Na dann mal los. Gib uns Deine fundierte, nicht nur auf Halbwahrheiten, Paranoia oder sonstigen Stammtischparolen basierende Meinung.
-
-
Wer jetzt, ich?
-
@Neleabels: Du hast zitiert:
Woran störst du dich? Dass ich auf Bilder verlinke, die liebende schwule und lesbische Paare zeigen? Dass religiös begründete Homophobie menschenverachtend, zynisch und dumm ist? Dass leere, frömmelnde Phrasen, die man gedankenlos nachplappert, ein Indikator für abwesende Intelligenz sind? Dass weltweit regelmäßig das Phänomen zu beobachten ist, dass mit wachsender Religiösität die Unfähigkeit wächst, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden? Dass ich die ideologische Grundlage für dieses ethische Problem, die ich ganz konkret im Denksystem monotheistischer, autoritär apodiktisch vermittelter und metaphysisch begründeter Religion sehe, mit klaren Begriffen belege, die authentisch meine persönliche Haltung spiegeln?Du musst schon präziser werden.
ZitatMeine Meinung dazu:
Ich bin zwar noch zu jung für das Thema Heirat, aber eine eigene Meinung habe ich trotzdem.
Oha. Die Einleitung lässt nichts Gutes hoffen...ZitatIch stimme Coco77 voll und ganz zu und ich kann dir auch gerne in einer fairen Argumentation erläutern, wieso.
Mir liegt auch viel daran, das traditionelle Familienbild, bestehend aus Vater/Mutter/Kind, zu schützen. Es besteht aber kein Grund darin, dass du den Beitrag von Coco77 auf diese Weise auseinandernimmst und durch deine unfairen und unsachlichen Bemerkungen ruinierst.
Ähm. Das war jetzt deine Argumentation? Ernsthaft?! Ok. Schritt für Schritt:1. Du beginnst mit einem knallenden Argumentationsfehler, einem "non sequitur". Aus der Tatsache, dass du eine persönliche Überzeugung hast, lassen sich weder Schlussfolgerungen auf eine allgemeingültige Aussage machen noch auf die Qualität einer anderen Aussage.
2. Coco77s Aussagen fassen in nuce das, worum es in diesem Thread geht: Ausgrenzung und Diskriminierung einer anderen Lebensweise, die mit einer völlig unreflektierten religiösen Überzeugung begründet wird. In diesem Thread wurde dieser Punkt wieder und wieder von den usual suspects wiederholt, die dabei regelmäßig den penetranten Unwillen zum rationalen Weiterdenken an den Tag gelegt haben, ebenso wie eine schon erstaunliche Bereitschaft, sowohl Fakten als auch das von anderen Gesagte vorsätzlich zu verfälschen bis hin zu wissentlichen Falschzitaten, sobald es um die eigene ideologische Position geht. Es geht nicht um den Schutz einer Lebensweise, es geht um Ausgrenzung und Diskriminierung. Bei der übergroßen Mehrheit der in der Diskussion Beteiligten herrscht darüber Konsens.
3. Selbst wenn es um den "Schutz" des "traditionellen" Familienbildes ginge; der Abbau von Diskriminierung und Ausgrenzung von z.B. Schwulen und Lesben greift in keinster Weise die "Vater-Mutter-Kind"-Familie an. Niemand will an diesem Lebenskonzept etwas ändern, jeder darf so leben, wenn er das denn möchte. Die Behauptung, dass eine Gleichstellung von Rechten eine Diskriminierung von bislang Privilegierten bedeutet, wird zwar von konservativer Seite im öffentlichen Diskurs über die "Homoehe" gebetsmühlenartig wiederholt, dadurch aber nichts weniger falsch. Die Fehlerhaftigkeit des Gedankens wird augenblicklich transparent, wenn man die Argumentationsweise auf einen anderen Sachverhalt anwendet: "Dadurch, dass Farbige jetzt Weiße heiraten dürfen, wird die traditionelle gleichrassige Ehe angegriffen!" Es ist eigentlich derart logisch trivial, die Behauptung des "Schutzes der traditionellen Ehe" als Deckbehauptung zu durchschauen, dass man mit einer gewissen Fassungslosigkeit beobachten muss, wie mühsam die Erkenntnis bei einigen durchdringt. Offensichtlich schützen mächtige Konditionierungsmechanismen die Überwindung der kognitiven Dissonanz. (Oder auch einfach nur geistige Trägheit und eine allgemein dumpfe Lebenseinstellung.)
Aufgrund der von dir bislang gezeigten argumentativen Qualität möchte ich dir zu Gunsten annehmen, dass auch du da einen von anderen gehörten Spruch gedankenlos nachplapperst und eigentlich in der Lage wärest, die Fehlerhaftigkeit der Aussage zu erkennen, wenn du ein wenig darüber nachdächtest. Ich würde mich darüber freuen, wenn du diese Kompetenz bewiesest.
4. Mal angenommen, man könnte die Religion tatsächlich als in sich stimmiges Denksystem betrachten: die Begründung der Diskriminierung von Schwulen und Lesben ist schon religionsinhärent nicht rational nachvollziehbar, weil vollkommen eklektisch. Wieso gilt das altestamentarische Verbot des Schwulensex, aber nicht das Verbot von Tätowierungen, das Heiratsverbot zwischen Religionen oder die Unreinheit von Kamelen oder Hummern? Wenn das Neue Testament tatsächlich das alte als Vertrag mit der Gottheit ablöst, wieso ist das alttestamentarische Verbot von Schwulensex noch gültig, die Nahrungsvorschriften aber nicht mehr?
5. Der offensichtliche Eklektizismus religiöser Begründungen von Lebens- und Verhaltensvorschriften, der sich in tatsächlich existierenden religiösen Gemeinschaften zeigt, belegt, dass jeder Verweis auf religiöse Grundlagen als Begründung wertlos ist. Alles und sein Gegenteil ist religiös vertretbar - das betrifft sowohl "tolerante" als auch "restriktive" Sichtweisen. (Wobei die empirischen Befunde allerdings keine Gleichverteilung zwischen diesen Polen zeigen.)
6. Selbstredend will ich die Position von Coco77 et al, die ich als ethisch verwerflich und unmenschlich betrachte, "auseinandernehmen". Ich halte sie für falsch, intolerant und eines Lehrers in einem pluralistischen Rechtsstaat für unwürdig. Was hast du denn für Vorstellungen - dass man jede noch so absurde Meinung respektieren muss, bloß, weil sie eine Meinung ist?
Zusammengefasst - wenn du tatsächlich eine faire Argumentation vorbringen willst, solltest du vielleicht mal damit anfangen. Bislang war davon noch nichts zu sehen.
ZitatMan merkt hier einfach, dass es dir gar nicht um das Thema an sich geht, sondern du (ich habe es hier öfters von dir gelesen) auf Religionen einstampfen möchtest.
Belege bitte, dass es mir nicht um das Thema geht. Du kennst mich doch gar nicht, woher willst du das wissen?
Ich wende mich hier gegen die Homophobie als eine gesellschaftliche Fäulnisstelle, die ich hier in diesem Forum nicht wirklich haben will. Deswegen gehe ich dagegen sehr deutlich an. Ich lege meinen Finger direkt in die ideologische Wunde, die ich sehe. Das würde ich auch mit anderen Ideologien so machen.Wo ist das Problem dabei?
Dass ich mich öfters über Religion äußere als über andere Dinge, liegt daran, dass ich einige Kenntnisse über die Thematik verfüge, weil sie mich interessiert. Andere Leute reden über Umweltverschmutzung oder Rüstungshandel. Wo ist das Problem dabei?
ZitatDu solltest aber nicht vergessen, dass eine faire Argumentation anders aussieht und als Englischlehrer weißt du hoffentlich, wie es richtig geht.
Ich denke, du solltest noch ein bisschen üben, bevor du dir ein Urteil darüber erlaubst.Du solltest allerdings nicht mit mir spielen, das wird nicht funktionieren...
Nele
-
Mal angenommen, man könnte die Religion tatsächlich als in sich stimmiges Denksystem betrachten: die Begründung der Diskriminierung von Schwulen und Lesben ist schon religionsinhärent nicht rational nachvollziehbar, weil vollkommen eklektisch. Wieso gilt das altestamentarische Verbot des Schwulensex, aber nicht das Verbot von Tätowierungen, das Heiratsverbot zwischen Religionen oder die Unreinheit von Kamelen oder Hummern? Wenn das Neue Testament tatsächlich das alte als Vertrag mit der Gottheit ablöst, wieso ist das alttestamentarische Verbot von Schwulensex noch gültig, die Nahrungsvorschriften aber nicht mehr?
Wie bereits irgendwo erwähnt: Homosexualität wird auch im Neuen Testament abgelehnt (zum Beispiel Markus 7,21; 1. Korinther 6,9f.; vor allem Römer 1,26f.). Über Tätowierungen steht dort meines Wissens nichts, die Ehe mit Nichtchristen wird legitimiert (1. Korinther 7,12ff.), die Speisegebote werden explizit aufgehoben (Matthäus 15,11; Apostelgeschichte 10,9-15; Römer 14,14ff.; 1. Korinther 10,25 uvm.). Darüber hinaus gilt bei dem Großteil der Christenheit (Katholiken, Orthodoxe, Altorientale, Teile der Anglikaner) nicht "sola scriptura", sondern die kirchliche Überlieferung (Tradition) als weitere Quelle der Offenbarung, die diese Ansichten von der Urkirche über die Kirchenväter bis heute kontinuierlich teilt. Kein Eklektizismus.
-
Wie bereits irgendwo erwähnt: Homosexualität wird auch im Neuen Testament abgelehnt
Ja und? Warum sollte das irgendeine Relevanz für einen modernen Menschen haben?
JaT
-
Ob das eine Relevanz für dich oder für sonst jemanden persönlich hat, muss jeder selbst entscheiden. Es ging mir nur um Neles Vorwurf, dass das, was er als "Diskriminierung" bezeichnet, "schon religionsinhärent nicht rational nachvollziehbar, weil vollkommen eklektisch" sei.
-
Etwas älter, aber durchaus lesenswert:
http://www.taz.de/!136397/ -
Wie bereits irgendwo erwähnt: Homosexualität wird auch im Neuen Testament abgelehnt (zum Beispiel Markus 7,21; 1. Korinther 6,9f.; vor allem Römer 1,26f.). Über Tätowierungen steht dort meines Wissens nichts, die Ehe mit Nichtchristen wird legitimiert (1. Korinther 7,12ff.), die Speisegebote werden explizit aufgehoben (Matthäus 15,11; Apostelgeschichte 10,9-15; Römer 14,14ff.; 1. Korinther 10,25 uvm.).
Macht sehr schön meinen Punkt - das eine gilt noch, das andere wieder nicht, ohne irgendeinen rational nachvollziehbaren Grund. Vollkommen eklektisch, völlig willkürlich, je nachdem, was gerade "ih-bah" sein soll...ZitatDarüber hinaus gilt bei dem Großteil der Christenheit (Katholiken, Orthodoxe, Altorientale, Teile der Anglikaner) nicht "sola scriptura", sondern die kirchliche Überlieferung (Tradition) als weitere Quelle der Offenbarung,
Also in anderen Worten - letztendlich entscheidet die Kirche willkürlich, was gültig sein soll. Vollkommen eklektisch.Zitatdie diese Ansichten von der Urkirche über die Kirchenväter bis heute kontinuierlich teilt. Kein Eklektizismus.
Bullshit. Verschiedene christliche Sichtweisen vom liberalen Klampfenpfarrer bis hin zu den Hardcore-Christen der Westboro Baptist Church könnten nicht unterschiedlicher sein. Völliger Eklektizismus. Die Realität gibt dir nicht recht.Aber um das schönzureden braucht man nun einmal das Leitparadigma der Theologie. Aber das beherrscht du ja, hast du ja mit großem Erfolg studiert.
Nele
-
Zitat neleabels :
Zitat5. Der offensichtliche Eklektizismus religiöser Begründungen von Lebens-und Verhaltensvorschriften, der sich in tatsächlich existierenden religiösen Gemeinschaften zeigt, belegt, dass jeder Verweis auf religiöse Grundlagen als Begründung wertlos ist.
Und was hat jetzt hier die Elekrizität damit zu tun, geehrter neleabels ? Willst Du damit andeuten, dass die religiös empfindenden und frommen Menschen irgendwie alle immer unter Strom stehen ?
-
Macht sehr schön meinen Punkt - das eine gilt noch, das andere wieder nicht, ohne irgendeinen rational nachvollziehbaren Grund. Vollkommen eklektisch, völlig willkürlich, je nachdem, was gerade "ih-bah" sein soll...
Die Kirche würde hier unter anderem das Naturrecht als Grund anführen.Also in anderen Worten - letztendlich entscheidet die Kirche willkürlich, was gültig sein soll.
Nein. Die Kirche entscheidet gemäß der Offenbarung Gottes.Bullshit. Verschiedene christliche Sichtweisen vom liberalen Klampfenpfarrer bis hin zu den Hardcore-Christen der Westboro Baptist Church könnten nicht unterschiedlicher sein. Völliger Eklektizismus. Die Realität gibt dir nicht recht.
Natürlich gab es immer schon Gruppen, die sich von der Kirche getrennt und ausgeschlossen haben. -
Ob das eine Relevanz für dich oder für sonst jemanden persönlich hat, muss jeder selbst entscheiden.
Wenn denn Religion immer diese Gelassenheit hätte, nur ein unverbindliches Angebot zu unterbreiten. In diesem Thread ging es doch um u.a. schulischen Umgang mit einen Themenkomplex. Wenn das sog. neue Testament dafür keine Relevanz hat, weil das eben nur für den Einzelnen eine persönliche Bedeutung hat, dann müssen wir es ja hier nicht betrachten. So weit, so gut.
Es ging mir nur um Neles Vorwurf, dass das, was er als "Diskriminierung" bezeichnet, "schon religionsinhärent nicht rational nachvollziehbar, weil vollkommen eklektisch" sei.
Letztendlich ist es das, weil ja nun dieses sog. neue Testament irgendwann mal aus Versatzstücken zusammenbaldowert wurde. Die rationale Nachvollziehbarkeit sehe ich ebenfalls nicht.
JaT
-
Plattenspieler erwähnt die "kirchliche Überlieferung"...
SCNRA new monk arrives at the monastery. He is assigned to help the other monks in copying the old texts by hand. He notices, however, that they are copying copies, and not the original books.
So, the new monk goes to the head monk to ask him about this. He points out that if there was an error in the first copy, that error would be continued in all of the other copies. The head monk says, "We have been copying from the copies for centuries, but you make a good point, my son."
So, he goes down into the cellar with one of the copies to check it against the original. Hours later, nobody has seen him. So, one of the monks goes downstairs to look for him. He hears sobbing coming from the back of the cellar and finds the old monk leaning over one of the original books crying. He asks what's wrong.
"The word is celebrate not celibate," says the old monk with tears in his eyes.
-
Nein. Die Kirche entscheidet gemäß der Offenbarung Gottes.
Köstlich. Das erklärt natürlich, warum alle unterschiedliche Meinungen haben und jeder gleichviel Recht hat! 
Naja, über die Frage, ob ein lächerliches Stück Esspapier der geschlachtete Gott ist oder ihn nur repräsentiert, sind Ströme von Blut geflossen. So viel zur göttlichen Offenbarung.Nele
-
Die Kirche würde hier unter anderem das Naturrecht als Grund anführen
Wenn es etwas denn gäbe. Alles Recht, alle Moralvorstellungen sind Kulturgut. Da haben Menschen einen Haufen Schmalz und Schweiß 'reingesteckt. Leider mit Ergebnissen recht unterschiedlicher Qualität. Trotzdem ist es eine Unverschämtheit, diese kulturelle Leistung, zu ignorieren, indem man konstatiert, Gesetze gäbe es "einfach so", indem man ein Naturrecht behauptet.
Nein. Die Kirche entscheidet gemäß der Offenbarung Gottes.
Jope. Wie gesagt, nicht rational nachvollziehbar.
JaT
-
Das erklärt natürlich, warum alle unterschiedliche Meinungen haben und jeder gleichviel Recht hat!
Nunja, von den ca. 3400 christlichen Glaubensgemeinschaften, Kirchen, Gruppen etc. kann ja höchstens eine Recht haben. Die allermeisten befinden sich also im Irrtum. Und dabei hat man nur ein bis drei Götter auf dem Schirm, die rund 1000 anderen, die die Geschichte der Menschheit "bereichert" haben, sind da noch gar nicht beachtet.
JaT
-
Sage ich doch. Sie haben alle gleichviel Recht.
-
Langsam weiß ich nicht mehr, wen von beiden ich peinlicher finden soll:
Plattenspieler mit seinem störrischen Beharren auf Bibelstellen als "Beweis" für seine Meinung, dass Homosexualität eine minderwertige und damit diskriminierbare Eigenschaft sei
oder Nele mit seinen Verbalinjurien, die seine eigene Meinung wiedergeben.Ich bin raus hier.
-
oder Nele mit seinen Verbalinjurien, die seine eigene Meinung wiedergeben.
Findest du es lobenswert und vernünftig, dass um die Transsubstantationslehre unzählige Menschen getötet wurden?Ach so, du möchtest einfach nur, dass man das lieb und nett kritisiert....
Nele
-
Nele mit seinen Verbalinjurien, die seine eigene Meinung wiedergeben.
Ist eine Meinung nicht immer die eigene? Neles Vorbringen ist im Übrigen begründet und nachvollziehbar und geht damit über eine reine Meinungsäußerung hinaus.
JaT
-
Plattenspieler mit seinem störrischen Beharren auf Bibelstellen als "Beweis" für seine Meinung, dass Homosexualität eine minderwertige und damit diskriminierbare Eigenschaft sei
Das ist doch gar nicht meine Absicht. Es ist lediglich ein Beleg dafür, dass die kirchliche Sicht durchaus begründbar und in sich schlüssig ist. Ich habe in den letzten Beiträgen aber nicht einmal behauptet, dass das auch meine persönliche Meinung wäre, und schon gar nicht halte ich Homosexualität für eine "minderwertige und damit diskriminierbare Eigenschaft" oder möchte Argumente für eine solche Einstellung aufzeigen.
