ja, mag sein. ist aber völlig irrelevant für die aktuelle diskussion über die menschenverachtende natur dieser aussagen aus dem katechismus über schwule. nur weil manche leute ihre kinder mit dem gürtel verdreschen und das vor fünfzig jahren noch alltäglich und normal war, ist meine ohrfeige heute kein bisschen besser oder gar erstrebenswert. akzeptabel ist und bleibt allein eine gewaltfreie erziehung.
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Ich würde mich nicht so an dem Wort Mitleid aufhängen. In vielen Ländern es noch heute eine Prüfung. Da sind Takt und Mitleid angesichts einer repressiven Staatsgewalt doch sinnig. Das würde ich z.b. auch damit übersetzen, mich als Christ an gesellschaftlich üblicher Diskriminierung NICHT zu beteiligen.
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Unterrichten wir Religionslehre in "vielen Ländern"? Ist Mitleid nicht die Attributierung eines Zustands als nachteilig, weil "bemitleidenswert"? Sind solche Zustände nicht Steigbügel nachfolgender Diskriminierung? Mit anderen Worten eine Katze, die sich selbst in den Schwanz beißt.
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Zitat
Unterrichten wir Religionslehre in "vielen Ländern"?
"
??? Macht das Land einen Unterschied??
ZitatIst Mitleid nicht die Attributierung eines Zustands als nachteilig, weil "bemitleidenswert"? Sind solche Zustände nicht Steigbügel nachfolgender Diskriminierung?
I
Nein, Diskriminierung soll daraus eben nicht entstehen sondern Nächstenliebe. Mitleid kann man nämlich auch so verstehen:ZitatAlles anzeigenIm Christentum ist Mitleid die Voraussetzung für Barmherzigkeit (Misericordia) und damit wesentlicher Bestandteil tätiger Nächstenliebe.
Madonna della Misericordia, Loggia del Bigallo, Florence
So schätzt Lactantius den Affekt des Mitleids positiv ein: Der Religion entsprechend sei „misericordia vel humanitas“ die zweite Pflicht, wozu der Mensch nur durch den „adfectus misericordiae“ angeregt werde. Mitleid ist der Affekt, „worin die Vernunft des menschlichen Lebens fast ganz enthalten ist“ und „ist allein dem Menschen gegeben, um unserer Armseligkeit durch wechselseitige Unterstützung aufzuhelfen; wer es aufhebt, macht unser Leben zu dem der Tiere.“[7]Augustinus setzt der stoischen Tradition der Ataraxia (Unerschütterlichkeit) die christliche Barmherzigkeit entgegen und erklärt sie vom Affekt des Mitleids her:
„Was aber ist Mitleid anderes als das Mitempfinden fremden Elends in unserem Herzen, durch das wir jedenfalls angetrieben werden zu helfen, soweit wir können?“
– Augustinus, De civitate Dei, IX, 5
Dieser Antrieb (motus) ist vernünftig, wenn die helfende Tat die Gerechtigkeit wahrt, und dient – wie alle Affekte – der Einübung in die Tugend.[8]
Nach Thomas von Aquin besagt Mitleid, dass das eigene Herz am Leid des anderen mitleide („miserum cor' super miseria alterius“); misericordia ist eine Art der tristitia (Traurigkeit, Betrübnis), die sich aus der Liebe zum anderen erklärt. Ihrem Wesen nach ist sie beim Menschen zunächst eine Bewegung (motus) oder Regung des sinnlichen bzw. übersinnlichen Begehrungsvermögens, weshalb bei ihm auch von affectus misericordiae, d. i. von einem (sinnlichen wie übersinnlichen) Affekt des Mitleids gesprochen wird; in zweiter Linie stellt die misericordia eine Tugend dar. Bei Thomas zeigt sich deutlich die Unterscheidung von Mitleid als einem pathologischen, leiblich affektiven Phänomen, also einem Gefühl im engen Sinne, und einem durch die Vernunft bestimmten Mitleid: Das Mitleid ist eine Leidenschaft, wenn der sinnliche Antrieb (motus appetitus sensitivi) der allein bestimmende ist. Ist das Mitleiden dagegen nach der Vernunft geregelt als ein motus appetitus intellectivi, dann ist Mitleid eine Tugend.[9]
Und wenn ich´s mal wieder ganz pragmatisch sehe - ich habe x Jahre auch Ethikunterricht mit überwiegend Moslems gegeben. Was dir da an Meinungen - teilweise mit Aufforderungen zur Gewalttätigkeit - um die Ohren geklatscht wurde, war teilweise abartig. UN-Konventionen/Grundgesetz etc. ziehen leider auch nicht wirklich. Im katholischen Religionsunterricht hast du z.B. den Begriff der Nächstenliebe, damit ist ausreichend geklärt, dass jeder Mensch mit Respekt zu behandeln ist.
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Meine Güte, wir unterrichten Religionslehre, der ist nun mal die Lehre der Kirche, ihr Angebot. Jeder ist frei etwas anderes zu glauben oder gar nichts. Die Glaubenslehre der Kirche ist in sich schlüssig, vielleicht nicht immer modern - aber das Christentum ist eben auch keine neue Erfindung.
Genau diese Art von vorsätzlichem Nicht-weiter-denken-wollen und die Weigerung, ethische Probleme einer Ideologie kritisch zu hinterfragen, weil es eben qua auctoritate so ist; daran arbeite ich jeden Tag hart und angestrengt in meinem Beruf, um meinen Schülern dabei zu helfen, diesen Vorrationalismus durch Bildung zu überwinden...Nele
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Ich würde mich nicht so an dem Wort Mitleid aufhängen. In vielen Ländern es noch heute eine Prüfung. Da sind Takt und Mitleid angesichts einer repressiven Staatsgewalt doch sinnig. Das würde ich z.b. auch damit übersetzen, mich als Christ an gesellschaftlich üblicher Diskriminierung NICHT zu beteiligen.
Du drehst die Kausalität um - die Diskriminierung von Homosexualität ist zu einem überaus großen Teil religiös motiviert; als Christ bist du weder Teil der Lösung, noch bist du bist du unbeteiligter Außenstehender. Dein Glaube ist ganz gewaltig Teil des Problems! Es geht nicht darum, dass du als Christ darauf verzichtet, an der Diskriminierung teilzunehmen - du hast als Christ gefälligst dafür zu sorgen, dass dein Glaube und deine Religion sich an die ethischen Standards einer toleranten Gesellschaft anpasst und mit der Diskriminierung bitteschön mal aufhört!Dazu gehört natürlich, dass du diese bequeme Verantwortungslosigkeit - "die Religion ist eben so wie sie ist, das brauchen wir nicht hinterfragen" - gefälligst ablegst! Die Religion macht sich hier schuldig, egal, wie sehr sich die Kirchen in die Tasche bis hin zur Schizophrenie (siehe Claudius!) lügen.
Mal ganz abgesehen davon. Ich finde das "Mitleid", von dem hier die Rede ist, eine bodenlose Unverschämtheit. Erst grenze ich Menschen ohne rationalen Grund aus und füge ihnen Leid zu - und dann freue ich mich darüber, wie moralisch erhaben ich mit meiner christlichen Nächstenliebe doch bin, weil ich Mitleid mit ihren Leid verspüre? Das ist ungefähr so, als ob man Menschen anderer Hautfarbe rassistisch diskriminiert, und ihnen dann herzliches Mitleid dafür spendet, dass sie die falsche Farbe haben und dieses dann "Gottes Prüfung nennt".
Für so eine alberne und abstruse Denkakrobatik braucht man wirklich die Theologie... Warum nicht den einfachen Weg gehen? Vielleicht hast du ja in der Bibel gelesen und weißt, dass die Gesetze des alten Testaments voller archaischen Vorschriften stecken, die keinen Menschen mehr interessieren. Warum schmeißt ihr Christen (Muslime, Juden) nicht einfach diesen sinnlosen Quatsch auch über Bord.
Nele
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Nele
du möchtegernpsychologe.. danke, dass du mir ständig sagst was ich denke und fühle.. vielen dank..
Ich psychologisiere nicht, ich beschreibe einfach nur die ethischen Implikationen desssen, was du so sagst. Wenn dir das Menschenbild, das du hier abgibst, nicht gefällt, dann solltest du vielleicht einfach mal kritisch in dich gehen...Zitatich wünsche keinem Kind Eltern in diesem alter...
auch keinem Kind das vater und mutter hat...
Ja klaaar doch. In einem Thread, in dem es darum geht, wie Homosexuelle diskriminiert werden, postest du einen Beitrag aus der Bildzeitung, um über die ach-so-armen Kinder zweier Lesben abfällig den Kopf zu schütteln. Natürlich nur, weil die beiden Frauen schon etwas fortgeschrittenen Alters sind. Dass sie homosexuell sind, darum geht es dir ja natürlich üüüüüüberhaupt nicht.Das kannst du jemandem erzählen, der sich den Hut mit dem Kran aufsetzt. Du kannst meinetwegen gerne homophob sein, die Welt ist schließlich voller Idiotie. Aber hör mit diesen albernen Lügenmärchen auf.
Nele
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Zitat
Du drehst die Kausalität um - die Diskriminierung von Homosexualität ist zu einem überaus großen Teil religiös motiviert; als Christ bist du weder Teil der Lösung, noch bist du bist du unbeteiligter Außenstehender. Dein Glaube ist ganz gewaltig Teil des Problems! Es geht nicht darum, dass du als Christ darauf verzichtet, an der Diskriminierung teilzunehmen - du hast als Christ gefälligst dafür zu sorgen, dass dein Glaube und deine Religion sich an die ethischen Standards einer toleranten Gesellschaft anpasst und mit der Diskriminierung bitteschön mal aufhört!
Irgendwie dreht sich das jetzt im Kreis und ich würde mich jetzt nur noch wiederholen. Nur kurz: Ich fühle mich von meiner Kirche NICHT zur Homophobie aufgerufen und wurde auch noch nie in diese Richtung indoktriniert. Ich informiere mich auch gerne in den nächsten Tagen darüber, inwieweit die Kirche zur Diskriminierung beigetragen hat. Dass das Neue Testament wichtiger ist als das Alte Testament hat mir mein Vater schon in der Grundschule erklärt.
Dein "gefälligst" kannst du übrigens stecken lassen - das wirkt ein bisschen unentspannt - ich bin nicht der Feind.
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??? Macht das Land einen Unterschied??
Lass mich überlegen: Wenn dein Argument zur Rechtfertigung dieses katholischen Mitleidbegriffs ist, dass es in anderen katholischen Ländern viel schlimmere homophobische Auswüchse gibt: Ja, es macht anscheinend einen Unterschied!
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??? Sooo perfekt ist es in Deutschland auch nicht bestellt, vielleicht von der Gesetzeslage her, aber nicht unbedingt in allen Köpfen. Takt und Mitleid im Sinne von Verständnis schaden auch in Deutschland nicht!! Und nein - es macht keinen Unterschied, weil die Lehre in allen Ländern gleich ist - nur ist wäre der Umgang in einigen Ländern ein Fortschritt, bei uns vermeintlich nicht mehr.
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Zitat
Im katholischen Religionsunterricht hast du z.B. den Begriff der Nächstenliebe, damit ist ausreichend geklärt, dass jeder Mensch mit Respekt zu behandeln ist.
Das die zentrale Aussage der Nächstenliebe in der christlichen / katholischen Religion durch die katholischen Dogmata konterkariert werden, habe ich weiter oben ja schon ein paar Mal geschrieben. Dann muss man sich halt entscheiden - und auch im Religionsunterricht einmal Stellung gegen eine der beiden Aussagen beziehen. Ich stelle mich in dieser Situation aber (wie gesagt) lieber auf die Seite der Kernaussage "Nächstenliebe" als auf die Seite des konstruierten Dogmas gegen die Homosexualität.
kl. gr. frosch
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Du kannst meinetwegen gerne homophob sein, die Welt ist schließlich voller Idiotie.
Es gibt also nach dir zwei Alternativen: Entweder man findet Homosexualität und alles, was die entsprechende Community sagt und tut, toll oder man ist homophob?
Bisschen weniger Schwarz-weiß-Denken täte vielleicht auch gut.
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Das die zentrale Aussage der Nächstenliebe in der christlichen / katholischen Religion durch die katholischen Dogmata konterkariert werden, habe ich weiter oben ja schon ein paar Mal geschrieben. Dann muss man sich halt entscheiden - und auch im Religionsunterricht einmal Stellung gegen eine der beiden Aussagen beziehen. Ich stelle mich in dieser Situation aber (wie gesagt) lieber auf die Seite der Kernaussage "Nächstenliebe" als auf die Seite des konstruierten Dogmas gegen die Homosexualität.
Dein "Dogma gegen Homosexualität" (?!) widerspricht doch nicht der Nächstenliebe. Wenn man jemanden liebt, bedeutet das doch nicht, dass man alles gutheißt, was er macht. Ganz unabhängig davon, wie man jetzt über dieses Thema denkt.
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Eben, Nächstenliebe nur unter der Option, dass das Gegenüber der perfekte Katholik ist - das ist nicht.
Dann blieben sehr wenige Nächste übrig. -
Es gibt also nach dir zwei Alternativen: Entweder man findet Homosexualität und alles, was die entsprechende Community sagt und tut, toll oder man ist homophob?
Kurzfassung: Ja, genau so ist es.
Langfassung: Nein, das stimmt nicht, weil es die "entsprechende Community" nicht gibt. Ist das so etwas Ähnliches wie die "Internet-Gemeinde", von der man in den weniger netzaffinen Medien gelegentlich hört? Es gibt diese ent- und für irgendwen sprechenden Gemeinden nicht.Zitat(Claudius) Die Kirche verbietet die Diskriminierung von Menschen mit homosexuellen
Empfindungen. Diese Menschen müssen genauso geachtet und respektiert
werden und dürfen nicht aufgrund ihrer Empfindungen ungerecht behandelt
(z.B. gemobbt oder ausgegrenzt) werden. Das lehre ich genau so in meinem
Unterricht.Claudius schreibt stets sorgfältig und korrekt, dass man die Menschen mit diesen Empfindungen nicht diskriminieren darf. Ich möchte aber, dass sich das auch auf die Menschen mit den entsprechenden *Handlungen* bezieht. Eine Akzeptanz, die sich nur auf die Empfindung bezieht und nicht auf die Ausübung von Homosexualität, ist keine.
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Kurzfassung: Ja, genau so ist es.
Herr Rau, das ist mindestens genauso diskriminierend, wie die Umstände, welche du permanent anprangerst.
Ich akzeptiere die Grünen und Linken, finde sie aber nicht toll. Ich akzeptiere Homosexuelle, finde diese Lebensweisen aber nicht toll. Ich akzeptiere die Fans von Bayern München, finde sie aber nicht toll. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch, oder bist du vielleicht genauso intolerant wie ich, weil du mir nicht mal zugestehen willst, eine andere Meinung, als du zu haben? Fragen über Fragen...
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Solange niemandem anderen geschadet wird, soll doch jeder tun, was er möchte. Aber ich muss trotzdem noch lange nicht alles toll finden und kann das auch sagen. Das ist auch Demokratie.
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aber ihr schadet mit diesen reaktionären und kleingeistigen aussagen den homosexuellen! ihr grenzt sie aus, ihr treibt sogar homosexuelle jugendliche in den selbstmord. ist das denn soooo schwer zu verstehen? oder ist es nur schwer, wenigstens die verantwortung für die folgen des eigenen tuns zu akzeptieren, wenn man schon sch**** baut?
euer intolerantes verhalten untergräbt die offene gesellschaft, welche die grundlage für eine demokratie darstellt. eine funktionierende demokratie muss wehrhaft sein, das heißt sich gegen ihre feinde wehren. ihre feinde sind alle, die die offene gesellschaft untergraben wollen. daher ist es demokratisch bis zum geht nicht mehr, wenn man solchen wie dir den mund verbietet, sobald ihr euch homophob betätigt. toleranz kann nur bestehen, wenn intoleranz konsequent unterbunden wird. insofern: nein, das wird man nicht mehr sagen dürfen. oder noch anders: offen ausgelebte ressentiments sind inakzeptabel in einer pluralistischen gesellschaft, weil sie pluralität zu verhindern suchen.
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Herr Rau, das ist mindestens genauso diskriminierend, wie die Umstände, welche du permanent anprangerst.
Ich akzeptiere die Grünen und Linken, finde sie aber nicht toll. Ich akzeptiere Homosexuelle, finde diese Lebensweisen aber nicht toll. Ich akzeptiere die Fans von Bayern München, finde sie aber nicht toll. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch, oder bist du vielleicht genauso intolerant wie ich, weil du mir nicht mal zugestehen willst, eine andere Meinung, als du zu haben? Fragen über Fragen...
Das Problem ist, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Wenn ich die Grünen oder die Linken wähle oder Fan von Bayern München bin, dann ist das eine Meinung. Sie ist zwar auch Teil von mir und kann mir auch wichtig sein, aber sie ist nicht gleichzusetzen mit mir und meiner Person. Daher kannst du in diesen Bereichen einer anderen Meinung sein und meine nicht gutheißen. Das interessiert mich nicht. Homosexuell zu sein ist aber keine Meinung, sondern untrennbar mit mir und meiner Person verbunden, so wie meine Augen- und Hautfarbe oder meine Herkunft. Ich kann das niemals (!) ablegen. Und deshalb ist deine Kritik an der "homosexuellen Lebensweise" so unglaublich verletzend und menschenunwürdig. Und jetzt antworte bitte nicht, dass du kein Problem mit meiner homosexuellen Neigung, sondern nur mit meiner homosexuellen Lebensweise hast. Meine sogenannte Lebensweise ist bloß die real sichtbare Konkretisierung dessen, was in mir ist, wer ich bin. Sie ist keine Wahl. Als ob sich jemand freiwillig dazu entscheiden würde, sich sein Leben lang vor anderen rechtfertigen zu müssen. Das sucht sich KEINER freiwillig aus. Außerdem frage ich mich, was sich hier so manche Leute unter einer homosexuellen Partnerschaft eigentlich vorstellen. Sie ist nicht wirklich anders als eine heterosexuelle. Es ist die gleiche Liebe, die gleiche Sorge für den Anderen, die gleichen Alltagsprobleme. Liebe ist, dass ich will, dass es den Anderen gibt und dass es ihm gut geht. Wieso spielt das Geschlecht da so eine entscheidende Rolle? Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber wenn es ihn gibt, fürchte ich, ist er GERADE in der kirchlichen Lehrmeinung unauffindbar.
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Zitat von DaVinci
Ich akzeptiere die Grünen und Linken, finde sie aber nicht toll.
Wenn du in der Schule Politik unterrichtest, bist du durch Gesetze, Curricula, Erlasse gezwungen, in deinem Unterricht alle politischen Parteien ausgewogen/gleichwertig darzustellen. Die durch dich verwendeten Lehrwerke unterstützen dich dabei (z.B. durch Darstellung von Wahlergebnissen in Grafiken).
Zitat von DaVinciIch akzeptiere die Fans von Bayern München, finde sie aber nicht toll.
Kommt wohl eher selten in der Schule vor. Aber wenn du im Sportunterricht tatsächlich mal über verschiedene Torwarte o.ä. sprechen wolltest, würdest du sicher verschiedene Spieler verschiedener Mannschaften als Beispiele heranziehen. (Und würdest du so etwas in einem Lehrbuch verwenden wollen, würden deine Beispiele auch aus den verschiedensten Mannschaften stammen.)
Zitat von DaVinciIch akzeptiere Homosexuelle, finde diese Lebensweisen aber nicht toll.
In den verschiedensten Fächern werden Menschen in ihren sozialen Zusammenhängen gezeigt - oft nur als "Hintergrund" (sprachlich oder als Illustrationen) zu den eigentlichen Themen. In den verschiedensten Lesetexten in den Sprachen (Standardmodell: Vater (+Arbeit/Technik), Mutter (+Haushalt/Soziales), Kind (+Beziehung eher zu Mutter als zum Vater)), in den verschiedensten gesellschaftswissenschafltichen und mathematisch-naturwissenschftlichen Fächern (z.B. Erdkunde/Mathe: "Klein Erna macht mit ihrem Vater und ihrer Mutter eine Weltreise. Sie umrunden die Erde auf dem Äquator. Wie viele Länder überqueren sie/wie viele km legen sie zurück?").
So wie verschiedenste Parteien im Politikunterricht thematisiert werden und in den Lehrwerken wiederzufinden sind, wäre es ein leichtes, im Unterricht in den Lehrwerken auch homosexuelle Partnerschaften zu thematisieren (das muss ja nicht immer als "Themenschwerpunkt" sein, sondern ebenfalls nur die "Hintergrundstory/ -illustration" zum eigentlichen Lerninhalt). Eben ganz normaler Alltag.
