Ich stelle mir schon länger die Frage, ob Newteach wirklich Lehrer bzw. Lehramtsstudent ist, wie er behauptet. Nach allem, was er hier zu "Verfassung und Grundgesetz" von sich lässt, schließe ich aus, dass er jemals ein Politik/Soziologie-Seminar von innen gesehen hat. Außerdem hat er sich als Neuankömmling bisher nur ausführlich zu einem einzigen Thema geäußert.
Ja, zu schulischen Belangen hat er nichts groß beizutragen
Zitat MariePeters :
ZitatOh weiah, da hab ich aber was losgetreten...
War jetzt schon ein Weilchen nicht mehr im Forum. Erstmal all eure Antworten hier durchlesen... Aber schön, dass so eine lebendige Diskussion entstanden ist!
Und dafür, geehrte MariePeters, erwarten wir eine Gegenleistung : Du lieferst jetzt hier einen solchen genialen Beitrag ab, der weltweit und nachhaltig bewirkt, dass zum einen der Islam sich tiefgreifend reformiert und zum anderen die Länder/Gesellschaften, die sich unter der islamischen Knute befinden, sich sofort und tiefgreifend säkularisieren und dort sich endlich liberale und demokratische Gesellschaftssysteme etablieren können.
Dann hast Du das Problem mit der o.g. vollverschleierten Mutter endlich gelöst. 
Zitat"Ich verstehe übrigens nicht wirklich, warum Grundrechtsverstöße durch die Kirchen die Grundgesetzfeindlichkeit durch fundamentalistische Muslime irgendwie ertragbarer machen solle. Gegen das eine wie das andere gehört entschlossen vorgegangen."
--> Das tut es doch gar nicht. Aber das ist doch genau der Punkt. Ich darf trotzdem ein Kreuz um den Hals tragen, die Frau aber keinen Niqab nach Ihrer Auffassung. Warum?
Zitat"Klar. Es gibt bestimmt auch Leute, die Hakenkreuze und SS-Runen tragen, weil sie die eckigen Formen so ansprechend finden. Wie kann man denen das bloß verbieten!? Man weiß doch gar nicht, ob die wirklich Nazis sind!"
--> Ganz großes Kino. Ich versuchs mal anders. Kehren wir doch mal zum kleinsten gemeinsamen Nenner zurück: Sie und ich sind uns doch beide einig, dass sowohl Niqab als auch Kruzifix Symbole sind, die von religiösen Extremisten getragen werden können. Sie sagen aber, dass der Niqab immer, eindeutig und ohne Widerspruch verfassungsfeindliche Einstellungen ausdrückt. Das ist aber nicht der Fall und schon gar nicht haben Sie das irgendwo bewiesen. Es gibt so viele verschiedene Versionen des Islams. Sie können auch aufgrund eines Kruzifixes nicht sagen, um was für einen Menschen es sich handelt. Das Hakenkreuz als Symbol ist dagegen eindeutig.
Zitat"Endlich! Ich warte schon die ganze Zeit darauf, dass ich es ins Bingo schaffe. Hat ja lange genug gedauert! :)"
--> Gern geschehen!
Zitat"wenn die Männer mit den Fusselbärten ihre Frauen mit Gewalt zwingen, die Niqab zu tragen, heißt das nicht mehr, als die öffentlich präsentieren, dass sie auf unsere Freiheitsrechte pfeifen, dass sie auf die Gleichberechtigung von Mann und Frau scheißen und dass sie sich so sicher fühlen, dass sie das bei uns als ideologisches Aushängeschild von ihren Frauen herumtragen lassen können, wie sie wollen."
--> "Männer mit Fusselbärten", soso...
--> Sie haben ja recht, dass der Zwang zum Tragen der Niqab bekämpft werden muss. Aber wie hilft das der Frau, die verschleiert in die Schule kommen will?
Zitat"Warum sollte sich das eine wehrhafte Demokrate das bieten lassen?"
--> Weil die wehrhafte Demokratie nicht durch ein paar niqabtragenden frauen bedroht wird. Es gibt über 10.000 gewaltbereite Rechtsradikale in Deutschland und mit Pegida wird solches Gedankengut sogar in die bürgerliche Mitte transportiert. Das sind viel größere Bedrohungen. Fühlen Sie sich denn sicherer wenn die Frau mit Niqab nicht mehr an die Schule kommt?
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So nun zu gingergirl
Sie können an meiner Fächerkombi sehen, dass ich sehr wohl Soziologie und Politik studiert habe. Ich bin zudem kein Student mehr, sondern bereits examiniert. Sie haben auch Soziologie studiert?
Ich glaube Sie haben mich grundlegend falsch verstanden. Ich wollte mit meinen "verfassungsfeindlichen Bibelstellen" doch keineswegs dafür argumentieren, dass die Bibel als verfassungsfeindlich hingestellt wird. Das wäre übertrieben. Ich will eigentlich zeigen, dass die Argumentation, dass die Inhalte verfassungsfeindlich seien unsinn ist und zwar bei Bibel, wie bei Koran. Technisch finden sich verfassungsfeindliche Stellen in beiden Schriften, das ist doch bei Religionen normal. Es geht nun darum, ob diese verfassungsfeindlichen Element ausgelebt werden. Wenn Frauen gezwungen werden sich zu verschleiern, dann muss dagegen angekämpft werden und da ist dann auch egal ob Niqab oder Kopftuch oder was auch immer. AAber wenn jemand sich persönlich dazu entscheidet, warum nicht?
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Zitat"Ich fürchte, New Teachs Ausführungen legen ein erhebliches Problem offen:
Nämlich, dass liberale Muslime, die mit den Islamisten ungefähr soviel zu tun haben dürften, wie meine rheinisch-katholischen Verwandten mit der Pfingstbewegung, nicht willens oder in der Lage sind, sich von ihren fundamentalistischen Glaubensbrüdern deutlich zu distanzieren. Ich warte immer auf ein solches Statement; nun ahne ich, dass ich wohl vergeblich warte. "
--> Es gibt doch Distanzierungen, z.B. hier:
Zitat"Zur Situation der Christen im Irak und speziell in Mossul sagte Aiman Mazyek, Vorsitzende des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD), heute in Köln: „Die Vertreibung der irakischen Christen durch die terroristische ISIS ist ein Akt des Unrechtes, ist gegen den Islam, verstößt gegen internationales Recht und gegen die Menschlichkeit.“
Der ZMD begrüßt außerordentlich, dass sich namhafte muslimische Gelehrte und Gruppen vor Ort hier eindeutig positioniert haben und gegen dieses Vorgehen protestieren."
http://www.zentralrat.de/23989.php
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Zitat"Ja, zu schulischen Belangen hat er nichts groß beizutragen
--> Ich bin ja auch noch nicht an der Schule. Was soll ich also groß dazu beitragen? Da haben Sie sicherlich mehr Erfahrung als ich. Ich beteilige mich hier, weil ich der Meinung bin, dass hier zu sehr künstliche Ängste geschürt werden und vor allem Lehrerinnen und Lehrer sich nicht davon vereinnahmen lassen sollten.
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Edit: Quotings lesbar gestaltet. Kl. gr. frosch, Moderator
Das Hakenkreuz als Symbol ist dagegen eindeutig.
Naja, auch nicht wirklich --> Link. Verboten ist es trotzdem.
kl. gr. frosch
Sie haben natürlich recht, auch das ist nicht so eindeutig, wie es scheint. Meinen Sie denn, dass Niqab und Hakenkreuz in dieser Hinsicht vergleichbar sind? Ich bin der Meinung, da gibt es einen deutlichen qualitativen Unterschied, gerade in Deutschland.
Ich habe meinen Standpunkt oben schon einmal dargelegt: ich würde mich beim Elternsprechtag nicht mit einer Frau im Niqab unterhalten. Allein aus rechtlichen Gründen, da ich Infos über den Schüler nur den Erziehungsberechtigten geben darf und beim Niqab nicht sicher sein kann, wen ich vor mir habe.
kl. gr. frosch
Ich habe meinen Standpunkt oben schon einmal dargelegt: ich würde mich beim Elternsprechtag nicht mit einer Frau im Niqab unterhalten. Allein aus rechtlichen Gründen, da ich Infos über den Schüler nur den Erziehungsberechtigten geben darf und beim Niqab nicht sicher sein kann, wen ich vor mir habe.
kl. gr. frosch
Das weiß ich schon. Ich habe hier gefragt, ob Sie ein Niqab-Verbot durch einen Vergleich mit dem Hakenkreuzrechtfertigen würden.
Weshalb endet eigentlich jede Diskussion zu brisanten politisch-religiösen Themen wie der Frage nach dem extremistischen Islam immer irgendwann beim Thema Hakenkreuz und NS-Vergleich? Ich finde das nicht nur unangebracht und inhaltlich falsch, sondern auch langsam extrem nervig.
Ich darf trotzdem ein Kreuz um den Hals tragen, die Frau aber keinen Niqab nach Ihrer Auffassung. Warum?
Ich bin der Auffassung, das religiöse Symbole in staatlichen Schulen grundsätzlich nichts verloren haben. Wenn ich als Lehrerin mit einem überdimensionierten Kreuz herumlaufen würde, hätte ich aber garantiert noch am selben Tag empörte atheistische Eltern auf der Matte, die sich beschweren. Siehe auch der legendäre bayrische Kruzifixstreit. Meines Wissens ist der Niqab übrigens in der Türkei an Schulen und in Universitäten verboten. Auch in anderen muslimisch geprägten Ländern ist er nicht unumstritten oder sogar in der Öffentlichkeit verboten!
Ich bin, genau wie einige andere es hier schon geäußert haben, der Meinung, dass Totalverhüllung in der Schule nichts aber auch gar nichts zu suchen hat - nicht aus religiösen Gründen, nicht aufgrund der Frage, ob die Frau gleichbereichtigt ist, das Ding freiwillig trägt oder dazu gezwungen ist. Übrigens tragen gerade massiv extremistisch geprägte Frauen Vollverschleierung z.T. mit tiefster Überzeugung - das ist kein Hinweis auf Unbedenklichkeit. Ich lehne in der Schule den Niqab aus Sicherheitsgründen ab, genauso wie ich einen Mann oder eine Frau mit Sturmhaube aus dem Schulhaus verbannen würde oder jemanden, der grundsätzlich nur mit einem Helm herumläuft, der das Gesicht verdeckt. Ich möchte sehen, wer da auf unseren Fluren herumläuft! Im Interesse der Sicherheit der Kinder und meiner Sicherheit. Und wenn die Mutter sich deshalb vom Elternsprechtag ausgeschlossen fühlt, ist das eben so. Sie kann telefonieren oder der Vater kann kommen - oder sie muss sich eben anpassen. Ich müsste mich in jedem islamischen Land auch anpassen und dürfte nicht in Shorts und Bikini durch die Straßen laufen.
Nebenbei finde ich es auch dringend nötig, dass die gemäßigten islamischen Gemeinden endlich auf breiter Front aufwachen und sich offen und deutlich gegen extreme Auswüchse ihrer Religion stellen. Nicht nur in Verbandsverlautbarungen, die kaum einer zur Kenntnis nimmt, sondern in ihrer unmittelbaren Umgebung. Ich habe den Eindruck, dass viele Gemeinden von der Entwicklung regelrecht überrollt wurden und jetzt etwas hilflos vor der gegenwärtigen Entwicklung stehen, aber auch nicht den Schritt tun, sich klar zu distanzieren. Da werden stattdessen regelmäßig Grundsatzdiskussionen vom Zaun gebrochen über Toleranz und soziale Benachteiligung - mit Argumenten, die gut und wichtig sind. Aber die Distanzierung und Verurteilung des Extremismus müsste mindestens genauso laut sein. Und nicht am Ende immer irgendwie bei Hitler landen...
Zitat
--> Ich bin ja auch noch nicht an der Schule. Was soll ich also groß dazu beitragen? Da haben Sie sicherlich mehr Erfahrung als ich. Ich beteilige mich hier, weil ich der Meinung bin, dass hier zu sehr künstliche Ängste geschürt werden und vor allem Lehrerinnen und Lehrer sich nicht davon vereinnahmen lassen sollten.
Hm - vielleicht traust du es den Lehrerinnen und Lehrern einfach mal zu, dass sie über genügend reale Erfahrungen verfügen, dass sie sich eine Meinung bilden können - die sicherlich nicht "künstlich" ist. Theoretisch ist immer leichter als praktisch. 
Weshalb endet eigentlich jede Diskussion zu brisanten politisch-religiösen Themen wie der Frage nach dem extremistischen Islam immer irgendwann beim Thema Hakenkreuz und NS-Vergleich? Ich finde das nicht nur unangebracht und inhaltlich falsch, sondern auch langsam extrem nervig.
Godwins Gesetz. Meine Erklärung dafür ist das Verlangen, die eigene Argumentation zum Zwecke ihrer Apellwirksamkeit zu eskalieren, letztendlich über alle Grenzen hinweg. Irgendwann landet man dann bei den Nazis. Provokanter geht historisch kaum noch.
*Seufz* Weder ist der Reflex "Nazi = unangemessen und langweilig" beim Denken hilfreich, noch ein reflexhafter Verweis auf Godwin's Law, wenn man der Argumentation nicht gefolgt ist und deswegen nicht verstanden hat, auf welcher Ebene der Vergleich angebracht wird.
Hier geht es um die Frage, ob die Präsentation eines bestimmten Symbols auf verfassungsfeindliches Denken schließen lässt. Und da ist ein Vergleich mit tatsächlichen Symbolen, die in Deutschland wegen der damit verbundenen verfassungsfeindlichen Haltung verboten sind, durchaus sinnvoll.
Lehrer sollten ein bisschen mehr drauf haben. 
Nele
Ich komme in Versuchung ("Oh führe mich nicht!"), einem Diskussionsteilnehmer ein christliches Symbol hin zu werfen...
<°)))o><
Eine ganz ernst gemeinte Frage am Rande: Lasst ihr euch am Elternsprechtag etc. die Ausweise der Eltern zeigen? Als Klassenlehrer/in mag man ja einige Eltern kennen, aber insbesondere die "einfachen" Fachlehrer kennen doch die Elternteile der Kinder meist nicht, vor allem wenn sie z.B. eine siebte Klasse neu übernehmen. Mein Vater war nie bei einem Elternsprechtag von mir, meine Mutter nur, wenn es terminlich ging - und dann auch durchaus mal bei Lehrer/inne/n, die sie vorher noch nie gesehen hatten. Ich wage zu bezweifeln, dass meine Lehrer dadurch, dass sie das Gesicht meiner Mutter sehen konnten, feststellen konnten, dass sie tatsächlich meine Mutter ist. Und sie musste sich ja nie ausweisen, ich denke auch nicht, dass mein Vater das hätte tun müssen, wäre er mal zum Elternsprechtag gegangen.
Also daraus zwei Punkte: 1.: Wie vergewissert ihr euch, dass ihr auch tatsächlich die richtigen Leute vor euch sitzen habt? Wenn ihr die Gefahr bei einer vollverschleierten Frau seht, sie nicht erkennen zu können, lasst ihr euch dann wirklich jedes Mal den Ausweis vorlegen? Und 2.: Wie ist denn da die rechtliche Situation? Habe ich die Pflicht, die Eltern aufzufordern, sich auszuweisen? Ich habe mir da bisher offen gestanden noch nie Gedanken zu gemacht.
Wenn ich als Lehrerin mit einem überdimensionierten Kreuz herumlaufen würde, hätte ich aber garantiert noch am selben Tag empörte atheistische Eltern auf der Matte, die sich beschweren.
Die einzigen, die sich bisher an meinem Mjölnir gestört haben, sind die Kollegen, die meinen, Schulleitung müsste im Anzug rumlaufen 
Ich versuche mal irgendwie ein kleines Fazit zu ziehen.
1. Zunächst zum Niqab an sich:
Dieses Kleidungsstück ist grundsätzlich problematisch. Das muss ich hier nochmal erwähnen, weil ich in meinen anderen Kommentaren das so sehr sehr verteidigt habe, dass es irgendwie so rüber kommt, als fände ich es gut, sich so zu verschleiern. Das tue ich nicht. Dass sich Frauen (auch wenn sie es freiwillig tun) verschleiern, weil es ihnen die Religion diktiert, dann ist das ausdruck einer sexistischen Glaubenshaltung. DIese Haltung findet sich in allen Religionen, aber im Islam findet sie eben durch den Schleier ein nach außen extrem sichtbares Symbol. Aus religionskritischer Sicht, kann man konstatieren, dass eine solche Verhaltensweise abzulehnen ist.
2. Niqab und Fundamentalismus:
Um auf Nele zuzugehen, will ich sagen, dass man natürlich schon erfolgreich dafür argumentieren kann, dass die Vollverschleierung Ausdruck einer fundamentalistischen Glaubenshaltung ist. Was mich gestört hat, ist das Argument, dass es kategorisch für alle Niqabträgerinnen gilt. Die Schnittmenge ist aber wahrscheinlich schon größer, als bei Frauen, die nur Kopftuch tragen. Zu ISIS sind allerdings auch Frauen und Mädchen aus Deutschland gereist, die sich vorher gar nicht verschleiert hatten.
3. Verbot aus ethischer und moralischer Sicht:
Hier treffen einfach viele Grundrechte aueinander: Schutz der Menschenwürde und Gleichberechtigung vs. Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Glaubens- und Gewissensfreiheit, Recht auf Privatsphäre und Recht auf Selbstbestimmung.
Verschiedene Grundrechte gegeneinander abzuwägen ist immer schwierig. Ein Verbot nützt zudem nur denjenigen Frauen, die eigentlich keinen Niqab tragen wollen, nicht denen, die das freiwillig tun unf dür die das ein Ausdruck religiöser Selbstbestimmung ist. Ich kenne da um ehrlich zu sein keine Zahlen. Wir dürfen aber auf keinen Fall zu sehr an "uns" denken. Wenn sich jemand an dem Niqab stört, dann ist das noch kein Grund für ein Verbot.
4. Verbot aus praktischer Sicht:
Wenn es wirklich dazu führen würde, dass aufgrund eines Verbotes, viele Frauen freier wären, hätte man einen guten Grund für ein Verbot. Ich bin mir aber hier wirklich nicht sicher. Es wird häufig in dem Zusammenhang aufgeführt, dass es kein Argument sei, dass viele Frauen dann einfach zu hause bleiben würden, denn diese Frauen stünden doch sowieso unter Zwang. Das sehe ich aber anders, denn es müssen nicht immer die Männer sein, die ihre Frauen dazu zwingen, sondern viele Frauen bleiben vielleicht bleiben vielleicht aus eigener Entscheidung zu Hause. Ich habe gestern einen Artikel einer Feministin dazu gelesen, die argumentiert, dass diese Frauen dann "selbst schuld seien", wenn sie sich isolieren. Auch das ist wohl zu einfach gegriffen. Es gibt immer irgendwelche Zwänge und man ist selten wirklich nur selbst schuld. Frauen, denen der Niqab verboten wird, müssen sich entscheiden, sich entweder dem gesellschaftlichen Druck zu beugen oder dem religiösen. Ich bin natürlich dafür, dass sie unverschleiert draußen rumläuft, aber wird sie das machen? I'm not so sure.
5. Zum Artikel:
Ich sehe es ja ein, dass Schülerinnen und Lehrkräfte sich nicht verschleiern sollten und das wrd doch auch konsequent durchgesetzt. Ich glaube aber immer noch, dass man bei einer Mutter, die zum Elterngespräch kommen will, nicht so restriktiv handeln sollte, denn erstens ist der Niqab noch nicht verboten in Deutschland und zweitens weiß man nicht, ob das jetzt in irgendeiner Weise der Frau hilft. Das einzige was man nun machen kann, ist sich selbst auf die Schuler zu klopfen, weil man denkt, man habe "das Richtige" getan. Zugegeben, die Entscheidung ist schwer, aber ich meine, es ist der falsche Weg.
Wir in Deutschland sind so tolerant gegenüber Kulturen, die unser westliches Wesen verachten, dass das bereits an Dusseligkeit grenzt!
Leute, deswegen gehen hier Zehntausende auf die Straße!
Das liegt unter anderem daran, dass es für einige Kulturen nicht einsichtig ist, wieso aus ihrer Sicht augenscheinlicher Werteverfall, selbstbewusste Frauen, Sex vor der Ehe, halbnackte Frauen im Sommer wie im Winter, Gleichberechtigung, keine Gewalt in der Erziehung und Männer, die nicht mehr nur tumbe Alphatiere sind, ausgerechnet dazu beigetragen haben sollen, dass hier Freiheit, Sicherheit und Wohlstand herrschen.
Und vermutlich kann jemand aus der einen oder anderen "fremden" Kultur nicht erklären, warum, wenn diese eigene Kultur doch die wahre sei und unsere verachtenswert sei, im Heimatland dieses jemanden in der Regel Freiheit, Sicherheit und relativer Wohlstand für einen Großteil der Bevölkerung eben NICHT gewährleistet sind. Aber vermutlich sind wir selbst das auch schuld.
Nun, die letzten Posts geben "New Teach" dann in gewissem Sinne doch recht. Vor allem dieses beharrliche Aufteilen in "wir" und "die" hat nichts mit Freiheitsliebe oder Toleranz zu tun.
ZitatWir in Deutschland sind so tolerant gegenüber Kulturen, die unser westliches Wesen verachten, dass das bereits an Dusseligkeit grenzt!
Leute, deswegen gehen hier Zehntausende auf die Straße!
Eine simple Weltsicht für Leute mit viel Angst.
Eine ganz ernst gemeinte Frage am Rande: Lasst ihr euch am Elternsprechtag etc. die Ausweise der Eltern zeigen? Als Klassenlehrer/in mag man ja einige Eltern kennen, aber insbesondere die "einfachen" Fachlehrer kennen doch die Elternteile der Kinder meist nicht, vor allem wenn sie z.B. eine siebte Klasse neu übernehmen. Mein Vater war nie bei einem Elternsprechtag von mir, meine Mutter nur, wenn es terminlich ging - und dann auch durchaus mal bei Lehrer/inne/n, die sie vorher noch nie gesehen hatten. Ich wage zu bezweifeln, dass meine Lehrer dadurch, dass sie das Gesicht meiner Mutter sehen konnten, feststellen konnten, dass sie tatsächlich meine Mutter ist. Und sie musste sich ja nie ausweisen, ich denke auch nicht, dass mein Vater das hätte tun müssen, wäre er mal zum Elternsprechtag gegangen.
Also daraus zwei Punkte: 1.: Wie vergewissert ihr euch, dass ihr auch tatsächlich die richtigen Leute vor euch sitzen habt? Wenn ihr die Gefahr bei einer vollverschleierten Frau seht, sie nicht erkennen zu können, lasst ihr euch dann wirklich jedes Mal den Ausweis vorlegen? Und 2.: Wie ist denn da die rechtliche Situation? Habe ich die Pflicht, die Eltern aufzufordern, sich auszuweisen? Ich habe mir da bisher offen gestanden noch nie Gedanken zu gemacht.
Ich finde das eine interessante Frage im Zusammenhang mit dieser Argumentation.
Also ich arbeite auch an einer Grundschule. Die meisten Eltern habe ich beim 1. Elterngespräch auch zum 1. Mal gesehen (mal abgesehen vom 1. Schultag, an dem von 21 Schulanfängern ca. 50 erwachsene Begleitpersonen anwesend waren). Im Laufe der 2 Jahre kenne ich die Eltern natürlich schon, aber zunächst einmal sind sie mir unbekannt. Genauso ergeht es mir auch bei Eltern von Kindern aus meinem Fachunterricht.
Theoretisch könnte da also schon irgendein Hinz oder Kunz vor mir sitzen, denn den Ausweis lasse ich mir selbstverständlich nicht zeigen.
