Vollverschleierte Mutter darf eine Essener Grundschule nicht mehr betreten.

    Zitat von NewTeach

    Es gibt keine "Multikulti-Utopisten". Es gibt Menschen, die eine pluralistische Gesellschaft akzeptieren und es gibt Menschen, die das eben nicht tun. Wenn man seine Kinder extra auf "ausländerarme Kindergärten schickt", dann hat man ganz klar fremdenfeindliche Vorurteile.


    Das ist natürlich Unsinn. Eltern wollen das Beste für ihr Kind. Siehe auch den Beitrag von coco77. Das hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, zumindest nicht notwendigerweise. Was natürlich problematisch ist, sind z. B. Laufbahnentscheidungen nur auf der Basis von klischeehaften Eindrücken (so viele Kinder mit dunklerem Teint? Die lernen nichts und behindern mein Kind beim Lernen. Die Schule ist nichts für uns...)


    Was wichtig wäre: Frühe Begegnung, frühe Einflussnahme des Staates = umfassende gemeinsame KiTa-Zeit möglichst vieler Kinder. Ich bin gut mit Erzieherinnen aus einer Brennpunkt-KiTa befreundet. Dort sitzt die Zukunft und die ist alles andere als rosarot. Andererseits kann man hier - in den frühen Lebensjahren - auch noch viel machen (übrigens auch mit Blick auf die Eltern, denn hier geht es nicht nur um Kinder-, sondern auch um Elternerziehung. Und zwar nicht im Sinne von Bevormundung, sondern auch im Sinne ganz einfacher Tipps und Hilfestellungen. Wie soll eine Mutter, die nie eine wirkliche Kindheit hatte, weil sie ihre Kindheit auf der Flucht verbracht hat, auch von selbst wissen, was Kindheit ist? Um mal ein extremeres Problem anzusprechen, das häufiger vorkommt.)


    Naja, immerhin stehen Sie dann zu Ihrer Einstellung. Gut finde ich Ihr Verhalten trotzdem nicht. Durch solches Verhalten werden Migranten noch weiter stigmatisiert, ausgegrenzt und ghettoisiert. Ihr Kind wächst jetzt in ein System hinein, das durch die räumliche und quasi-institutionelle Trennung ganz intensiv die Abgrenzung zwischen "wir" und "die" fördert. Das is Segregation, wie damals in den USA, zwar nicht per Gesetz, aber doch de facto. Wie soll sich das jemals ändern, wenn Deutsche ihre Kinder auf Schulen mit geringem Ausländeranteil schicken? Im schlimmsten Fall immitiert Ihr Kind Ihr Verhalten und schickt dann die nächste Generation erneut auf Schulen mit geringem Ausländeranteil. Die Zementierung der sozialen Ungleichheit ist damit vorprogrammiert.


    "natürlich können die schüler nur bedingt etwas dazu.. aber die anderen kinder leiden trotzdem darunter." An dieser Aussage merkt man sofort, aus welcher Perspektive de Welt gesehen wird. Wen meinen Sie denn mit "die schüler" und "die anderen kinder"? Natürlich "die Ausländer" wegen denen dann "die deustchen Kinder" angeblich leiden müssen. In der Tat ist es doch so, dass alle Schüler, aber GERADE die Migranten mit Sprachschwierigkeiten unter mangelnder Förderung im deutschen Bildungssystem leiden. Darin sollte investiert werden, aber solange sich Migrantenkinder in Brennpunktschulen Ballen und die Deutschen ihre Kinder woanders hinschicken können, ist das scheinbar überflüssig. :daumenrunter:


    Außerdem sind Ihre Ängste unbegründet. Ein hoher Ausländeranteil mindert nicht die schulischen Leistungen deustcher Kinder. Da müssen schon mehrere Faktoren zusammen kommen.

    Zitat von neleabels

    Was will uns das jetzt sagen? Und wie passe ich da jetzt persönlich rein? Ich denke, mangelnde Überzeugung von der Richtigkeit einer pluralistischen Gesellschaft wird mir hier keiner vorwerfen können, der mich schon länger kennt. Allerdings auch nicht Mangel an Überzeugung, dass unsere Demokratie wehrhaft gegen Bedrohungen von außen wie innen sein muss. Wie gesagt: der Niqab (nicht das Kopftuch!) ist Ausdruck von Verfassungsfeindlichkeit. Wieso soll sich eine Demokratie das bieten lassen? Wir tolerieren ja auch keine verfassungsfeindlichen Symbole bei Rechtsradikalen.


    Nele


    Sie wollen jetzt nicht im Ernst einen Niqab mit einem Hakenkreuz vergleichen, oder?

    Zitat von unter uns

    Das ist natürlich Unsinn. Eltern wollen das Beste für ihr Kind. Siehe auch den Beitrag von coco77. Das hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, zumindest nicht notwendigerweise. Was natürlich problematisch ist, sind z. B. Laufbahnentscheidungen nur auf der Basis von klischeehaften Eindrücken (so viele Kinder mit dunklerem Teint? Die lernen nichts und behindern mein Kind beim Lernen. Die Schule ist nichts für uns...)


    Was wichtig wäre: Frühe Begegnung, frühe Einflussnahme des Staates = umfassende gemeinsame KiTa-Zeit möglichst vieler Kinder. Ich bin gut mit Erzieherinnen aus einer Brennpunkt-KiTa befreundet. Dort sitzt die Zukunft und die ist alles andere als rosarot. Andererseits kann man hier - in den frühen Lebensjahren - auch noch viel machen (übrigens auch mit Blick auf die Eltern, denn hier geht es nicht nur um Kinder-, sondern auch um Elternerziehung. Und zwar nicht im Sinne von Bevormundung, sondern auch im Sinne ganz einfacher Tipps und Hilfestellungen. Wie soll eine Mutter, die nie eine wirkliche Kindheit hatte, weil sie ihre Kindheit auf der Flucht verbracht hat, auch von selbst wissen, was Kindheit ist? Um mal ein extremeres Problem anzusprechen, das häufiger vorkommt.)



    Wenn "das Beste für mein Kind" eine Schule mit geringem Ausländeranteil ist, dann ist das klar Fremdenfeindlich, was denn sonst? Ansonsten stimme ich zu: "Frühe Begegnung, frühe Einflussnahme des Staates = umfassende gemeinsame KiTa-Zeit möglichst vieler Kinder"! Aber wie soll das Möglich sein, wenn man sein Kind dann evtl. schon auf einen Kindergarten mit möglichst geringem Ausländeranteil schickt.

    Ich vergleiche einen symbolischen Ausdruck einer verfassungsfeindlichen Grundhaltung mit einem anderen symbolischen Ausdruck einer verfassungsfeindlichen Grundhaltung. Die ideologische Provenienz dieser Haltung ist mir in diesem Zusammenhang gleichgültig. Immer vorsichtig, bei kategorialen Fragen, wenn es um Kontextualisierung geht!


    Nele

    P.S. Apropos Vergleich, ich habe vor einigen Wochen eine interessante neuere Faschismusdefinition zur Kenntnis genommen, die ich zwar nicht teile, weil sie die historische Dimension der Begriffsgeschichte vermissen lässt, die man in der Betrachtung des islamischen[sic!] Fundamentalismus durchaus mal durchdenken und abklopfen könnte:


    Zitat

    „Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit, wobei eine massenbasierte Partei von entschlossenen nationalistischen Aktivisten in unbequemer, aber effektiver Zusammenarbeit mit traditionellen Eliten demokratische Freiheiten aufgibt und mittels einer als erlösend verklärten Gewalt und ohne ethische oder gesetzliche Beschränkungen Ziele der inneren Säuberung und äußeren Expansion verfolgt.“


    (Robert O. Paxton: Anatomie des Faschismus. DVA, München 2006, S. 319.)


    Nele

    Zitat von neleabels

    Ich vergleiche einen symbolischen Ausdruck einer verfassungsfeindlichen Grundhaltung mit einem anderen symbolischen Ausdruck einer verfassungsfeindlichen Grundhaltung.


    Inwiefern ist ein Gesichtsschleier ein Symbol für eine verfassungsfeindliche Grundhaltung?

    Zitat von Claudius


    Inwiefern ist ein Gesichtsschleier ein Symbol für eine verfassungsfeindliche Grundhaltung?


    Wenn du nicht über die Kollision eines fundamentalistischen Werte- und Verhaltenskanons als konsequente Umsetzung eines als unfehlbar und seiner Wortwörtlichkeit unantastbar verstandenen Koran mit den Prinzipien einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft informiert bist, dann möchte ich dich doch bitten, dir erst einmal prinzipielles Grundwissen anzulesen. Vorher brauchen wir nämlich überhaupt nicht zu reden.


    Aber um ehrlich zu sein, glaube ich, dass du dich hier absichtlich dumm stellst. Verarschen lasse ich mich allerdings nicht.

    Zitat von Claudius

    Inwiefern ist ein Gesichtsschleier ein Symbol für eine verfassungsfeindliche Grundhaltung?


    Würde mich auch interessieren. Ich rate mal und sage, er meint die Gleichberechtigung von Mann und Frau, bzw. das Diskriminierungsverbot. Das trifft aber nur dann zu, wenn die Frauen eindeutig gezwungen werden. In solchen Fällen lehne ich ja auch die Verschleierung ab. Aber wie soll man entscheiden, wer den Niqab unfreiwillig trägt und wer ihn deshalb trägt, weil er sich zum Islam oder zur Tradition zugehörig fühlt?

    Zitat von neleabels


    [...] eines fundamentalistischen Werte- und Verhaltenskanons als konsequente Umsetzung eines als unfehlbar und seiner Wortwörtlichkeit unantastbar verstandenen Koran [...]



    Das ist jetzt aber eine interpretatorische Leistung Ihrerseits. Ein Niqab drückt die Zugehörigkeit zu einer islamischen Kultur aus, die aber auch keinesfalls einheitlich ist. Allein das Tragen dieses Kleidungsstücks ist noch keine Verfassungswidrige Handlung und drückt auch nicht unbedingt extreme Haltungen gegenüber der demokratischen Grundordnung aus.


    Ein kleiner Nachtrag: Um ganz korrekt zu sein sollte man vielleicht dazu sagen, dass diese Kleidung ihren Ursprung sogar in vorislamischer Zeit hatte. Zudem wird im Koran die Verschleierung nicht direkt vorgeschrieben. Sie wird lediglich daraus abgeleitet, ist aber eigentlich nicht Pflicht, sondern eher als Rat gemeint. Das mit der "Wortwörtlichkeit" stimmt also schon mal gar nicht.

    Zitat von NewTeach

    Aber wie soll man entscheiden, wer den Niqab unfreiwillig trägt und wer ihn deshalb trägt, weil er sich zum Islam oder zur Tradition zugehörig fühlt?



    Zitat von NewTeach

    Wenn "das Beste für mein Kind" eine Schule mit geringem Ausländeranteil ist, dann ist das klar Fremdenfeindlich, was denn sonst?


    Ich finde es lustig, wie unglaublich sensibel Du bei der Motivforschung in manchem Bereich bist, über Motive an anderer Stelle aber so gut Bescheid weißt. Bei aller Sympathie sehe ich hier doch eine gewisse Schieflage.


    Eltern suchen keine Schule mit möglichst geringem Ausländeranteil, sondern eine Schule, die ihren Kindern bestimmte Lebens- und Lernerfahrungen ermöglicht. Bei der Wahl dieser Schule gehen sie allerdings offensichtlich von bestimmten Beobachtungen aus und nehmen sie Korrelationen an, und zwar in manchen Fällen unbegründet, in vielen Fällen aber auch begründet. Dass das oft nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun hat, sieht man schon daran, dass Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund ganz ähnliche Verhaltensmuster zeigen, sobald sie sozial einen bestimmten Status erworben haben.


    Selbstverständlich kann man das kritisieren und für einen problematischen Effekt des Schulsystems halten. Um gegenzusteuern gibt es Ideen wie Gesamtschule für alle, bussing (in den USA), eine bevorzugte Ausstattung bestimmter Schulen mit Materialien und Personal etc. Oder eben das Angebot eines frühen Beginns der Bildungskarriere außerhalb des Elternhauses.


    Auch dieses Problem wird man aber - sofern keine grundlegenden repressiven Änderungen erfolgen - vor allem durch Angebote (!) lösen können, nicht durch moralische Appelle. (Übrigens ist das eine urdeutsche Tradition: Man kann nicht akzeptieren, dass Menschen nach Interessen handeln und man versucht nicht, bei diesen Interessen anzusetzen, sondern man schwebt in einer Welt der Appelle, des moralisch Richtigen und Sittlichen.)



    Ich habe weder gesagt, dass alle Frauen mit Niqab verfassungstreu sind, noch, dass alle Deutschen fremdenfeindlich handeln, wenn es um die Auswahl der Schule für ihre Kinder geht. Nur wenn wie oben ganz kalr gesagt wird: "mein Kind kommt auf die und die Schule, weil dort der Ausländeranteil geringer ist", dann ist das fremdenfeindlich.


    Dass manche Miranten dann ähnlich handeln kann verschiedene Gründe haben: Vorurteile von einigen Migrantengruppen gegenüber anderen, schicht- und klassenspezifische Vorurteile, Vorurteile gegenüber bestimmten Regionen usw. Das sagt aber rein gar nichts über die oben angesprochene Fremdenfeindlichkeit aus.


    "vor allem durch Angebote (!) lösen können, nicht durch moralische Appelle" --> Das eine schließt das andere nicht aus. Moralische Apelle rücken das Thema in den Vordergrund und initiieren eine Debatte. Natürlich sollte darüber gesprochen werden, was richtig und falsch ist. Dazu muss es dann die von Ihnen genannten Angebote geben, aber glaube Sie die kommen ohne moralische Apelle?

    @ Newteach


    Es würde mich wirklich mal interessieren, ob du selbst Kinder hast. Ich denke nämlich, dass man viele Dinge ganz anders sieht, wenn man selbst betroffen ist.
    Natürlich MUSS man helfen die Sprachschwierigkeiten bei den Migrantenkindern zu lösen. Sei es durch frühzeitige, verpflichtende Kitabesuche, Sprachförderung ect..
    In der Theorie ist das sehr schön und wichtig, aber ich möchte nicht, dass mein Kind dadurch in eine Klasse kommt die mit dem Unterrichtsstoff nicht vorwärts kommt, da sie durch äußere Umstände (z.B. massive Sprachdefizite) daran gehindert wird.
    Du schaffst als Lehrer in einer solchen Klasse nun einmal deutlich weniger Unterrichtsstoff. Das kann man keinem vorwerfen. Weder dem Lehrer, der die Schüler dort abholen muss wo sie stehen, noch den Schülern die ja nichts dafür können, dass sie z.B. die Sprache nicht richtig beherrschen. Trotzdem unterm Strich bleibt, dass du effektiv weniger schaffst.
    Wenn dann der Schulwechsel ansteht kann es durchaus sein, dass Kinder die aus einer Klasse kommen in der nicht so viel Unterrichtsstoff geschafft wurde Nachteile in Kauf nehmen müssen.
    Nicht jedes Kind ist ein Überflieger und holt das alles ratzfatz auf.
    Und das möchte man als Eltern selten für sein eigenes Kind. Da bin ich als Mutter ganz eindeutig egoistisch. Und das werden die meisten Eltern auch so sehen. Jede Familie wünscht sich das Beste für ihr Kind.
    Das gleiche sehe ich bei der Zwangsinklusion.. wer möchte schon eine Klasse voller ADHS Kinder unterrichten. Als Lehrer schlaucht dich das halt enorm..aber möchte man als Eltern, dass das eigene Kind in eine Klasse kommt in der 3-4 Kinder regelmäßig durchflippen. Ich als Lehrer weiß doch wie wenig Zeit dadurch für die unauffälligen Kinder bleibt.
    Auch das wünscht sich kein Elternteil, wobei es sich nach außen natürlich toll anhört... wir lernen alle gemeinsam.. kein Kind zurücklassen ect.. alle nette Sprüche doch die Realität sieht anders aus.

    Zitat

    Nur wenn wie oben ganz kalr gesagt wird: "mein Kind kommt auf die und die Schule, weil dort der Ausländeranteil geringer ist", dann ist das fremdenfeindlich.


    Ist das jetzt so etwas wie Diskursverweigerung? Okay, ich äußere mich dazu nicht weiter. (Zum Niqab habe ich mich gar nicht geäußert, das überlasse ich anderen, mir ging es darum, wie Du Motive diagnostizierst.)


    Ich würde aber den Beitrag von Coco77, auf den Du Dich offenbar beziehst, noch mal lesen. Das war viel Text, den man wohl nicht auf den Satz reduzieren kann, an dem Du Deine Motivunterstellungen aufhängst.


    @Coco77:

    Zitat

    In der Theorie ist das sehr schön und wichtig, aber ich möchte nicht, dass mein Kind dadurch in eine Klasse kommt die mit dem Unterrichtsstoff nicht vorwärts kommt, da sie durch äußere Umstände (z.B. massive Sprachdefizite) daran gehindert wird.


    Ich denke, NewTeach schwebt vor, dass Du zunächst eine soziologische Feldstudie durchführst, um an der Schule in Deiner Nähe zu erheben, ob die von Dir befürchteten Dinge wirklich eintreten. Das ist - ganz ernsthaft - sicher ein theoretisch sehr verständlicher Wunsch, aber eben doch nicht ganz realitätsnah.

    Zitat Newteach :

    Zitat

    Wenn man seine Kinder extra auf "ausländerarme Kindergärten schickt", dann hat man ganz klar fremdenfeindliche Vorurteile.

    Ich würde sogar soweit gehen und meine Kinder, wenn ich noch welche hätte, nicht mal mehr auf eine staatliche Schule (Wir hier alle kennen die erheblichen Mängel in Deutschlands staatlichen Schulen), sondern auf eine vorbildliche Privatschule schicken, in der meine Kinder in kleinen Klassen zusammen mit anderen Kindern aus bildungsnahen Elternhäusern auf anspruchsvollem Niveau und in einer Atmosphäre des guten Benehmens und der Ruhe lernen können. Eine Schule, in der auch die Deutschen Literatur-Klassiker sowie neben den Künsten auch die anspruchsvolle Klassische Musik intensiv gepflegt werden.


    Kann sein, dass der Ausländeranteil dort nicht hoch ist, also wäre ich dann, nach Deiner Kategorisierung, geehrter NewTeach, ausländerfeindlich. Und wahrscheinlich gibt es dort auch keine Kinder aus der Unterschicht, also wäre ich dann, nach Deinem Denkschema, unterschichtsfeindlich.


    Und weißt Du was, geehrter NewTeach ? Das wäre mir völlig Banane, wie und als was mich irgendwelche Sozialträumer bezeichnen würden. 8_o_)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Zitat von Elternschreck

    [...] Kindern aus bildungsnahen Elternhäusern auf anspruchsvollem Niveau und in einer Atmosphäre des guten Benehmens und der Ruhe lernen können. Eine Schule, in der auch die Deutschen Literatur-Klassiker sowie neben den Künsten auch die anspruchsvolle Klassische Musik intensiv gepflegt werden.


    Kann sein, dass der Ausländeranteil dort nicht hoch ist, also wäre ich dann, nach Deiner Kategorisierung, geehrter NewTeach, ausländerfeindlich. Und wahrscheinlich gibt es dort auch keine Kinder aus der Unterschicht, also wäre ich dann, nach Deinem Denkschema, unterschichtsfeindlich.


    Und weißt Du was, geehrter NewTeach ? Das wäre mir völlig Banane, wie und als was mich irgendwelche Sozialträumer bezeichnen würden. 8_o_)



    :top: I rest my case

    Zitat von Elternschreck

    Eine Schule, in der auch die Deutschen Literatur-Klassiker sowie neben den Künsten auch die anspruchsvolle Klassische Musik intensiv gepflegt werden


    Du meinst sicher die Schule, in der vorwiegend Goethe und Steiner gelesen werden und man lernt, die Harfe zu spielen und seinen Namen zu tanzen.


    Ich bin froh, dass mein staatstreuer Lehrer uns Bukowski empfohlen hatte und unsere Tänze unbeschreiblich namenlos waren :teufel:


    Nachtrag:
    BTW: Mein Lieblingszitat von Goethe passt auf 90% der Forenmitglieder:
    "Es ist ein seltsam Ding um das Menschengeschlecht! Da arbeiten sie den ganzen Tag, um zu leben und das bisschen, das ihnen an Freiheit übrig bleibt, ängstigt sie so, dass sie alle Mittel aufwenden, um es wieder los zu werden" Goethe, Werther

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Einmal editiert, zuletzt von alias ()

    Wie schafft man es bloß, die Realität (die leider nicht immer schön ist) so konsequent zu ignorieren wie new teach??


    Klar, wenn new teach mal Kinder hat, dann zieht er/sie in den sozialen Wohnungsbau nach Frankfurt oder nach Hasenbergl. Die Kinder besuchen dann selbstverständlich die Gesamtschule (auf keinen Fall so ein elitäres Gymnasium) mit dem höchsten Migrantenanteil.


    Wer seine Kinder nicht zur Schule mit 80% Migranten schickt ist nicht unbedingt rassistisch. Sondern hat einfach mehr Erfahrungen mit der Realität.

    Zitat alias :

    Zitat

    Du meinst sicher die Schule, in der vorwiegend Goethe und Steiner gelesen werden und man lernt, die Harfe zu spielen und seinen Namen zu tanzen.

    Über Waldorfschulen denkst Du leider nur in Klischees, geehrter alias !


    Der geehrte Rudolf Steiner war schon genial, aber die Waldorfschulen habe ich jetzt nicht gemeint. Die Klassen sind mir da zu groß, auch so um die 34 Schülerwie bei uns. Und ich bin kein Freund von (leistungsmäßig) heterogenen Klassen. Die Waldorfschulen sind so gesehen anthroposophisch orientierte Gesamtschulen.

    Zitat

    Ich bin froh, dass mein staatstreuer Lehrer uns Bukowski empfohlen hatte

    Klingt nicht edel, eher ein wenig unfein !

    Zitat

    und unsere Tänze unbeschreiblich namenlos waren :teufel:I8_o_)

    Kann mir das bei Dir konkret sehr gut vorstellen, geehrter alias ! 8_o_)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    2 Mal editiert, zuletzt von Elternschreck ()

    Zitat von NewTeach

    Außerdem sind Ihre Ängste unbegründet. Ein hoher Ausländeranteil mindert nicht die schulischen Leistungen deustcher Kinder. Da müssen schon mehrere Faktoren zusammen kommen.

    Das möchte ich doch sehr in Frage stellen. Ich arbeite in HH, an der Landesgrenze zu Niedersachsen. Mein Wohnort und die dazugehörige niedersächsische Schule sind 5 Minuten von meiner (Hamburger) Grundschule in der ich arbeite entfernt. Das Niveau aller Kinder unterscheidet sich deutlich und wir gehören vom Kessfaktor noch zu den "besseren" Hamburger Schulen. Wohngegend ist recht ähnlich, Ausländeranteil unterscheidet sich deutlich.


    Warum schneiden besondern die Stadtstaaten so schlecht bei Vergleichsarbeiten ab, ich hätte da so meine Theorien.


    Ansonsten schließe ich mich Coco77 an, gerade als Mutter.


    LG Anja


    PS: An meiner Schule arbeitet derzeit eine Kollegin mit Kopftuch.

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