Vollverschleierte Mutter darf eine Essener Grundschule nicht mehr betreten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von coco77

    wer sich gruselt, weil für mich st. Martin, nikolaus, weihnachten und Ostern ect, für mich zu diesem land dazu gehören dem kann ich auch nicht mehr helfen.
    es ist mir pupsegal wie religiös du bist, aber sie gehören nun mal zu diesem christlich geprägten land für mich dazu.


    Sorry!!!


    da muss wohl was falsch rübergekommen sein!!


    ich grusele mich nicht , weil Ostern und Weihnachten gefeiert werden. I :explodier:


    Ich grusele mich, wenn Weihnachten als folkloristisches dem "Weihnachtsmann" zugehöriges Geschenkefest und Ostern zum Eiersuchfest degradiert werden!!!
    Nur deshalb hatte ich das Zitat so gebracht, wie ich es tat.


    Für mich gehören sie nicht nur zu einem christlich geprägten Land dazu, ich begehe sie auch aktiv und bewusst. Und gerne. Religiös.

    Zitat von Friesin

    Ich grusele mich, wenn Weihnachten als folkloristisches dem "Weihnachtsmann" zugehöriges Geschenkefest und Ostern zum Eiersuchfest degradiert werden!!!


    Schlechte Nachricht - dazu sind sie schon vor Jahrzehnten geworden. Gottseidank. :)


    Nele

    Es spricht doch nichts dagegen, dass die Mehrheit der Bevölkerung die christlichen Feste statt als religiöse Feiern diese als Familienfeste begehen (die materialistische Note "Geschenkfest" überlese ich mal, da auch betont religiöse Familien ihren Kindern Geschenke zu dieser Zeit zukommen lassen). Da ist auch kein Snobismus oder Entrüstung gegenüber angebracht. Was soll man auch sonst tun, falls eine sehr Große Minderheit der Bevölkerung konfessionslos ist und auch die meisten Kirchenmitglieder eher unter der Kategorie "Taufscheinchristen" firmieren.


    Gaaaaanz relaxed. Solange man den jeweils anderen nicht seine privaten Bräuche aufzwingt oder zur Teilnahme am Religionsdienst zwangsverpflichtet ist alles Ok.



    Wir scheinen uns hier aber im Kreis zu drehen. Diejenigen die einer bestimmten Religion angehören, scheinen es als "schlimm" zu empfinden, dass andere das nicht mehr tun. Diejenigen die nicht-religiös sind können andererseits nicht nachvollziehen was denn bitte der ganze Trum-Bum um Bibel/Koran etc. soll. Es ist eben eine Erziehungsfrage - wer religiös erzogen wurde, glaubt eben an seine Religion (oder ist nicht-gläubig, falls man ihm nicht viel Religion hat angedeihen lassen).


    Es wird hier ja wohl niemand bestreiten, dass falls er/sie zufällig in eine streng religiöse Hindu-Familie in einem Hindu-Umfeld hinein geboren worden wäre, er/sie selbst das Hindu-System als "richtig" empfinden würde und Christen/Konfessionslose als "falsch" (Nele und Friesin als devote Hinduisten!). Das selbe trifft auch auf Altgermanische/Sunnitische/Schiitische/Allevitische/Jesidische Erziehung zu - kann man sich nicht aussuchen.


    Am Ende zählt nur, dass sich alle auf bestimmte Grundrechte als Wertekanon einigen - die für alle gelten, egal welche Religion man angehört. Das also z.B. Juden nicht für Dinge verfolgt oder diskriminiert werden, welche Christen offen stehen.


    Sobald man aber anfängt, kleinen Mädchen einzureden, dass sie minderwertiger als Jungen sind und auf Männer zu hören haben und ihnen darum (weil sie Mädchen sind) elementare Bildungschancen und -rechte verbietet oder sie gar Zwangsverheiratet hört der Spaß auf. Das Widerspricht direkt dem Geist der Grundrechte in der BRD. Auch hier gilt: niemand ist privilegiert. Falls eine christliche Familie so vorgeht gehört das ebenso verurteilt.

    Zitat von Meike.


    Wie sehr sind sie denn in den muslimischen Familien vor Diskriminierung geschützt, denkst du? Das würde mich mal interessieren.
    Wenn dem nicht so ist, und wir mit "akzeptieren wie sie sind" ihre durch Familie und internes Umfeld geprägte Rolle mitakzeptieren müssen, haben wir nämlich ein Problem.


    Und dass Kopftuchund Schleier Teil der Identität sind, ist so einfach dahergesagt - darüber streiten sich schon seit Jahren auch die Muslima intern. Es gibt muslimische Frauen, die schon seit Jahren behaupten, dass es schlicht eine Frage des Willens zur Anerkennung der Werte der Bundesrepublik sei, ob man es trüge oder nicht. Und es der Wille der Männer sei, der die Frauen so präge, dass sie es tun.
    Vielleicht haben diese Muslima ja Recht?

    Es gilt zu beachten: Die Frauen die dort antworten,


    einmal Ekin Deligöz: Sie ist "moderne" Alevitin. Aleviten machen nur einen kleinen Teil der Muslime in Deutschland aus. Die meisten sind Sunnitisch. Aleviten haben meist sowieso keine Probleme mit der Integration, da sie sehr liberal sind, und es keine Punkte gibt, wo sie ggf. anecken könnten (kein Kopftuch, meist auch Alkohol, Schweinefleisch etc. etc.).


    Lale Akgün, ich weiß nicht mal ob sie überhaupt Muslimin ist? Welcher Moslem demonstriert gegen einen Moscheebau? Nichtsdestotrotz auch liberal gesinnt.


    Inwiefern sollen also diese Frauen für die Mehrheit der Sunnitischen Muslime hier in Deutschland eine Aussage treffen können? Das ist so wie wenn ein Evangele, einem Katholiken etwas vorschreibt.


    Um zur Diskriminierung innerhalb der Muslimischen Familiezu kommen: Ich kann nur von meinem Umfeld reden: In meiner Familie gibt es sehr viele, die kein Kopftuch und auch kein Rock oder sonst was tragen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit sie zu diskriminieren. Wer seine Religion ernst nimmt, kann nie und nimmer, Familienmitglieder von der Gesellschaft ausschließen / diskriminieren. Das man niemanden in der muslimischen Gemeinschaft ausschließt, beschränkt sich nicht nur auf die Familie. In meiner muslimischen Gemeinde, gibt es sehr viele Frauen, die mit Jeans und ohne Kopftuch zur Moschee kommen und nur fürs Gebet sich kurz umziehen, ansonsten aber rumlaufen, wie sie wollen. Niemand, aber auch wirklich niemand, kann sich das Recht rausnehmen und irgendjemand vorschreiben, wie er sich anzuziehen hat.


    Um nun zum Problem zu kommen: viele Moslems kennen ihre eigene Religion nicht. Es fehlt die Bildung. Das bedeutet: Wenn so etwas passiert und grade Jugendliche oder Erwachsene, versuchen ihre "Glaubensschwester" zu etwas zu zwingen. Dann ist das ausdrücklich falsch und zu verurteilen. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung. Das ist nach islamischen
    Glauben so festgelegt!


    Ich denke grade hier liegt eine große Verantwortung von Lehrern, welche auch selber muslimischen Glaubens sind. Man muss den Brüdern/Eltern/ Klassenkameraden oder wem auch immer
    klar machen, das es nicht im Sinne ihrer Religion sein kann, die Menschen unter psychischen oder physischen Druck zu halten.


    Es mangelt also ganz klar an Wissen. Ich denke der islamische Religionsunterricht könnte hier schon sehr viel leisten.

    Mir fällt auf, dass der geehrte thepraxXx im Beitrag 89 mit seinen erdoganinspirierten Auffassungen just in dem Moment seinen allerersten Beitrag abgeliefert hat als dieser Thread voll im Gange war. Welch ein Zufall ! Aber bitte nicht denken, dass ich mir dabei was denken würde ! 8_o_)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Zitat von Elternschreck

    Und das setzt voraus, dass in den o.g. Familien absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau herrscht und die Frauen unbevormundet Individualität, Selbstbestimmtheit und Selbstverwirklichung gemäß unseres Grundgesetzes/Verfassung leben können.


    In den 50er und 60er Jahren gab es das, was heutzutage unter "Gleichberechtigung" verstanden wird, in der Bundesrepublik praktisch auch nicht. Und damals hatten wir auch schon das Grundgesetz. Also eine Verpflichtung zu einem "gleichberechtigten Leben" nach heutigem Verständnis kann ich dem Grundgesetz nicht entnehmen. Wenn eine Frau eine bestimmte Rollenverteilung in Ordnung findet und danach leben möchte, dann darf sie das selbstverständlich tun.

    Zitat von Claudius

    In den 50er und 60er Jahren gab es das, was heutzutage unter "Gleichberechtigung" verstanden wird, in der Bundesrepublik praktisch auch nicht. Und damals hatten wir auch schon das Grundgesetz. Also eine Verpflichtung zu einem "gleichberechtigten Leben" nach heutigem Verständnis kann ich dem Grundgesetz nicht entnehmen. Wenn eine Frau eine bestimmte Rollenverteilung in Ordnung findet und danach leben möchte, dann darf sie das selbstverständlich tun.


    Die 50er und 60er Jahre sind jetzt allerdings auch mehr als 50 Jahre vergangen und in unserer Gesellschaft hat sich glücklicherweise eine ganze Menge verändert. Ich als Frau möchte definitiv nicht so leben, wie meine Großmutter in den 50er Jahren. Was ist das eigentlich für eine merkwürdige Argumentation?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von thepraxXx

    einmal Ekin Deligöz: Sie ist "moderne" Alevitin. Aleviten machen nur einen kleinen Teil der Muslime in Deutschland aus. Die meisten sind Sunnitisch. Aleviten haben meist sowieso keine Probleme mit der Integration, da sie sehr liberal sind, und es keine Punkte gibt, wo sie ggf. anecken könnten (kein Kopftuch, meist auch Alkohol, Schweinefleisch etc. etc.).


    Lale Akgün, ich weiß nicht mal ob sie überhaupt Muslimin ist? Welcher Moslem demonstriert gegen einen Moscheebau? Nichtsdestotrotz auch liberal gesinnt.


    Aha... liberale Muslime dürfen also nicht mitreden bzw eine Meinung zu allen Muslimen haben? Ich finde schon. Auch Minderheitenmeinungen können Wahrheiten enthalten... und ich finde, dass muslimische Frauen durchaus für muslimische Frauen sprechen können. Ihne das abzusprechen ist wie "ihr Muslime könnt in unserer Mehrheitsgesellschaft nicht mitreden, eure Stimme zählt nicht". Du würdest dir das wohl verbitten.. zu Recht. Zumal ich es nicht schätze, die INHALTE eines Beitrags zu ignorieren, indem man der PERSON das Rederecht abspricht.


    Zitat von thepraxXx

    Um zur Diskriminierung innerhalb der Muslimischen Familiezu kommen: Ich kann nur von meinem Umfeld reden: In meiner Familie gibt es sehr viele, die kein Kopftuch und auch kein Rock oder sonst was tragen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit sie zu diskriminieren. Wer seine Religion ernst nimmt, kann nie und nimmer, Familienmitglieder von der Gesellschaft ausschließen / diskriminieren. Das man niemanden in der muslimischen Gemeinschaft ausschließt, beschränkt sich nicht nur auf die Familie. In meiner muslimischen Gemeinde, gibt es sehr viele Frauen, die mit Jeans und ohne Kopftuch zur Moschee kommen und nur fürs Gebet sich kurz umziehen, ansonsten aber rumlaufen, wie sie wollen. Niemand, aber auch wirklich niemand, kann sich das Recht rausnehmen und irgendjemand vorschreiben, wie er sich anzuziehen hat.


    Schön für euch. Prima. Ich erlebe mit den vielen, vielen muslimischen Familien der Schülerinnen, die mit mir sprechen, halt etwas ganz anderes.
    Darf ich jetzt trotzdem nicht mitreden, weil ich keine Muslima bin ;) ? Ich spreche für mich, meine durchaus umfassenden Erfarungen und nenne meine Schlüsse, die ich daraus ziehe. Du kannst mir zuhören, genau wie den liberalen Muslima, oder nicht. Daraus etwas mitnehmen oder nicht. Das ist der Sinn eines solchen Forums. Schließt du anderslautende Stimmen gleich aus, entgeht dir vielleicht etwas.


    Zitat von thepraxXx

    Um nun zum Problem zu kommen: viele Moslems kennen ihre eigene Religion nicht. Es fehlt die Bildung. Das bedeutet: Wenn so etwas passiert und grade Jugendliche oder Erwachsene, versuchen ihre "Glaubensschwester" zu etwas zu zwingen. Dann ist das ausdrücklich falsch und zu verurteilen. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung. Das ist nach islamischen
    Glauben so festgelegt!


    Tja, unsere hausinterne Scharia-Polizei ist der Meinung, dass DU kein echter Muslim bist. Du bist einer der kuffar, vom Westen verdorben, infiltriert von den dekadenten Werten der Ungläubigen. Du hast den rechten Weg verlassen. Und DIR mangelt es an Bildung. Du könntest in eine unserer beiden 'Radikalen'moscheen gehen und dem endlich mal abhelfen lassen... da lernst du sowas nämlich. Und es ist ein tolles Gefühl, so unter überlegenen Brüdern...
    Warum solten die dir zuhören? Was hast du zu bieten? Die haben etwas gefunden, was ihnen Macht und Überlegenheit ohne Leistung ermöglicht, Instant-Selbstbewusstsein. Toll! Und dann kommst du mit deinen verwestlichten Ideen... ;)


    Zitat von thepraxXx

    Ich denke grade hier liegt eine große Verantwortung von Lehrern, welche auch selber muslimischen Glaubens sind. Man muss den Brüdern/Eltern/ Klassenkameraden oder wem auch immer klar machen, das es nicht im Sinne ihrer Religion sein kann, die Menschen unter psychischen oder physischen Druck zu halten.


    Bist du dir sicher, dass man die noch einfangen kann? Ich weiß es manchmal nicht.
    Ich denke zwar auch, dass Bildung und Perspektiven Radikalisierung vorbeugen können, dass materialle Sicherheit und Zufriedenheit den meisten Menschen genug geben, um ein für sie sinnvolles Leben führen zu können. Aber nicht allen. Ich arbeite an einer Oberstufe, den Schülern dort stehen eigentlich Tür und Tor offen. Die machen das nicht aus materiellem Duck und Perspektivlosigkeit. Das ist es etwas Persönliches, ein Defizit im Charakter, dem sie mit Überlegenheits- und Allmachtsfanatsien begegnen. "Wir sind besser als die kuffar, Herr über die Frauen..."
    Und das ist zwar eine kleine Minderheit, aber eine wachsende kleine Minderheit. Vor 10 Jahren hatten wir sie gar nicht. Vor 5 Jahre ein paar. Jetzt bestimmen sie in bestimmten Gruppen den Ton. In 10 Jahren ....? Und ja, wir haben viel unternommen. Aber das ist nicht der Punkt: Das hat sich so als eine Art Subkultur herauskristallisiert, eine Art Protestradikalisierung, vielleicht eine Art Psychotherapie gegen das arme kleine Würstchen in einem selbst... Und die haben Bildung und Chancen und Perspektiven und können argumentieren....


    Das Ganze ist etwas komplizierter als die einfachen Botschaften, die man so in den üblichen Talkshows hört. Und auch komplizierter als die "Wir sind doch eine Religion des Friedens und alles andere sind Ausnahme-Erscheinungen"-Beteuerungen (von Teilen) der muslimischen community. Und natürlich auch komplizierter als die stumpf-doofen "Ausländer raus"-Parolen der rechtsaußen-Hirnis: zumal viele dieser fudamentalistischen Jugendlichen INländer sind. Tatsächlich sind die häufigsten Opfer der radikalisierten oder fundamentalen Gruppen/Personen nicht Deutsche, sondern Muslime, vor allem Frauen...
    Alle Schwarzweißmalerei hilft nix. Die Schwarzmalerei nicht, die Weißmalerei aber auch nicht.


    Was kann man machen? Ich denke, Bildung ist wichtig, reicht aber nicht. Angebote für die Eltern in jedem Stadtteil, vor allem die Mütter. Besondere Förderung und Stärkung muslimischer Mädchen. Verpflichtende Sprachkurse, die auch Werte zum Inhalt haben, für die Neuankömmlinge. Kindergartenpflicht, zumindest ein Jahr. Ausstattung der Schulen wie in Finnland, so dass, wenn möglich, kein Kind ohne Abschluss nach Hause geht. Klare Signale gegen Rechts, klares Willkommen an die Muslime, aber auch klare Signale gegen Abschottung, Salafisten, Radikale und alle, die versuchen, Frauen hier im Land an irgendwas zu hindern. Und diese Signale müssen vor allem von der muslimischen Gemeinde kommen, sowie die Signale gegen Rechts vor allem von uns kommen müssen.


    Vielleicht hilft das was. Vielleicht.

    Zitat Meike :

    Zitat

    Ich denke, Bildung ist wichtig, reicht aber nicht.

    Zumal etliche radikale Muslime nicht unbedingt ungebildet sein müssen.Ist nur die Frage, wofür man seine Bildung und Knowhow verwendet. Auch Bin-Laden war kein Dummhans.


    Wollte nur sagen : Man lügt sich ganz schön was in die Tasche, wenn man glaubt, Bildung sei die (!) Lösung des Problems.8_o_)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Einmal editiert, zuletzt von Elternschreck ()

    Da gebe ich dem Elternschreck recht - Religion in Verbindung mit Bildung kann sehr viel gefährlicher sein als Religion ohne Bildung. Der gebildete Fundamentalist wird mit großer Tücke und Rücksichtslosigkeit alle rhetorischen und propagandistischen Mittel einsetzen, sowie sein Wissen zur gewissenlosen Manipulation seiner Zielgruppe einsetzen. Es wäre naiv, wenn man annähme, dass Bildung per se der Weg zur Menschlichkeit wäre. Das muss selbstredend mit gleichzeitiger aktiver Zurückdrängung und Domestizierung der Religion verbunden werden.


    Wie gesagt, dem Elternschreck gebe ich selten Recht, aber hier sagt er, was stimmt.

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab's ja auch schon dargestellt an unseren durchaus Gebildeten... Bildung allein reicht nicht. Was allerdings bei den Machtgeilen, Empathielosen, Frauen- und Christen- und Judenverachtern, Alleinherrschaftsbeanspruchern hilft...keine Ahnung. Heimschicken kann man sie ja meist nicht, sind ja Deutsche.

    Zitat von Meike.


    Das Ganze ist etwas komplizierter als die einfachen Botschaften, die man so in den üblichen Talkshows hört. Und auch komplizierter als die "Wir sind doch eine Religion des Friedens und alles andere sind Ausnahme-Erscheinungen"-Beteuerungen (von Teilen) der muslimischen community. Und natürlich auch komplizierter als die stumpf-doofen "Ausländer raus"-Parolen der rechtsaußen-Hirnis: zumal viele dieser fudamentalistischen Jugendlichen INländer sind.


    Die zugewanderten Muslime sind meistens liberal. Gerade die sogenannten "Salafisten" mit einer konservativen Auslegung des Islam sind häufig junge, deutschstämmige Konvertiten. Ich habe schon einige junge, deutschstämmige Frauen kennengelernt, die in einem liberalen, areligiösen Elternhaus aufgewachsen sind und einmal "normale, westliche" Jugendliche waren, bis sie zum Islam konvertiert sind. Heute tragen sie das islamische Kopftuch, leben streng islamisch und grenzen sich von allem ab, was zur liberalen, westlichen Gesellschaft seit "1968" dazugehört. Ich habe den Eindruck, dass dahinter häufig einfach nur ein jugendliches Aufbegehren gegen die herrschenden Konventionen der Gesellschaft steckt. Man grenzt sich durch Kleidung, Lebensweise, Verhalten und Ansichten vom "Mainstream" der Gesellschaft ab, will vielleicht auch provozieren und polarisieren. Was die Hippies in den 60ern und die Punker in den 70er waren, sind heute zum Teil Salafisten und Co. Ich vermute das ist häufig ein Motiv.

    Also ich wohne in Dortmund direkt am Nordmarkt und habe in ziemlich differenziertes und informiertes Bild aus eigener Anschauung - u.a. weiß ich, dass Niqab und Kopftuch vollkommen unterschiedliche Dinge sind.


    Eigentlich alle Multikulti-Utopisten, denen ich bislang begegnet bin, kommen interessanterweise aus den gutbürgerlichen Vororten und lassen auch ihre Kinder auf die ausländerarmen Kindergärten und Grundschulen gehen. Weiß ja auch nicht, warum.... Man könnte jedenfalls meinen, dass sie um so meinungsstärker werden, je weniger Ahnung die haben. Aber die können dann auch den gefährlichen Fundamentalisten gegenüber so wunderbar tolerant sein und wollen dem mit bunten Stadteilfesten begegnen.


    Nele

    Elternschreck: Was soll mich Erdogan intressieren? Ich lebe in Deutschland!


    meike: Jeder darf natürlich zu allem eine Meinung haben, so hab ich das nicht gemeint. Aber worauf ich hinaus wollte, Aleviten bzw. andere Liberale haben verschiedene Ansichten im Gegensatz zu der Mehrheit der Muslime auf dieser Welt. Wenn man jetzt hergeht und die Meinung einzelner als Konsens der Mehrheit verkaufen will, dann ist das schlichtweg falsch. Diskutieren und Mitreden soll und kann natürlich jeder.


    Ansonsten geb ich dir voll und ganz Recht: Die Dinge sind sehr komplex und JA! Die Radikalisierung ist ein sehr ernst zunehmendes Problem. Die muslimischen Gemeinden wachen auch erst langsam auf. Da ich aus eher ländlicheren Umgebungen komme, und "jeder jeden kennt", kann hier schnell eingeschritten werden. Von daher hab ich gar kein Überblick wie es in den Großstädten zugeht.

    Zitat thepraxXx :

    Zitat

    Elternschreck: Was soll mich Erdogan intressieren?

    Seinen Zungenschlag hatte ich ein wenig in Deinem Beitrag gespürt.

    Zitat

    Ich lebe in Deutschland!

    Das heißt ja nichts. Der Kerl kam doch extra nach Deutschland um für sich auf die Pauke zu hauen. Und das, was er geäußert hat, klang nach allem anderen als nach einer Verstärkung des Integrationswillen.


    Und nun wieder zum Islam : Ich denke o.g. Probleme werden so lange existieren, so lange weltweit keine innerislamische Debatte stattgefunden und innerhalb des Islams keine tiefgreifende Reformation stattgefunden hat. Darüberhinaus müsste in den islamischen Ländern so etwas wie das Zeitalter der Aufklärung anbrechen mit sofortiger und tiefgreifender Säkularisierung der entscheidenden Lebensbereiche. Der Islam muss zur ausschließlichen Privatsache werden und darf einfach nicht mehr unter dem Deckmantel der Religiösität als weltendominierende Weltanschauung versuchen, liberale/demokratische Gesellschaftsordnungen unterzuordnen. Mit auf der Agenda sollte in der innerislamischen Debatte natürlich auch die Gleichberechtigung/Gleichstellung der Frau stehen.


    Kemal Atatürk hatte dazumal hinsichtlich der Säkularisierung öffentlicher Lebensbereiche schon den richtigen Weg eingeschritten, jedoch hätte eine Entwicklung in Richtung Individualismus und Selbstverwirklichung des Einzelnen anstelle des kollektivistischen Denkens stattfinden müssen, die keinen Nährboden mehr für einen gesellschaftsumfassenden Islam, wie er sich heute wieder verstärkt in der Türkei abzeichnet (Die Türkei war gesellschaftlich vor ein paar Jahrzehnten weiter!), bilden können.


    Ansonsten fürchte ich, dass global gesehen weiterhin die moderne Welt auf das Mittelalter trifft. Isis und Konsorten wären dann nur eine Ouvertüre für weltweite blutige Auseinandersetzungen. 8_o_)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von thepraxXx

    meike: Jeder darf natürlich zu allem eine Meinung haben, so hab ich das nicht gemeint. Aber worauf ich hinaus wollte, Aleviten bzw. andere Liberale haben verschiedene Ansichten im Gegensatz zu der Mehrheit der Muslime auf dieser Welt. Wenn man jetzt hergeht und die Meinung einzelner als Konsens der Mehrheit verkaufen will, dann ist das schlichtweg falsch. Diskutieren und Mitreden soll und kann natürlich jeder.


    Nunja, aber diese Frauen, die die These vertreten, dass das Kopftuch weniger ein Teil der Identität als einfach eine - meist unüberdachte - innerfamiläre Tradition ist, und sehr wohl abgelegt werden kann, ohne sich vom Glauben zu entfernen, sind ja nicht alle Aleviten. Ich habe davon auch genug in meinen Kursen sitzen. Türkinnen, Afghaninnen, Pakistanerinnen, Marokkanerinnen, Albanerinnen. Alles Muslima. Und ob die Nichtkopftuch-Trägerinnen wirklich eine Minderheit sind, weiß ich auch nicht. Da es sie gibt und sie sich gefühlt (und die Beziehung zu Gott ist ja immer nur eine gefühlte und keine tatsächlich messbare) auch nicht ferner zu Gott befinden, als andere, kann man den Schluss, dass das Kopftuch unerlässlich ist, nicht wirklich ziehen, Es geht offensichtlich auch ohne. Heißt: man muss schon mal darüber nachdenken, ob es nicht in Wirklichkeit doch ein anderes Zeichen ist: ein Zeichen von Abgrenzung oder Besonderheit ... im Prinzip nicht anders als bei den zum fundamentalismus tendierenden Jugendlichen: ich bin was Besonderes.
    Und ob das dann intergrationsfördernd ist...?
    Also ich finde, diese Frauen haben da einen Punkt.


    Zitat

    Ansonsten geb ich dir voll und ganz Recht: Die Dinge sind sehr komplex und JA! Die Radikalisierung ist ein sehr ernst zunehmendes Problem. Die muslimischen Gemeinden wachen auch erst langsam auf. Da ich aus eher ländlicheren Umgebungen komme, und "jeder jeden kennt", kann hier schnell eingeschritten werden. Von daher hab ich gar kein Überblick wie es in den Großstädten zugeht.

    Deswegen regte ich ja an, die Beiträge hier nicht gleich als "ekelhaft" oder abzulehnen zu kategorisieren, und etwas mitzunehmen. Einige der hier Schreibenden leben nämlich in Großstädten und erfahren das, was ich schrieb, hier täglich. Und mich würde dann doch mal deine Meinung zu den Fragen oben interessieren: also was du zum Thema Diskriminierung von Frauen IN der muslimischen community denkst... und wie du, aus der Innensicht, die Fort-Rück-oder anderweitig gerichteten Schritte dort beurteilst. Und: glaubst du, dass gemäßigte Muslime (als liberal scheinst du dich ja nicht zu bezeichnen) sich radikalisierende Jugendliche erreichen können? Wie/mit was?

    Zitat von neleabels

    Also ich wohne in Dortmund direkt am Nordmarkt und habe in ziemlich differenziertes und informiertes Bild aus eigener Anschauung - u.a. weiß ich, dass Niqab und Kopftuch vollkommen unterschiedliche Dinge sind.


    Eigentlich alle Multikulti-Utopisten, denen ich bislang begegnet bin, kommen interessanterweise aus den gutbürgerlichen Vororten und lassen auch ihre Kinder auf die ausländerarmen Kindergärten und Grundschulen gehen. Weiß ja auch nicht, warum.... Man könnte jedenfalls meinen, dass sie um so meinungsstärker werden, je weniger Ahnung die haben. Aber die können dann auch den gefährlichen Fundamentalisten gegenüber so wunderbar tolerant sein und wollen dem mit bunten Stadteilfesten begegnen.


    Nele



    Das ist das typische links Reden und rechts Handeln, das ganz viele Menschen an den Tag legen. Das beweist aber nicht, dass solches Handeln dann auch tatsächlich erforderlich oder gar richtig ist.


    Es gibt keine "Multikulti-Utopisten". Es gibt Menschen, die eine pluralistische Gesellschaft akzeptieren und es gibt Menschen, die das eben nicht tun. Wenn man seine Kinder extra auf "ausländerarme Kindergärten schickt", dann hat man ganz klar fremdenfeindliche Vorurteile. Alle anderen werden dann als "Multikulti-Utopisten", "Gutmenschen", "Links-Grüne Faschisten" oder ähnliches beschimpft, nur damit das eigene Gewissen beruhigt ist, nach dem Motto: "Man darf ja nix gegen Ausländer sagen und öffentlich sage ich ja auch nix, aber sind wir doch mal ehrlich, die machen schon Probleme. Also meinem Kind will ich das nicht antun."


    Auch das zeigt, dass Bildung alleine nicht vor Xenophobie oder Fundamentalismus schützt. Aber evtl. sollte man dazu sagen, dass Bildung auch nicht immer gleich Bildung ist.

    Zitat von Meike.

    Was kann man machen? Ich denke, Bildung ist wichtig, reicht aber nicht. Angebote für die Eltern in jedem Stadtteil, vor allem die Mütter. Besondere Förderung und Stärkung muslimischer Mädchen. Verpflichtende Sprachkurse, die auch Werte zum Inhalt haben, für die Neuankömmlinge. Kindergartenpflicht, zumindest ein Jahr. Ausstattung der Schulen wie in Finnland, so dass, wenn möglich, kein Kind ohne Abschluss nach Hause geht. Klare Signale gegen Rechts, klares Willkommen an die Muslime, aber auch klare Signale gegen Abschottung, Salafisten, Radikale und alle, die versuchen, Frauen hier im Land an irgendwas zu hindern. Und diese Signale müssen vor allem von der muslimischen Gemeinde kommen, sowie die Signale gegen Rechts vor allem von uns kommen müssen.


    Zitat von Meike.

    Vielleicht hilft das was. Vielleicht.


    Würde ich alles unterschreiben. Auch das "vielleicht".


    Helfen könnte auf deutscher Seite noch die Erkenntnis, dass die 1950er/60er/70er/80er-Jahre vergangen sind. Die entsprechende Welt gibt es nicht mehr. Das gerontokratische Festklammern an den Bildern der eigenen Kindheit ist zwar verständlich, in einer Gesellschaft, die sich gerade rasch verändert, aber fatal. Resultat ist eine kraftmeiernde Hilflosigkeit, wie sie inzwischen auch in der Mitte der Gesellschaft zu finden ist.


    (Vollmundig und doch unendlich hilflos z. B. auch wieder der aktuelle CSU-Beitrag zur Debatte...)

    Zitat von NewTeach

    Es gibt Menschen, die eine pluralistische Gesellschaft akzeptieren und es gibt Menschen, die das eben nicht tun. Wenn man seine Kinder extra auf "ausländerarme Kindergärten schickt", dann hat man ganz klar fremdenfeindliche Vorurteile.


    ich werde das auch tun.. wir haben hier 2 schulen zur auswahl mit 100m entfernungsunterschied..
    wir werden auch die nehmen mit dem niedrigeren ausländeranteil.. gut meine kinder gehen auch in die kita die direkt neben der schule ist und kennen daher sicherlich dann auch schon viele schulkameraden, aber wenn dem nicht so wäre würden wir es auch machen.
    ich hab 6 jahre im sozialen brennpunkt gearbeitet mit einem migrantenanteil von 80%.. das ist kein zuckerschlecken.. weder für die lehrer noch für die schüler.. und besonders für die ohne migrationshintergrund.


    wir hatten enorme schwieirigkeiten in jeglichen bereichen.. sei es gewalt, sprachschwieirigkeiten.. das niveau war oft unterirdisch...natürlich können die schüler nur bedingt etwas dazu.. aber die anderen kinder leiden trotzdem darunter.. es ist halt schwierig.
    das sind alles dinge die ich ganz ehrlich für mein kind nicht will..
    meine kinder werden jetzt an die schule kommen an der ich auch unterrichte.ich mach da auch keinen hehl draus.
    welche eltern möchten nicht das beste für ihr kind.
    und auch die ganzen politiker die reden... wer von denen gibt denn sein kind wirklich auf eine schule mit einem enormane migrantenanteil.. oder wer von denen nimmt denn wirklich asylanten zu hause auf, obwohl sie es im moment lauthals fordern... ne für die gilt das alles natürlich nicht...

    Zitat von NewTeach

    Es gibt keine "Multikulti-Utopisten".


    Doch, die gibt es und ich bin ihnen auch schon oft genug begegnet. Es war gerade in NRW sehr lange Praxis, interkulturelle Friktionen schlicht und ergreifend zu ignorieren und mit Hilfe von Sprachregelungen und Scheuklappen zu verdecken. Die Probleme, die wir heute haben, sind nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass über Jahrzehnte hinweg eine Dichotomie zwischen dem sachlich falschen "Deutschland ist kein Einwanderungsland" einerseits bestanden hat und andererseits der verblendeten Hoffnung, dass Integration mühelos von ganz alleine funktioniert, wenn man nur genug bunte Stadtteilfeste zur gegenseitigen Kontaktaufnahme veranstaltet. Die Grauen Wölfe gab es in Deutschland schon in den späten 70ern, aber wissen wollte kaum jemand was von denen; das ist ganz typisch für die Integrationsdiskussion.


    Zitat

    Es gibt Menschen, die eine pluralistische Gesellschaft akzeptieren und es gibt Menschen, die das eben nicht tun. Wenn man seine Kinder extra auf "ausländerarme Kindergärten schickt", dann hat man ganz klar fremdenfeindliche Vorurteile. Alle anderen werden dann als "Multikulti-Utopisten", "Gutmenschen", "Links-Grüne Faschisten" oder ähnliches beschimpft, nur damit das eigene Gewissen beruhigt ist, nach dem Motto: "Man darf ja nix gegen Ausländer sagen und öffentlich sage ich ja auch nix, aber sind wir doch mal ehrlich, die machen schon Probleme. Also meinem Kind will ich das nicht antun."
    Auch das zeigt, dass Bildung alleine nicht vor Xenophobie oder Fundamentalismus schützt. Aber evtl. sollte man dazu sagen, dass Bildung auch nicht immer gleich Bildung ist.


    Aber es sind doch ganz regelmäßig die "Multikulti-Utopisten", "Gutmenschen" etc. pp., die ihre Kinder auf ausländerfreie Schulen schicken! An dieser Tatsache kommst du nicht vorbei. Es ist ein offenes Geheimnis, dass das ein Grund für die Beliebtheit von Waldorf-Schulen bei diesem Klientel ist. Man bleibt entre nous.


    Was will uns das jetzt sagen? Und wie passe ich da jetzt persönlich rein? Ich denke, mangelnde Überzeugung von der Richtigkeit einer pluralistischen Gesellschaft wird mir hier keiner vorwerfen können, der mich schon länger kennt. Allerdings auch nicht Mangel an Überzeugung, dass unsere Demokratie wehrhaft gegen Bedrohungen von außen wie innen sein muss. Wie gesagt: der Niqab (nicht das Kopftuch!) ist Ausdruck von Verfassungsfeindlichkeit. Wieso soll sich eine Demokratie das bieten lassen? Wir tolerieren ja auch keine verfassungsfeindlichen Symbole bei Rechtsradikalen.


    Nele

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