Vollverschleierte Mutter darf eine Essener Grundschule nicht mehr betreten.

Zitat von Thamiel

Nonverbale Kommunikation ist dir aber ein Begriff? Gesichtsmimik...?

Also wenn Ihnen im Winter kalt ist und Sie sich den Schal über Mund und Nase legen, kann man dann auch nicht mehr mit Ihnen reden?

Ich habe den Eindruck, die Diskussion driftet hier etwas ab. Begründung für den Ausschluss der vollverschleierten Mutter war nicht das Thema "Rolle der Frau" oder Kommunikationsprobleme, sondern die Reaktionen von Kindern, die aus Kriegsgebieten kommen und mit vollverschleierten / maskierten Personen traumatische Erlebnisse verbinden, und von muslimischen (!) Eltern, die damit drohten, ihre Kinder ihrerseits von der Schule zu nehmen, weil sie extremistische Einflüsse befürchteten. Vielleicht sollte man das auch berücksichtigen, bevor man automatisch die Intoleranzkeule schwingt! Mit "Schal über Mund und Nase" im Winter hat das aber auch gar nichts zu tun, der Vergleich hinkt extrem. Die Schule hat auch die Kommunikation mit den Eltern gesucht, offenbar geht deren Toleranz nicht so weit, dass sie Verständnis für die anderen Kinder aufbringen. Ich halte Religionsfreiheit für ein hohes, unbedingt schützenswertes Gut. Aber auch aus Sicherheitsgründen möchte ich nicht, dass gänzlich verschleierte oder vermummte Personen sich in der Schule bewegen - ich möchte sehen können, wer da durch unsere Flure läuft!

Wenn mir im Winter kalt ist, dann gehe ich in der Badehose einkaufen. Und mir wird Pseudologik vorgeworfen...

Zitat

Das eben nicht. Umso mehr Zuwanderer aus bildungsfernen Schichten stammen, umso weniger leben sie von Anfang an in ZWEI Gesellschaften. Wie auch, ohne grundlegende Fähigkeiten wie z.B. der Mächtigkeit der deutschen Sprache? Im Gegenteil, sie leben in nur einer Gesellschaft, in der Parallelwelt, die sie sich in ihrem Umfeld selber schaffen, aber mit der deutschen Gesellschaft möglichst wenig Berührpunkte hat.

Unsinn. Da wird wieder Actio und Reactio verwechselt. Die gut integrierte Referendarin ist Produkt ihrer Erziehung, genauso wie ich auch. Wenn sie kein Kopftuch trägt, hat das Gründe, die in IHRER Sozialisation zu finden sind, deren Wurzeln mutmasslich nicht im erzkonservativsten Anatolien liegen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Was wird diese Referendarin wohl tun und denken, wenn sie im Urlaub zu ihren Verwandten in den türkischen "bible belt" fährt? Mit welcher Gesellschaft wird sie sich dann wohl identifizieren?

Tut mir leid, das hat nichts mit der Realität zu tun. Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, woher Du Deine Informationen hast, aber alles, was wir aus der wissenschaftlichen Forschung wissen, unterstützt Deine Sehnsucht nach Simplizität nicht. Integrations- und Aufstiegsprozesse sind komplizierte, sich über Generationen bildende Prozesse. Auch in Deutschland gilt keineswegs, dass Menschen immer in dem Milieu bleiben, aus dem sie kommen, dass sie reine Erziehungsprodukte sind oder dass dieses Milieu unverändert bleibt. Und selbstverständlich haben auch die Gastarbeiter der ersten Generation aus dem "erzkonservativsten Anatolien" bereits in zwei Welten gelebt, sobald sie in Deutschland gelebt haben. Umso mehr gilt das für die dritte Generation und kommende Generationen.

Was die fiktive Referendarin denkt, wenn sie nach Anatolien kommt, weiß ich nicht, aber vermutlich werden ihr ihre Verwandten nicht unsympathischer sein als Menschen, die ohne jede Kenntnis über "Anatolien", den "Orient", "diese Leute" usw. usf. fabulieren. Abgesehen davon hast Du das Grundproblem immer noch nicht verstanden: Diese Referendarin wird sich bei einem Besuch in der Türkei vermutlich mit beiden Gesellschaften mehr oder weniger identifizieren, zumindest beidem affektiv verbunden fühlen. Ganz sicher wird sich an dieser Verbundenheit nichts daran ändern, wenn Du sie aufforderst, sie solle sich vom Heimatland ihrer Eltern distanzieren bzw. ihr das direkt oder indirekt nahelegst. Insofern würde ich - wie schon gesagt - an Deiner Stelle wirklich mal darüber nachdenken, wie Deine Worte wohl auf Leute wirken, die mehr "orient-affin" sind als Du selber.

@ Eugenia: Ja, der Thread driftet ab. Was wohl daran liegt, dass es nicht mehr nur darum geht, ob im Einzelfall Vollverschleierung unterbunden werden soll, sondern auch darum, wie hier z. T. darüber geschrieben wird. Allein was in diesem Thread an assoziativ abgerufenen Begriffen fällt, ist absolut bemerkenswert.

Hinter der Verschleierungs-Debatte verbergen sich komplizierte Probleme. Ich weiß auch nicht, wie man damit am besten umgeht und auf jeden Fall gibt es Punkte, an denen man auch restriktiv vorgehen und klare Kante zeigen muss. Aber Schlagworte aus der "Bild"-Zeitung helfen da auch nicht.

Zitat von unter uns

Tut mir leid, das hat nichts mit der Realität zu tun. Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, woher Du Deine Informationen hast, aber alles, was wir aus der wissenschaftlichen Forschung wissen, unterstützt Deine Sehnsucht nach Simplizität nicht. Integrations- und Aufstiegsprozesse sind komplizierte, sich über Generationen bildende Prozesse. Auch in Deutschland gilt keineswegs, dass Menschen immer in dem Milieu bleiben, aus dem sie kommen, dass sie reine Erziehungsprodukte sind oder dass dieses Milieu unverändert bleibt. Und selbstverständlich haben auch die Gastarbeiter der ersten Generation aus dem "erzkonservativsten Anatolien" bereits in zwei Welten gelebt, sobald sie in Deutschland gelebt haben. Umso mehr gilt das für die dritte Generation und kommende Generationen.

Meine "Sehnsucht" nach Simplizität? Du weißt rein gar nichts über mich. Aber gut, dass dein Level an Sachlichkeit schon im zweiten Satz definiert wird. Nur mal als weiteres Beispiel: Nirgends stelle ich die Hypothese auf, dass Menschen immer in dem Milieu bleiben, aus dem sie kommen oder dass sie "reine Erziehungsprodukte sind". Warum du mir das unterschiebst, kannst du sicher erklären. Um mein letztes Posting zu wiederholen, ich hab dort darauf hingewiesen, dass es immer bestimmte Milieus geben wird, die auf Änderungsimpulse nicht reagieren. "es gibt immer" heißt aber nicht "es gibt nur noch". Pseudologik, ich weiß.

Was das Leben in "beiden Welten" angeht, da habe ich dummerweise keine Informationen, sondern leider nur eigene Erfahrungen aus dem Innenleben türkischer Familien hier am Ort. Ich kenne die geschlechtlichen Unterschiede der Lebensbedingungen, die diese Familienclans ihren Mitgliedern aufoktroyieren und ich kenne die Tabus, denen sich insbesondere die Frauen und Töchter unterwerfen müssen. Wenn kein Kontakt nach außerhalb erwünscht ist oder geduldet wird, wie kann man das "in zwei Welten leben" nennen? Aber wenn die Isolation selbst gewählt ist, dann schiebt man denjenigen in die Nähe sozialer Phobie und behandelt es als Angststörung. Klar existiere ich in einer globalen Welt. Ich hab noch nie Kontakt nach Bangkok oder Timbuktu gehabt, aber ich weiß natürlich, dass es diese Orte gibt und ich könnte demnächst auch meinen Urlaub dort verbringen, wenn ich wollte. Aber lebe ich in Bangkok oder Timbuktu? Nein. Die Distanz ist viel zu groß, tausende von Kilometern. Es gibt Menschen, bei denen die Distanz genauso groß ist, obwohl der Abstand nur aus der Dicke einer doppelverglasten Fensterscheibe besteht oderwenn es kein Glas oder Gitter sein kann, dann mindestens ein blickdichtes Tuch, dass nur den notwendigsten Wahrnehmungssinn des Trägers ungehindert lässt. Es ist dafür völlig unerheblich, ob diese Distanz selbst auferlegt ist oder nicht.

Zitat von unter uns

Was die fiktive Referendarin denkt, wenn sie nach Anatolien kommt, weiß ich nicht, aber vermutlich werden ihr ihre Verwandten nicht unsympathischer sein als Menschen, die ohne jede Kenntnis über "Anatolien", den "Orient", "diese Leute" usw. usf. fabulieren. Abgesehen davon hast Du das Grundproblem immer noch nicht verstanden: Diese Referendarin wird sich bei einem Besuch in der Türkei vermutlich mit beiden Gesellschaften mehr oder weniger identifizieren, zumindest beidem affektiv verbunden fühlen. Ganz sicher wird sich an dieser Verbundenheit nichts daran ändern, wenn Du sie aufforderst, sie solle sich vom Heimatland ihrer Eltern distanzieren bzw. ihr das direkt oder indirekt nahelegst. Insofern würde ich - wie schon gesagt - an Deiner Stelle wirklich mal darüber nachdenken, wie Deine Worte wohl auf Leute wirken, die mehr "orient-affin" sind als Du selber.

Das ist das Schöne an Einzelfallargumentation, noch dazu, wenn es fiktive Einzelfälle sind. Ich gehe auch mit dir überein, wenn du meinst, sie wird sich beidem affektiv verbunden fühlen. Ich sagte es schon früher, sie ist das Produkt ihrer Sozialisation. Ich aber auch. Und meine Sozialisation inkludiert leider nicht die Kommunikation mit Leuten auf eine Art und Weise, wie sie für meinen Kulturkreis früher unüblich war. Da gab es keine vollverschleierten Personen. Selbst Nonnen konnte man ins Gesicht sehen. Aber andere Menschen leben nach anderen Gebräuchen. Nur: gilt das für uns alle oder nur für eine besondere Teilmenge? Und wenn ja, warum beschwert sich diese Teilmenge dann, dass sie als besonders wahrgenommen wird?

Wasch mir die Hände, aber mach mich nicht nass.

Ich möchte auch gerne mal meine Meinung, auch wenn etwas Offtopic, dazu geben:

Ich bin Lehramtsstudent, verheiratet mit einer Kopftuch tragenden Frau, welche auch Lehramt studiert. Wir sind beide Deutsche mit türkischen Migrationshintergrund.

Ehrlich gesagt, mich ekelt es einfach nur noch an wenn ich manche Antworten hier lese..

Wir beide leben sehr gerne in Deutschland und fühlen uns (eigentlich) wohl hier. Wir fühlen uns hier in der Gesellschaft integriert und akzeptiert. Zumal wir hier groß geworden und unser Abitur gemacht haben. Man identifziert sich mit diesem Land. Das ist unser Zuhause. Wir gehören hier auch dazu. Und nachdem man 13 Jahre Abitur + 5 Jahre Studium + 2 Jahre Referendariat hinter sicht hat, denkt man sich eigentlich nur: "Okay, dieses Land hat mich gebildet, mich groß gezogen, mir eine Chance gegeben. Ich möchte etwas zurückgeben".

Aber wenn meine Frau gezwungen werden soll, ihr Kopftuch auszuziehen, damit sie in den Schuldienst kann, dann denk ich mir nur: Nein. Integration und Inklusion: JA!, aber wir geben nicht unsere eigene Identität auf. Das kann man nicht von uns verlangen.

Ich denke grade hier liegt ein großes Problem. Die Gesellschaft kann nicht verlangen dass wir uns assimilieren.

Aber ja, es gibt sehr viele Probleme was die Integration der Menschen hier in Deutschland angeht. Ich denke gerade wir als Landsleute können hier viel bewegen, und wir sehen uns auch in der Pflicht in dieser Hinsicht viel mehr zu leisten. Aber die muslimischen Frauen in Deutschland, brauchen das Gefühl akzeptiert zu werden, so wie sie sind, damit sie sich integrieren können. Die mittelbare Diskriminierung muss aufhören.

Zitat thepraxXx :

Zitat

Aber die muslimischen Frauen in Deutschland, brauchen das Gefühl akzeptiert zu werden, so wie sie sind, damit sie sich integrieren können.

Und das setzt voraus, dass in den o.g. Familien absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau herrscht und die Frauen unbevormundet Individualität, Selbstbestimmtheit und Selbstverwirklichung gemäß unseres Grundgesetzes/Verfassung leben können.

Zitat

Aber wenn meine Frau gezwungen werden soll, ihr Kopftuch auszuziehen, damit sie in den Schuldienst kann, dann denk ich mir nur: Nein.

Jeder kann ja selbst entscheiden, ob er unter diesen Bedingungen im Schuldienst tätig werden möchte oder nicht. In anderen Berufszweigen gibt es wieder andere Bedingungen. Als Banker kann man z.B. nicht mit Holzfällerhemd und Jeans herumlaufen. Macht man das, fliegt man und Punkt.8_o_)

"christliche Werte"... so, so...

Da ich im dunklen Osten aufgewachsen bin (Mecklenburg - 80% Konfessionslose, in meiner Gegend eher 90%; gerichtliche Verbote von Kirchenglockenspielen (Ruhestörung) außer am SonntagMittag üblich), wo Christen eine kleine Minderheit sind, kann ich darüber nicht viel sagen.

Werte wie das Bekenntnis zu einer freiheitlichen Gesellschaft, in der jeder gleichberechtigt ohne Benachteiligung oder Unterdrückung aufgrund von Geschlecht, Religion, "Stand" etc. leben und sich selbst verwirklichen kann - das was also über 500 Jahre gegen die Kirchen erkämpft werden musste - sind für mich aber selbst verständlich.

Ich wurde jedenfalls zu Toleranz erzogen. Außerdem lügt und betrügt man nicht vorsätzlich; stiehlt im Allgemeinen nicht; verletzt oder beleidigt andere Leute nicht. Und so fort. Auch ohne ein Bibel (oder Koran) und Religionsunterricht. Es gibt sogar das Gerücht, dass die "christlichen Werte" zu einer Zeit, als die Religion noch richtig viel Macht hatte, nicht viel Wert waren. Religionskriege, Zwangskonvertierung, Ablaßhandel, legale Diskriminierung und so.

Jetzt sagen einige vielleicht, dass waren damals nicht "Die wahren Christen/Christentum." "Das Christentum ist eine Religion des Friedens und Toleranz!" Ich hoffe, jemandem fallen die Parallelen zu einer anderen Religion in heutiger Diskussion auf. 300 Jahre Aufklärung und Humanismus haben unserer gesellschaftlich verinnerlichten Werte geschaffen, keine Gottesbücher.

Religion ist Privatsache. Wir haben eine Kultur in Deutschland, die historisch gewachsen ist und die ich durch mein Aufwachsen hier als "gut" empfinde. Dazu gehören für mich auch Weihnachtsmann und Osterhase. Aber ganz ohne christlichen Pathos. Falls jemand Ostern keine Eier suchen geht ist das für mich auch Ok. Und solange man beim Betreten eines Weihnachstmarktes kein Gebet sprechen muss, dürfte kaum ein Zuwanderer oder Konfessionsloser Probleme damit haben.

Da Religion Privatsache sein sollte, hat es in öffentlichen Einrichtungen aber auch nicht verloren. Weder das Kruzifix im Klassenzimmer, noch religiöse Trachten aller Arten sind dort angebracht.

Zitat von Friesin

*grusel*

Wie war das noch gleich? Der Weihnachtsmann war der Geburtshelfer des Jesukind und der Osterhase hat auf kreative Art die Nachricht seiner Auferstehung verbreitet?

Religiöse Vorschriften (wie die 10 Gebote) sind oft sehr deutlich und klar formuliert, in vielen Fällen (wie dem Kopftuchgebot) jedoch eine Interpretation, die nicht so klar aus den Quellen heraus gelesen werden kann. Das Kopftuch der muslimischen Frauen ist IMHO dasselbe wie der bayrische Trachtenhut: Es zeigt die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe an. Nun gibt es Nationalisten (auch bei den Bayern), die ihre Kinder zwingen, im Trachtenjankerl in die Schule zu gehen, damit man ja auch sieht, das das ein "rechter Bayer" ist. Im selben Zusammenhang sehe ich das Kopftuch. Hier werden Frauen gezwungen, sich zu ihrer Nationalität und Volksgruppe (und leider auch zu einer dahinter stehenden Ideologie) zu bekennen - bzw. diese zu repräsentieren.

So lange Kopftuch und Lederhose aus folkloristischen Gründen getragen werden, ist nichts dagegen einzuwenden. Sobald eine derartige Zurschaustellung jedoch eine religiös-politisch-nationalistische Kampfansage gegen demokratische Freiheitsrechte beinhaltet, muss man dies nicht tolerieren.

Die Begründung, dass das Kopftuch durch den Koran vorgeschrieben und gottgewollt sei, ist nicht nachvollziehbar - siehe
http://www.religion-online.inf…/info-kopftuch-koran.html

Zitat

Die BefürworterInnen des Kopftuches leiten die Verpflichtung der Verhüllung aus dem Koran ab. Sie berufen sich auf folgende Suren:

Sure 24, Vers 31
Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck [d. h. die Körperteile, an denen sie Schmuck tragen; der Übers.] nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten. Sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit man gewahr wird, was für einen Schmuck sie verborgen tragen. Bekehrt euch allesamt zu Gott, ihr Gläubigen, auf dass es euch wohl ergehe.
["Schmuck" wird häufig auch übersetzt als "Reize"]
["Kleiderausschnitt" wird häufig auch übersetzt als "Busen"]

Sure 24, Vers 60
Und für die unter den Frauen, die sich zur Ruhe gesetzt haben und nicht mehr zu heiraten hoffen, ist es kein Vergehen wenn sie ihre Kleider ablegen, ohne dass sie jedoch den Schmuck zur Schau stellen. Und besser wäre es für sie, dass sie sich dessen enthalten. Und Gott hört und weiß alles.

Sure 33, Vers 59
O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunter ziehen. Das bewirkt eher, dass sie erkannt werden und dass sie nicht belästigt werden. Und Gott ist voller Vergebung und barmherzig.

(Quelle: Der Koran. Übersetzung von Adel Theodor Khoury. Unter Mitwirkung von Muhammad Salim Abdullah. Mit einem Geleitwort von Inamullah Khan, Generalsekretär des Islamischen Weltkonkgresses. Gütersloh, 2. durchgesehene Auflage 1992)

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Sieht man sich die folgende Definition des Faschismus an, sind erschreckende Parallelen zum derzeitigen Gebaren mancher Muslime zu erkennen:

Zitat

Der Faschismus zeichnet sich vor allem durch folgende Merkmale aus:
Er ist in hohem Maße antidemokratisch (gegen die Demokratie) und antikommunistisch (gegen den Kommunismus).
An der Spitze einer faschistischen Bewegung steht immer ein Führer, der von „seinem” Volk verehrt oder sogar verklärt wird (Führerkult).
Der einzelne Mensch im Volk aber zählt nichts; im Mittelpunkt der Politik steht vielmehr das vermeintliche Wohl der so genannten Volksgemeinschaft, hinter der alle Rechte, Wünsche und Bedürfnisse des Einzelnen zurückstehen.
Eine faschistische Partei oder Bewegung herrscht alleine und diktatorisch (Einparteienstaat) und versucht, alle Bereiche des Staates und der Gesellschaft vollständig zu durchdringen.
Auch ein übersteigerter Nationalismus, die Hervorhebung des eigenen Volkes als etwas ganz Besonderes, gehört zu den Merkmalen des Faschismus.
Außerdem schließt der Begriff Faschismus immer auch eine hohe Gewaltbereitschaft ein.
Und schließlich zeichnen sich faschistische Bewegungen zumeist durch einen starken Willen zur Macht aus und scheuen nicht davor zurück, diese Macht mit Gewalt zu erringen.

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http://www.cpw-online.de/kids/faschismus.htm

Hier ständig die Toleranzfahne hoch zu halten, erinnert mich an Dürrenmatts "Biedermann und die Brandstifter"

Naja, daran würde ich mich nun nicht allzu sehr stoßen. Es kommt, wie so oft, auf den Zusammenhang an. In einer Schule mit 70% nicht-christlichem Migrantenanteil ist es eben doch wenig sinnvoll, so richtig "Weihnachten" und "Ostern" mit religiöser Prägung zu feiern. Dort kann man den Zusammenhang erklären, vielleicht auch die Weihnachtsgeschichte besprechen, aber religiöse Handlungen irgendwelcher Art kann man von den Schülern auf keinen Fall verlangen. Da ist es immer noch besser, ein "Lichterfest" zu feiern, als vollständig darauf zu verzichten. Da muss man doch pragmatisch denken.

Allerdings erwarte ich von Menschen, die in die BRD ziehen, dass sie sich sprachliche Grundlagen aneignen, die Werte der Mehrheitsgesellschaft achten und nicht gegen Artikel 1-19 unseres Grundgesetzes verstoßen. Wen seine religiösen Regeln daran hindern, das Grundgesetz zu achten, der lebt im falschen Land.
Ich besorge mir regelmäßig vor Auslandsaufenthalten einen entsprechenden Kultur-Knigge, damit ich als Tourist nicht unangenehm auffalle. Gleiches darf ich auch von anderen erwarten, schon gar, wenn sie in einem fremden Land ihr Leben verbringen möchten.

@coco77: Lustig, dass du Ostern und Weihnachten als christliche Feiertage erwähnst. Das sind sie selbstverständlich ursprünglich nicht! Zur Osterzeit wurden vorher bzw. in anderen Gemeinschaften schon Frühlingsgöttinnen verehrt und zur Weihnachtszeit die Sonnengötter beim Lichterfest gefeiert. Die Christen haben sich da nur angeheftet.

Mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn die Feste im Laufe der natürlichen Umrundung der Sonne als solche gefeiert werden, was sie sind, nämlich als Feste der wiederkehrenden längeren Tage und des Endes der Kälte, statt angebliche Geburt, Tod und Wiederauferstehung eines mir völlig unbekannten Wesens zu feiern.

À+

Meine Tochter ist in einem Kindergarten mit 80% Migrationsanteil - wobei Migration ja nicht zwingend nicht-christlich bedeutet. Die Kinder haben Nikolaus, Ostern, Adventsfeiern und auch den Sankt Martins-Zug inklusive der dazugehörigen Geschichte. Zuckerfest wird aber auch gefeiert. Was mir an religiösem Hintergrund fehlt, muss ich halt zuhause etwas aufarbeiten (wir sind katholisch). Das ist für mich ok so, ich weiß ja, dass es kein konfessioneller Kindergarten ist.

Hasenfest, Lichterfest und ähnlichen Quatsch würde ich aber nicht mittragen - andere "einheimische" Eltern auch nicht - dann bliebe man halt unter sich uns müsste auf die verbliebenen 20% "Integrationsmasse" verzichten - irgendwann ist Schluss.