Ich frage mich, warum es eines solchen reißerischen Titels bedarf! Ganz Großbritannien greift durch? Alle? Oder hat da nicht vielleicht EIN EINZELNES Gericht ein Urteil gefällt?
Ich frage mich, warum es eines solchen reißerischen Titels bedarf! Ganz Großbritannien greift durch? Alle? Oder hat da nicht vielleicht EIN EINZELNES Gericht ein Urteil gefällt?
Wortklauberei!
Der Titel, welcher sich durchaus eines üblichen journalistischen Duktus bedient, trifft schon recht genau, worum es geht: Ein strenges Urteil gegen einen jugendlichen Mörder.
Ich frage mich eher, warum es - gerade unter uns Lehren - immer wieder Bestrebungen gibt, Ausbrüche massiver Gewalt kleinzureden und zu "pädagogisieren" und damit zumindest zum Teil zu rechtfertigen.
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich manche Menschen mit Problemen eher jenseits des Stammtischniveaus beschäftigen.
ZitatAlles anzeigenAbschreckungsprogramme für jugendliche Straftäter werden im Privatfernsehen immer wieder aufgewärmt. (...)
Methodisch bessere und wesentlich größere Untersuchungen kommen zu ganz anderen Ergebnissen als die Fernsehstudien. Die Cochrane Library veröffentlichte 2002 eine Übersicht über alle Daten die zu solchen Abschreckungsprogrammen in den letzten Jahrzehnten veröffentlicht wurden. Die Autoren dieser Literaturübersicht kommen zu dem Schluss, dass die Programme nicht nur keinen Nutzen haben, sondern sogar zu einem Anstieg der Kriminalität bei den so behandelten Kindern und Jugendlichen beitragen. Immerhin um 7% stieg durch solche Programme im Durchschnitt die Rückfallhäufigkeit an. Was in den positiven Daten der Fernsehfilme und Kongressanhörung fehlte war die Vergleichsgruppe. Nur wenn man Jugendliche mit vergleichbaren Vergehen in 2 Gruppen mit vergleichbarer Alters- und Deliktstruktur per Zufall einteilt, ist der Effekt solcher Programme, im Vergleich zu ganz einfach nichts tun, beurteilbar. Mehrere auch größere Studien haben einen solchen Vergleich angestellt. Diese Studien aus 25 Jahren werteten die jeweils die Daten von 50 bis 180 Kindern und Jugendlichen teilweise über wesentlich längere Zeiträume aus. Vergleichskriterien für die Gruppen waren anschließende Verhaftungen, Verurteilungen, Kontakt mit der Polizei, oder selbst berichtete Straftaten.
Dass diese Programme also letztlich eher zur Zunahme der Kriminalität führen, ist für die Betreiber wie für Politiker, die sie befürworten, bitter. Diese durch solche Programme zustande gekommene zusätzliche Kriminalität schadet nicht nur den gestrauchelten Kindern und Jugendlichen, sie führt auch unter den gesetzestreuen Bürgern zu mehr Verbrechensopfern und vermeidbaren Traumatisierungen. Als in Kalifornien die wissenschaftliche Begleitstudie zu einem solchen Programm negative Ergebnisse lieferte, wurde nicht das Programm, sondern die Begleitstudie seitens der dortigen Politiker eingestellt. Eine ausführliche Literaturübersicht über die -mangelnde- Effektivität solcher Programme findet sich auf der Seite der Campbell Collaboration.
Obwohl die jetzige umfassende Literaturübersicht nicht die Erste ist, die solchen Programmen mehr Schaden als Nutzen attestiert, werden sie weiter propagiert. Eine englische Stadt soll sogar soweit gegangen sein, dass sie ehemalige Gefängniswärter in den Schulen anstellt, um gewöhnliche Schulkinder abzuschrecken. Gerade in den englischen Rechtstradition sollte eigentlich bekannt sein, dass reine Abschreckung nicht funktioniert. Der erste diesbezüglich eindeutige Hinweis stammt aus der Zeit, als man in England Taschendiebe zur Abschreckung hängte. Im Gedränge dieser "Volksbelustigung" gab es mehr Taschendiebstähle als bei jeder anderen Gelegenheit.
Fazit: Die Annahme, dass solcherart Abschreckung zumindest nicht schadet, kann als widerlegt angesehen werden. So verständlich und populär das Bedürfnis nach hartem Durchgreifen auch sein mag, wenn es zu mehr Tätern und damit auch mehr Opfern führt, heizt es auch die Spirale der Kriminalität und Gewalt an. Vom Ansatz her sinnvoller, wenn auch noch nicht unbedingt ausgereift scheinen Programme wie "Faustlos" oder das Schweizer Programm Triple P ein verhaltensorientiertes Elterntraining Abschreckung ist dennoch grundsätzlich eine sinnvolle Methode um Straftaten zu verhindern.
Zunächst ist dabei aber zu beachten, dass Abschreckung bei dissozialen Persönlichkeiten per se schlecht funktioniert. Per Definition ist bei solchen Persönlichkeiten das Verhalten durch nachteilige Erlebnisse, einschließlich Bestrafung, nicht änderungsfähig. (...) http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=12
Und:
ZitatAlles anzeigen„Einmal Verbrecher – immer Verbrecher: Das stimmt nicht“, sagt Professor Klaus Boers, Kriminologe an der Uni Münster.
Er stützt sich auf eine 2002 begonnene Langzeitstudie mit 3400 Duisburger Jugendlichen, die er mit dem Bielefelder Soziologie-Professor Jost Reinecke am Donnerstag in Düsseldorf vorstellte.
Bei Beginn der Untersuchung waren die Befragten durchschnittlich 13 Jahre alt. Überraschende Erkenntnis: Der allergrößte Teil der Teenager – 84 Prozent der Jungen und 69 Prozent der Mädchen – haben mindestens eine Straftat begangen. Meist ging es um Ladendiebstahl, das „ist das Kerndelikt“, berichtete Boers.
Dem schnellen Anstieg solcher Fälle zu Anfang der Pubertät folge schon im 15. und 16. Lebensjahr der Rückgang. Meist seien dafür aber nicht Polizei oder Justiz entscheidend, betonte Boers, sondern korrigierende Einflüsse des Umfelds: „Das ist Ausdruck einer erfolgreichen Gesellschaft.“
Bei jungen Intensivtätern bleiben solche Effekte indes aus. Sie machen etwa sechs Prozent aus, ihnen werden aber 75 Prozent der Gewalttaten in ihrer Altersgruppe und die Hälfte aller Straftaten zugeschrieben. Die von Boers und Reinecke vorgelegte Untersuchung räumt mit der Annahme auf, dass dieser Täterkreis auch im Erwachsenenalter noch zu den Schwerkriminellen zählt. Denn insbesondere an der Schwelle zum Erwachsenwerden beobachteten die Forscher eine Wende. Offenbar könnten diese Täter dann „den Schalter im Kopf umlegen“, meinte Boers.
Entscheidend dafür ist das soziale Umfeld. Feste Beziehungen und ein stabiler Arbeitsplatz seien entscheidende Faktoren, wenn Intensivtäter sich für ein „konformes“ Leben entscheiden.
Die Studie widerlegt eine weitere Annahme: Anders als in früheren Studien dargestellt, sind Jugendliche aus Migrantenfamilien nicht häufiger an Gewaltdelikten beteiligt als ihre deutschen Altersgenossen. 40 Prozent der befragten Jugendlichen hatten einen Migrationshintergrund. Boers betonte, auch andere Forschungen bestätigten dieses Ergebnis: Entscheidend seien verbesserte Bildungsangebote, insbesondere durch viele Gesamtschulen in Duisburg. Zudem trinken diese Jugendlichen weniger Alkohol und sind stärker von traditionellen Werten geprägt.
Dass nicht alle Intensivtäter den Weg zurück in die Gesellschaft finden, könnte nach Ergebnissen der Studie an drakonischen Maßnahmen liegen. Harte Strafen hätten keine abschreckende Wirkung, im Gegenteil: „Je härter die Strafe, desto höher das Rückfallrisiko“, spitzte es Boers zu.
In der Haftanstalt erlebten die Jugendlichen ein ungünstiges Umfeld. Die Forderung nach härteren Strafen sei darum kontraproduktiv. Empfehlung der Forscher: „So wenig wie möglich, so viel wie nötig.“ http://www.wn.de/Welt/Politik/…helfen-nicht-im-Gegenteil
Wo liegt da die Verbindung zu dem geschilderten Fall?
Mit Schlussfolgerungen ist das so eine Sache. Um mal von hinten aufzurollen: "Je härter die Strafe, desto höher das Rückfallrisiko." ist keine Äquivalenz: "Je milder die Strafe, desto geringer das Rückfallrisiko" ist schon behavioristisch angreifbar. Das hat mit Stammtischniveau wenig zu tun, sowas kannst du jeden Tag im Klassenraum neu beweisen. Einfach mal Fehlverhalten ignorieren, wie viel wahrscheinlicher wird der Wiederholungsfall wohl eintreten ?!
Ich seh auch keine Verbindung zwischen "Abschreckungssendungen" privater TV-Sender und einem ergangenen Justizurteil. Private Sender verfolgen nicht das Ziel zu erziehen, ganz im Gegenteil, das war mal Aufgabe der öffentlich-rechtlichen Sender. Private Sender wollen (eigentlich müssen) unterhalten. Ziel solcher Sendungen ist der Apell an niedrigste Instinkte, an ganz banalen Voyeurismus. Erziehungsauftrag, ja klar.
Es ging hier um ein Gerichtsurteil im Fall eines Mordes, nicht um Ladendiebstähle. Soviel zum "kleinreden".
meike:
Ja, ja schöne und lange Zitate! Ich zitiere mal meinerseits:
ZitatLondon. Ein Junge, 15 Jahre alt, läuft ganz ruhig in seinem Klassenraum nach vorne, zieht ein Küchenmesser und ersticht seine Spanischlehrerin vor den Augen seiner Schulkameraden. Dann läuft der Junge, Will Cornick heißt er, zurück zu seinem Platz und sagt: "Alles gut.“
http://www.abendblatt.de/vermi…uer-Mord-an-Lehrerin.html
Und du kommst reflexartig mit dem allseits beliebten Stammtisch und Resozialisierungstheorien um die Ecke!? Ernsthaft? Abgefahren!
Abgefahren reflexhaft finde ich eher die Reaktion reißerische Schlagzeile aus dem Abendblatt gegen mehrere wissenschaftliche Studien zu setzen... Hast du dir mal die Mühe des Lesens, womöglich gar Verstehens gemacht? Jetzt ernsthaft? Ja, die Zitate sind zu lang für Stammtischsprüche, das stimmt.
Klar ist das erste Bauchgefühl bei solchen Nachrichten - auch bei mir, übrigens - Rache, Strafe, Vergeltung.
Ich treffe meine weltanschaulichen Entscheidungen aber möglichst nicht aus solchen Reflexen heraus. Sondern aus rationalen Überlegungen.
Die Frage muss dann also lauten: was nützt wirklich um weitere Opfer zu verhindern? Dazu sind Studien über die Effizienz drastischer Maßnahmen natürlich die bessere Grundlage als Bauchgefühl. Das Bauchgefühl ist auch das, was den jungen Mörder veranlasst hat, sich berechtigt zu fühlen zu tun, was er tat. Es ist eher keine gute Handlungsgrundlage.
Wenn nun also schon seit Jahrzehnten alle Studien besagen, dass härtere Maßnahmen noch härtere Straftaten, emotionale Verrohung, sinkende Hemmschwellen nach sich ziehen, produziere ich mit der - zugegebermaßen emotional kurzfristig befriedigenden - härteren Gangart weitere Opfer.
Das kann nicht das Ziel sein.
Also muss ich, als zivilisiertes Wesen und als zivilisierte Gesellschaft mein Instinkthandeln, auch gegen mein kurzfristiges emotionales Bedürfnis, zurück stellen und mich vernünftig verhalten. Wenn die Gelingensbedingungen für ein Nichtrückfälligwerden nunmal überwiegend (und irgendwie auch logisch) die in den Studien genannten - nämlich Alternativen zu den Straftaten, also berufliche und andere Perspektiven sind, werde ich diese schaffen müssen, um Taten zu verhindern. Auch wenn ich noch so gerne meinen Reflexen - rachegeleitetes Draufkloppen - nachgeben würde.
Alternativ perpetuieren wir die Grundlage für weitere Taten und sind mit Schuld an weiteren Opfern.
Das rationale, effizienzgeleitete Handeln ist natürlich der weitaus unbequemere und anstrengendere Weg. Vielleicht auch der emotional unbefriedigendere.
Ich wünsche mir trotzdem langfristig in einer Gesellschaft zu leben, die perspektivisch rational handelt und nicht nach archaischen Prinzipien von Rachesymbolik und Volksseelebefriedigung. Das ging schon öfter mal schief.
Das bei dem Urteil Rache, Strafe, Vergeltung im Vordergrund stehen könnte ist deine Lesart. Vielleicht hast du die Urteilsbegründung ja vorliegen.
Das Bauchgefühl ist das, was jedes Subjekt veranlasst, sich zu dem berechtigt zu fühlen, was es tun will. Wir sind keine Vulkanier, wir sind Menschen. Du kannst dich nicht hinter wissenschaftlichen Studien verstecken (von der Passung hier mal ganz abgesehen), ohne dass dein Bauchgefühl dich dazu veranlasst hätte. Deine Intention ist dennoch die deine.
Alles anzeigenAbgefahren reflexhaft finde ich eher die Reaktion reißerische Schlagzeile aus dem Abendblatt gegen mehrere wissenschaftliche Studien zu setzen... Hast du dir mal die Mühe des Lesens, womöglich gar Verstehens gemacht? Jetzt ernsthaft? Ja, die Zitate sind zu lang für Stammtischsprüche, das stimmt.
Klar ist das erste Bauchgefühl bei solchen Nachrichten - auch bei mir, übrigens - Rache, Strafe, Vergeltung.
Ich treffe meine weltanschaulichen Entscheidungen aber möglichst nicht aus solchen Reflexen heraus. Sondern aus rationalen Überlegungen.
Die Frage muss dann also lauten: was nützt wirklich um weitere Opfer zu verhindern? Dazu sind Studien über die Effizienz drastischer Maßnahmen natürlich die bessere Grundlage als Bauchgefühl. Das Bauchgefühl ist auch das, was den jungen Mörder veranlasst hat, sich berechtigt zu fühlen zu tun, was er tat. Es ist eher keine gute Handlungsgrundlage.
Wenn nun also schon seit Jahrzehnten alle Studien besagen, dass härtere Maßnahmen noch härtere Straftaten, emotionale Verrohung, sinkende Hemmschwellen nach sich ziehen, produziere ich mit der - zugegebermaßen emotional kurzfristig befriedigenden - härteren Gangart weitere Opfer.
Das kann nicht das Ziel sein.
Also muss ich, als zivilisiertes Wesen und als zivilisierte Gesellschaft mein Instinkthandeln, auch gegen mein kurzfristiges emotionales Bedürfnis, zurück stellen und mich vernünftig verhalten. Wenn die Gelingensbedingungen für ein Nichtrückfälligwerden nunmal überwiegend (und irgendwie auch logisch) die in den Studien genannten - nämlich Alternativen zu den Straftaten, also berufliche und andere Perspektiven sind, werde ich diese schaffen müssen, um Taten zu verhindern. Auch wenn ich noch so gerne meinen Reflexen - rachegeleitetes Draufkloppen - nachgeben würde.
Alternativ perpetuieren wir die Grundlage für weitere Taten und sind mit Schuld an weiteren Opfern.
Das rationale, effizienzgeleitete Handeln ist natürlich der weitaus unbequemere und anstrengendere Weg. Vielleicht auch der emotional unbefriedigendere.
Ich wünsche mir trotzdem langfristig in einer Gesellschaft zu leben, die perspektivisch rational handelt und nicht nach archaischen Prinzipien von Rachesymbolik und Volksseelebefriedigung. Das ging schon öfter mal schief.
Liebe Meike, bist etwas angefressen, nicht wahr?! Welcher Ausdruck war es? Reflexartig? Abgefahren?
Kurz zu deinem Erguss: Ich weiß ja nicht, was du immer mit deinen "drastischen Maßnahmen" hast, davon hat hier niemand geredet. Sollte dir, als jemand der bei anderen das Lesen und Verstehen hinterfragt, doch eigentlich aufgefallen sein.
Und? Dazu ist ein Diskussionsforum doch da, dass Argument ausgetauscht werden, natürlich auch aufgrund persönlicher Ansichten - das ändert halt nunmal nicht die Faktenlage, hinter der ich mich nicht verstecke, sondern die ich anerkenne - zumal du den Beitrag auch noch missverstanden oder absichtlich missgedeutet hast (weil ich mich nicht bei dem Urteil auf Rache und Vergeltung bezog, sondern bei der Forderung danach und der gesellschaftlichen Halung dazu, die solche Urteile natürlich befördert, oder dem Applaus für solche Urteile ...)
Interessanter als zu versuchen von der Sach- auf die persönliche Ebene zu wechseln um sich mit den ziemlich eindeutigen Fakten nicht abgeben zu müssen, fänd ich es ja, wenn man sich damit endlich mal beschäftigen würde. Vielleicht käm ja was Brauchbares dabei rum...
Wenn es aber allerdings nur drum ging, mal wieder einen Stammtischfurz zu lasen ... gerne ohne mich weiter...
Ich persönlich halte die Strafen in Deutschland für Jugendliche und junge Erwachsene oftmals für lächerlich gering.
Hier mal ein paar Sozialstunden und ein bisschen den Zeigefinger heben.. das wars dann schon oft. Außerdem dauert es viel zu lange bis ein Verfahren startet.
Die Intensivtäter lachen sich darüber doch nur schlapp.
Von daher bin ich für angemessene Strafen auch schon im Jugendalter.
Von daher bin ich für angemessene Strafen auch schon im Jugendalter.
Was ist angemessen? Soweit ich weiß, sind Jugendstrafen auf den Zweck der Erziehung ausgelegt. Erwachsenenstrafen im Regelfall auf den Zweck der Resozialisierung und eher zweitrangig auf den Schutz der Bevölkerung. Rache, Vergeltung oder andere niedere Beweggründe spielen (zum Glück) gar keine Rolle. Wenn ich mich nicht täusche, leiten sich diese Zwecke unmittelbar auf §1 unseres Grundgesetzes ab, der Menschenwürde. Bei solchen Diskussionen wird schnell den Tätern die Menschenwürde aberkannt ("Der Täter hat die Würde des Opfers auch nicht beachtet"). Mir gefällt das nicht.
Es werden auch immer wieder Beispiele rausgefischt, wo dieses System nicht funktioniert oder versagt hat. Die gibt es. Aber es gibt auch unzählige Beispiele, wo die Resozialisierung oder Erziehung einwandfrei geklappt hat. Härtere Strafen für alle sind also keine Lösung!
Ich finde nicht, dass Jugendliche 20 Jahre ins Gefängnis müssen. Ich mag das deutsche System in den meisten Fällen - und für wenige Ausnahmen möchte ich sicherlich keine Verschärfung.
Zitat Mikael :
ZitatHat der Täter schon seine "Sozialstunden" bekommen oder hat die Staatsanwaltschaft den Fall "mangels öffentlichem Interesse" vielleicht sogar schon eingestellt?
Ich tippe mal auf ein pädagogisch verbrämtes "Du bist ein sehr verhaltensinteressanter und kreativer Schüler ! Aber, wir fänden es ganz toll von Dir, wenn Du Dein Verhalten gegenüber Deiner Lehrerin noch einmal überdenken und mit uns noch einmal sprechen würdest, aber nur, wenn Du Zeit und Lust dazu hast !"
Apropos Stammtisch : Im Zusammenhang mit Meikes reflexartig geschwungener Stammtischkeule empfinde ich den Begriff Stammtisch, wenn ich ihn auf Walter Sobchaks Beiträge beziehen soll, als Ehrenbezeichnung.
Walter Sobchak hat absolut Recht ! 
Die Frage muss dann also lauten: was nützt wirklich um weitere Opfer zu verhindern?
20 Jahre Gefängnis sollten reichen, wenigstens während DIESER Zeitspanne weitere Opfer zu verhindern. Was danach passiert ist reine Spekulation, und zwar auch von Seiten der "Resozialisierungsbefürworter".
Gruß !
Was die "Kuscheljustiz" angeht, würde ich empfehlen, auf jeden Stammtisch zur Lektüre Joe Bausch, "Knast", 2012 zu legen...
Nele
Zitat Walter Sobchak :
ZitatIch frage mich eher, warum es - gerade unter uns Lehren - immer wieder Bestrebungen gibt, Ausbrüche massiver Gewalt kleinzureden und zu "pädagogisieren" und damit zumindest zum Teil zu rechtfertigen.
Frage ich mich auch. Und mich stört es auch, dass das "nur" alltägliche soziale Fehlverhalten der Schüler schon kleingeredet wird. Deswegen herrschen doch an den meisten Schulen chaotische Zustände.
Meike, du vermagst zu verwundern: Z.B. hiermit:
Interessanter als zu versuchen von der Sach- auf die persönliche Ebene zu wechseln um sich mit den ziemlich eindeutigen Fakten nicht abgeben zu müssen, fänd ich es ja, wenn man sich damit endlich mal beschäftigen würde. Vielleicht käm ja was Brauchbares dabei rum...
Es war doch so, dass du direkt mit deinen ersten Worten, in deinem ersten Posting in diesem Thread die persönliche Ebene bedient hast
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich manche Menschen mit Problemen eher jenseits des Stammtischniveaus beschäftigen.
und diese Ebene in deinem Folgebeitrag weiter unterfütterst:
Hast du dir mal die Mühe des Lesens, womöglich gar Verstehens gemacht? Jetzt ernsthaft?
Und nun schmollst du und magst nicht mehr mit uns "spielen"?
Zu den "ziemlich eindeutigen Fakten": Ehrlich gesagt bin ich deshalb nicht inhaltlich darauf eingegangen, da es - mit Verlaub - ziemliches "Dünnebier" ist:
Die fehlende Passgenauigkeit wurde hier schon zu recht von Thamiel angemahnt. Im ersten Zitat ist die Rede von "gestrauchelten Kindern und Jugendlichen", im zweiten Zitat geht es um Ladendiebstahl als Kerndelikt. Zwar ist auch die Rede von Intensivtätern, was sich ja erst mal ziemlich passgenau anhört, womit allerdings qua Definition schlicht und einfach Wiederholungstäter gemeint sind.
Insgesamt definieren beide Quellen nicht konkret, um welches "Niveau" von Straftätern es gehen soll. So wird doch recht arg generalisiert und damit die nächste "allgemein gültige Wahrheit" generiert und als Tatsache dargestellt.
Als dann schließlich die drakonischen Strafen (welche nicht definiert werden!) thematisiert werden, wechselt der Modus in den Konjunktiv und zeigt damit schon sprachlich an, dass es bei dieser Aussage eher um eine Möglichkeit, als um "ziemlich eindeutige Fakten" geht.
Du siehst, es bedarf etwas mehr, als zwei anscheinend passende Quellen zu ergooglen und hierhin "zu rotzen", wenn man ernsthaft inhaltlich diskutieren will.
Mord ist Mord und dafür muss man angemessen ins Gefängnis. Denn ein Mensch ist gestorben und hinterlässt unter Umständen Kinder, Familie. Wenn einer meinen Kindern was antun würde und kriegt dann 10 Jahre? Ich würde durchdrehen.
Selbst einige Jugendrichter bemängeln, dass sie viel zu wenig Möglichkeiten haben und dass die Strafen schärfer werden müssen.
Ich habe das Gefühl, einige hier im Forum wünschen sich diese Zustände: http://www.wissenschaft-aktuel…n_Knast1771015586203.html http://www.amnesty.de/2012/10/…-ein-leben-hinter-gittern
