Legasthenie

Hallo Enja,

als ausgesprochen kompetent in Sachen Legasthenie sehe ich
Frau Dorothea Beigel.

http://www.guckloch.biz/sem_lsr.htm

zu Ihrer Qualifikation:

http://www.guckloch.biz/referent.htm#Dorothea

Ich meine gehört zu haben, dass sie auch Vorträge für Eltern hält.

Gruß Erika

Hallo Enja,

es kommt ganz darauf an, welchen Schwerpunkt Sie in der Fortbildung setzen:

1. die Lagasthenie als medizinisch-psychologische Wahrnehmungsstörung und ihre Therapiemöglichkeiten

oder

2. die Legasthenie/Lese-Rechtschreib-Schwäche als Phänomen in der Schulpraxix und der Umgang damit entsprechend den rechtlichen Vorgaben und den pädagogischen Möglichkeiten für alle Lehrer

Sie können beide Schwerpunkte am gleichen Tag behandeln, wenn Sie genügend Zeit haben - 4-6 Stunden. Sollte ein ausführliche Diskussion möglich werden, müssen Sie für beide Schwerpunkte je 3 Vollzeitstunden einplanen.

Zum Schwerpunkt 2 (Legasthenie als Phänomen in der Schule und der Umgang damit in der Schule) habe ich seit 15 Jahren Veranstaltungen als Vorträge und in Seminar-Art als Referent geleitet. "Vorträge" mit kurzen Zwischenfragen dauerten 2 Stunden - "Seminare" mit viel aktiver Beteiligung der TeilnehmerInnen 3 bis 4 Stunden.

Im Vergleich zu verschiedenen anderen Referenten scheine ich gar nicht unbescheiden behaupten zu können, dass ich wohl in Hessen der kompetenteste Referent zum Schwerpunkt "Legasthenie in der Schule" bin.

Ich kann Ihnen auch zum Schwerpunkt 1 mehrere weitere Referenten nennen.

Das ausführliche Programm von Frau Beigel und "guckloch.biz" hat eindeutig Schwerpunkt 1 ohne die detaillierten Aspekte des Schwerpunktes "alltägliche Schulpraxis".

Mit freundlichen Grüßen, Georg Mohr

Hallo Georg Mohr,

Zitat

Das ausführliche Programm von Frau Beigel und "guckloch.biz" hat eindeutig Schwerpunkt 1 ohne die detaillierten Aspekte des Schwerpunktes "alltägliche Schulpraxis".

ich weiß nicht genau, was Sie mit "ohne die detaillierten Aspekte des Schwerpunktes "alltägliche Schulpraxis" meinen.

Bei Frau Beigel wird es vermutlich weniger um die rechtlichen Möglichkeiten der Anerkennung einer LRS gehen. Allerdings denke ich, dass es in ihrer Fortbildung um schulische Möglichkeiten einer LRS-Förderung bzw. Unterstützung nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen geht, die an den Ursachen ansetzen (es gibt eine Menge Möglichkeiten!) und weniger um Informationen, wie Eltern ihre Kinder therapieren lassen können.

Alltägliche Schulpraxis sind ihre Förderansätze bisher leider nicht, m.E. sollten sie es unbedingt werden.

Schöne Grüße
Erika

Liebe Erika,

schauen sie doch mal in den von Ihnen angegebenen 2. Link.
Dort stehen die Themen einer 2-tägigen Veranstaltung. Dort kommt Schwerpunkt 2 gar nicht vor, aber viel Wichtiges zu 1.

@ Enja
Liebe Enja , bei Interesse wissen Sie ja, wie Sie mich erreichen können.

Viele Grüße, Georg Mohr

@ Erika

gemo schrieb:

Zitat

2. die Legasthenie/Lese-Rechtschreib-Schwäche als Phänomen in der Schulpraxis und der Umgang damit entsprechend den rechtlichen Vorgaben und den pädagogischen Möglichkeiten für alle Lehrer

@ Enja

Zitat

Elternvertreter

Sind damit nur Klassenelternbeiräte gemeint ? Auf Schulebene - auf größerer Ebene ?

Viele Grüße, Georg Mohr

Hallo!

Eine allgemeine Frage:

Auf einer meiner letzten Fortbildungen wurde mir gesagt, den Begriff "Legasthenie" würde man nicht mehr gebrauchen, sondern stattdessen den Ausdruck "LRS" verwenden (was mit einer veränderten Sicht des Problems zusammenhängen soll).

Ist das so? Ihr schreibt (als Experten) ja auch noch "Legasthenie".

Liebe Grüße

Sina

Ich bin kein LRS- oder Legasthenieexperte, ich will bezüglich Sinas Frage nur kurz anmerken, dass die Diskussion um "Gibt es überhaupt Legasthenie?" schon alt ist. An der Uni bringt man uns (nach Renate Valtin) bei, dass es sie nicht gibt, nur die sogenannte Lese- und Rechtschreibschwäche(LRS).Die Argumentation geht z.B. auf die KuMi-Konferenz von 1978 zurück.
Die Argumentation ist hier und hier und hier nachzuvollziehen. Die Frage nach Legasthenie "ja oder nein" ist auch eine Frage danach, ob Notenschutz gerechtfertigt ist, oder nicht. Trotz allem hat sich der Begriff Legasthenie gehalten.

Hallo Sina,

bei uns in Bayern wird unterschieden zwischen Legastehnie und Lese-Rechtschreib-Schwäche (LRS), es werden also beide Begriffe gebraucht.

Unter Legasthenie versteht man eine angeborene "Krankheit", für die es auch ein ärztliches Attest gibt, bei der es verbindliche Regeln gibt (keine Benotung der Rechtschreibung, Hilfen bei Proben in anderen Fächern etc.). "Echte" Legastheniker haben auch Anspruch auf Förderung.

LRS kann auch andere Ursachen haben (Krankheit, Schulwechsel, Probleme etc.). Hier gibt es auch Möglichkeiten bei der Notengebung, um genau zu sein, genau die gleichen wie bei Legasthenie, nur dass es hier sog. "Kann-Regelungen" sind. Es liegt also im Ermessen des Lehrers/der Schule, welche wie angewendet werden.

Es ist halt fraglich, inwieweit diese Unterscheidung sinnvoll ist, v.a. bezüglich der Förderung.

Liebe Grüße,
biene maja

Danke Laura83 für den Link. Ich kann dem Artikel in seiner Kritik durchaus zustimmen. Nicht sicher bin ich mir bei einigen der dann gezogenen Schlüsse.

Ich tendiere dazu, in den Begriffen "Lese-Rechtschreib-Schwäche" oder "Rechenschwäche" eine aktuelle Zustandsbeschreibung und keine Disposition zu sehen.

Gruß,
Remus

Hallo Biene Maja

ich finde die Unterscheidung der beiden Begriffe gerade in Bezug auf die Förderung wichtig. Ist es eine LRS, dann hilft auch verstärkte Nachhilfe, ist es eine Legasthenie, dann muss auch der Förderansatz ganz anders kommen, da diese Menschen durch andere Wahrnehmung auch anders lernen. Besonders das "Begreifen", im wahrsten Sinne des Wortes ist da wichtig.

Wenn natürlich nur Legasthenie gefördert wird und LRS nicht, dann ist das traurig. Ich unterscheide die Begriffe übrigens genau so wie du es beschrieben hast. Wäre nur gut, wenn man es wenigstens in Deutschland mal einheitlich hin bekäme.

Hallo Enja,

warum versuchst du nicht in deiner Nähe einen diplomierten Legasthenietrainer aufzutreiben. Ich habe jetzt an einer Mittelschule eine Fortbildung zum Thema Lega bei Lehrern gehalten und die waren total zufrieden, was ich dazu zu sagen hatte.

LG Legata

Hallo!

@ Legata: Genau das meine ich. Nur die Legastheniker haben einen Anspruch auf Förderung, die LRS-Kinder nicht. Die dürfen quasi drauf hoffen, dass sie trotzdem eine entsprechende Förderung erhalten.
Mit der unterschiedlichen Förderung hast du natürlich recht.

Ich hoffe, ich erzähle hier nicht irgendeinen Schmarrn, aber so ist es mir aus Unizeiten in Erinnerung geblieben (ist ja nun auch nicht soo lange her...)

Liebe Grüße,
biene maja

Ich befasse mich ja zur Zeit relativ viel mit Legasthenie/LRS. Was ich wirklich feststelle, ist diese Diskrepanz zwischen dem,. was ich in der Literatur für Lehrer/aus der Lehrerfortbildung lese und zu der Auffassung, für die in den Posts schon Links gegeben wurden und dem, was in der Legastheniefortbildung von Instituten weitergegeben wird.
Es gibt die Annahme, dass es einige Störungen sind, die auch auf erbliche Grundlagen zurückgehe.

Wie auch immer, mich stört diese Ausschließlichkeit, mit der Fachleute ihren STandpunkt vertreten. Wenn es nicht so viele Kinder gäbe, die Probleme im Rechtschreiben hätten, wäre der Markt für Legasthenieinstitute nicht so groß. Und dass es so viele Kinder gibt, liegt bestimmt nicht nur an den großen Klassen und Rahmenbedingungen. Ich denke, dass man sich das, was in den Trainingsprogrammen getan wird, anschauen sollte. Einige Methoden lassen sich leicht und gut in den Regelunterricht einbauen. Ich glaube nicht, dass es so viele Legastheniker (Kinder, die so große Schwierigkeiten haben, dass sie wirklich Einzelbetreuung benötigen) gibt, wie sie bei uns im Moment festgestellt werden.
Bayern hat wirklich diesen Schritt getan und differenziert zwischen LRS und Legasthenie.

Anders herum habe ich im Moment eine Fördergruppe 2 Stunden in der Woche - 5 Kinder , davon ruhen sich 2 Kinder auf ihrer festgestellten Legasthenie aus (wir sind Legastheniker, wir machen diese Übung nicht), zu dieser Stunde haben wir keinen Bock - das liegt aber m.E. nicht an den Schwierigkeiten im Schriftspracherwerb.

flip

Hallo,

vor 10 Jahren wurde vom "Bundesverband Legasthenie" das Phänomen "Legasthenie" als "besondere Schwierigkeit im Lesen, Schreiben und Rechtschreiben" definiert. Genau so heißt auch die in Hessen auch heute gültige Verordnung vom 22.10.1985.
"Schreiben" wurde extra genannt, weil "feinmotorische Schwierigkeiten" häufig mit den Lese- und Rechtschreibschwierigkeiten einhergehen, was sich in einer "Krikselschrift" zeigt, die weder auf der Grundlinie bleibt noch gleichmäßig gerade geneigt ist und oft verkrampft wirkt und oft langsamer vonstatten geht.

Dann gab es eine Zeit in den End-90-ern, in der "Edel-Legastheniker" - wie ich in meiner Art zu sagen pflegte -, bei denen man genau die 17.315-te Gehirnzelle im hinteren rechten Hirnlappen als defekt festgestellt wollte ("edel" hochwissenschaftlisch neurologisch/psychiatrisch festzustellen), von "nur" lese-rechtschreibschwachen Kindern unterscheiden wollte, denen dieses here Diplom nicht zustand.

In dieser Zeit entstand die bayerische Regelung von 1999 unter starker Beteiligung des Würzburger Psychiatrie/Neurologie-Professors Grimm, der selbst Betroffener ist und in seiner Familie seit Generationen Legasthenie nachweisen kann und deshalb von einer starken genetischen Komponente ausgeht.
Die bayerische Regelung wird von vielen in Bayern selbst umstritten. Dort braucht der "diplomierte Legastheniker" ein außerschulisches psychiatrisches Gutachten plus ein innerschulisches schulpsychologisches Gutachten.
Traut da einer dem anderen nicht ?
Besonders "witzig" finde ich die Formulierung, dass bei "nur" Lese-Rechtschreibschwachen "zurückhaltend" benotet werden soll, während "echte" Legastheniker keine Note für Lesen und Rechtschreiben bis einschließlich Abitur in Bayern bekommen dürfen. Was ist "zurückhaltend" ? Eine Kaugummi-Regelung.

Inzwischen scheint diese Gedankenakrobatik wieder aufgegeben worden zu sein. Der Bundesverband wie auch die hessische Kultusministerin schreiben in den letzten Jahren wieder von "Legasthenie" bei der auffälligen Häufigkeit von Fehlern im Lesen und Schreiben/Rechtschreiben normal begabter Kinder - egal von welcher Ursache ausgehend.
Dies entspricht dem internationalen Begriff "Dislexie".
Dabei kommt es ganz und gar NICHT auf bestimmte Arten von Fehlern an - wie Verdreher b - d -, sondern nur auf die allgemeine "Fehlerhäufigkeit" !!! Ein rein quantitatives Phänomen !!!

Legasthenie = Lese-Rechtschreib-Schwäche=LRS werden zur Zeit für das gleiche Phänomen synonym gebraucht.
Dislexie (=Legasthenie) ist von der WHO (Un-Gesundheitsorganisation) als Krankheit anerkannt und hat eine bestimmte ID-Nummer.

Die Forschung steckt noch mitten im Suchen nach den Ursachen und hat bisher nur Teilergebnisse erbracht.
Wie überall gibt es widerstreitende "Legasthenie-Päpste und -Päpstinnen", die jeweils nur ihre eigenen "Dogmen" gelten lassen wollen. Vorsicht ! Wenn Valtin und Naegele - zwei Freundinnen, die sich immer gegenseitig in ihren Veröffentlichungen aufeinander berufen - Männer wären, könnten sie sich jetzt beim Konklave um den Papst-Titel bewerben. Wer sie schon mal live erlebt hat, weiß wie untolerant sie fast jede andere Ansicht "niedermachen". Wenn ich es richtig sehe, forschen beide überhaupt nicht, sondern kommentieren nur nach ihrem Gusto.

Die KMK (Kultusministerkonferenz) hat am 04.12.2003 festgestellt, dass es keine einheitliche Lehrmeinung gibt.

Die KMK "beschließt" gar nichts im genauen Sinne des Wortes, sondern beschließt nur "Empfehlungen" an die Bundesländer, die die alleinige Hoheit über die Bildungspolitik haben. Die "Empfehlung" von 1978, überhaupt eine Regelung zu treffen, wurde in Bayern erst 1999 und ganz anders in einer Vorschrift erfüllt - in RLP bis heute nicht eigenständig.

Was die Förderung betrifft, gehen namhafte Fachleute davon aus, dass die Problematik bei fast jedem Betroffenen individuell einmalig ist, individuell diagnostiziert werden muss, um individuelle Förderpläne aufzustellen und durchzuführen.

Diese individuelle Diagnostik braucht der normale Lehrer nicht durchzuführen. Er muss nur das Pänomen bemerken und berücksichtigen. Für die Föderarbeit braucht man eine spezielle Fortbildung.

In Hessen habe ALLE Schüler mit "besonderen Schwierigkeiten im Lesen, Schreiben und Rechtschreiben" Anspruch auf Notenschutz und auf Förderung (Verordnung 22.10.1985 + Richlinien 15.12.1995, beide Amtsblatt 1/1996).

Auch wenn mir als Pädagogen der Begriffskrieg wurscht ist : Es gibt das Phänomen "Legastenie" im weiten Sinn unbestritten tatsächlich, das wir Lehrer und Eltern zunächst hinnehmen und in unserer pädagogischen Verantwortung und Haltung als Menschen mit humanem Auftrag berücksichtigen müssen.
Ich zitiere fast wörtlich aus den hessischen Richtlinien, was ich sehr gut finde: RL 5.4 : Es muss von diesen Schülern der unerfüllbare Leistungsdruck einer fehlerarmen Rechtschreibung genommen werden (Notenschutz gegeben werden), damit die häufig verfestigte Entmutigung, zum Teil auf den gesamten schulischen Bereich ausgeweitet, wieder aufgehoben werden kann.
Wer Angst vor vielen Rechtschreibfehlern hat, der schreibt keinen ausführlichen Aufsatz. Auch nicht in den Fremdsprachen, auch nicht in Geschichte ... : Fehlervermeidungsverhalten.

Ich halte den Notenschutz für die zu allererst notwendige Förderung des Schülers im Ganzen. Den Notenschutz kann jeder Lehrer leisten - er braucht nur die Lese- und Schreibfehler nicht mitbewerten.
Von einem Querschnittsgelähmten verlangt man ja auch keine Flanke am Barren. Unsichtbare Handicaps sind genauso zu behandeln wie sichtbare Handicaps. Aber damit tun sich viele schwer.
Denkt an Goethe und Einstein. Beide waren Legastheniker. Christina von Schweden, die Kronprinzessin, bekannt sich im Fersehen als Legasthenikerin.

Wer mag, lese mal meine Abhandlungen im Forum von www.emgs.de zu Legasthenie ("Legasthenie allgemein" und "Legasthenie und Mobbing").
Mich selbst beeindruckt immer noch besonders das Beispiel der Schülerin "Bettina", das ich dort am 10.02.2005 beschreibe.
http://www.foren.de/system/mor…mgs-284087-871759-10.html Seite 2.

Soviel heute dazu.

Viele Grüße, Georg Mohr

gemo: Wenn ich dich richtig verstanden habe, stimmst du also meiner Einschätzung von LRS oder Legasthenie als "Beschreibung des Ist-Zustandes" zu?

Deine Argumentation bezüglich des Notenschutzes verlangt doch aber in Konsequenz, dass diese Regelung auf alle Schüler ausgedehnt wird, denn warum sollte ein Aufsatz mit vielen Rechtschreibfehlern besser bewertet werden als ein inhaltlich gleichwertiger Aufsatz mit wesentlich weniger Fehlern? Ich verfolge diesen Faden jetzt noch nicht weiter, da ich mir über deine Meinung an dieser Stelle nicht klar bin.

Gruß,
Remus

Edit:Typo

Hallo gemo,

habe deine Artikel hier wie auch unter dem angegebenen Link gelesen und musste mich danach erst einmal ausklinken. Was würde Eltern und Kindern alles erspart bleiben, wenn es mehr, viele, alle Lehrer hätte die so denken.
Schön, dass es so was gibt!

Ich stoße als zweifach betroffene Mutter und als Legasthenietrainerin immer wieder an meine Grenzen. Viele Schulen, Lehrer haben keine Ahnung von Lega. noch weniger von Dyskalkulie aber die wollen auch nicht beraten werden, wollen keine kostenlose Elternabende zu dem Thema. Wie du schon schreibst, hier traut Keiner Keinem. Ich will doch den Lehrern nicht die Arbeit weg nehmen, die hätten doch in der Schule auch gar nicht die Zeit für eine richtige Legaförderung.
Ja Lehrer brauchen keine Diagnostik machen, müssen das Problem nur erkennen. Aber wie viele können es gar nicht. Es ist manchmal so traurig. Es gibt so viele Kinder um die man kämpfen müsste, aber man kennt sie oft nicht einmal.

Und zum Schluß hat auch Remus irgendwie Recht, was machen mit den wenigen Rechtschreibfehlern der anderen Schüler. Es ist alles so kompliziert.

LG Legata

Remus Lupin,

ja, es ist die Beschreibung des IST-Zustandes, des Phänomens, auf das wir eingehen müssen.

Wenn ich morgends zum Auto gehe und schon auf dem Weg dorthin rutsche, stelle ich mich auf glatte Straßen ein. Ich mache das nicht davon abhängig, dass mir jemand wissenschaftlich erklärt, warum es am 07.April glatt ist.

Natürlich ist es logisch, dass man Nicht-Legastheniker da nicht benachteiligt. In Hessen "darfst" Du wegen vieler Fehler einen Aufsatz um höchstens eine Notenstufe abwerten - Du "musst" es aber nicht.

Ich gebe zu, dass es manchmal logische Schwierigkeiten gibt. Aber mein Querschnittsgelähmter bekommt wahrscheinlich gar keine Sport-Note - ist denkbar. Ein anderer bleibt u.a. wegen Sport "5" sitzen. Ist das ganz logisch gerecht ? Der Gelähmte hätte ja als Gesunder auch ein "5" bekommen können. Bei ihm gibt's einfach eine Note weniger - zum Sitzenbleiben genauso wie zum Ausgleich.

Viele Grüße, Georg Mohr

gemo: Diese Beispiele finde ich unglücklich. Bei einem Querschnittsgelähmten haben wir organische Voraussetzungen, welche den Ist-Zustand dauerhaft bleiben lassen - also schlichtweg nicht vergleichbar.

Für mich wäre ein Vergleich eher ein "MacDonalds-Opfer" im Sportunterricht, aber auch dieser Vergleich ist nur begrenzt richtig.

Noch was: Man bleibt nicht wegen einer 5 sitzen. Man bleibt wegen mindestens drei bis vier Noten sitzen. Also haben alle Schüler mit einer Teilleistungsschwäche immer noch alle Möglichkeiten auf das Abitur. Wenn natürlich der Schüler mehrere Teilleistungsschwächen hat (was letztlich ein netter Euphemismus ist), dann ist die Versetzung an der Schulstufe in der Tat gefährdet. Meist jedoch ist die Versetzung an eine niedrigere Schulstufe möglich.

Du hast ja an anderer Stelle schon erklärt, dass du keinen so großen Wert auf Rechtschreibung legst, dir ist der Inhalt wichtiger. So habe ich das als Schüler auch gesehen, meine Mutter hat mich folglich auch zum Psychodok geschleppt, welcher mir diverse geistige Abnormitäten bescheinigte, darunter auch eine Einschränkung meiner Rechtschreibfähigkeit. Meine Deutscharbeiten sind dadurch eine Note besser geworden, ich hatte Zweien statt Dreien. Meiner Rechtschreibung hat es jedoch keinen Dienst erwiesen, diesen Notenschutz zu haben, denn trotz teurer Förderung - wozu sollte ich das denn noch lernen, die guten Noten kamen doch auch so...

Seit ich an der Uni die erste schriftliche Arbeit abgeben musste, habe ich diesen Notenschutz verflucht, denn er hat mich nicht "geschützt" sondern mir jede Motivation genommen, etwas an diesem Defizit zu ändern. Ich bin daher nicht so vorbehaltlos für Notenschutz wie du.

Gruß,
Remus