Was geht in den Kindern vor? (Text für welches Alter?)

Starmi · 14. Januar 2005

Hallo,
zuerst möchte ich noch einmal Danke sagen für die vielen Antworten zu meiner Frage: Text für welches Alter?

Geändert hat sich heute eine Kleinigkeit:
Die Kinder bekamen wieder einen noch weitaus schlimmeren Text, als den, den ich hier hinein gesetzt habe.

Der Text wurde von den Kindern der Reihe nach vorgelesen. Nur von den Kindern vorgelesen, keine Erklärung, Vorbemerkung oder Nachbearbeitung.
Dann fragte der Lehrer (was er sonst nie tat): Habt ihr noch Fragen hierzu?
Und kein Kind fragte etwas.

Ich fragte meine Sohn, ja hast du es dann verstanden? "Weiß ich nicht".
Ich fragte ihn, um was geht es denn in dem Text? "Weiß ich nicht".
Warum hast du deinen Lehrer denn nicht gefragt? "Weiß ich nicht" und dann "die anderen haben ja auch nichts gesagt"

Das selbe Kind liest hier zu Hause im Moment ein dickes Kinderbuch. Ständig kommt er zu mir, und erzählt mir, was in der Geschichte jetzt schon wieder lustiges war, oder was jetzt gerade in der Geschichte passiert ist.
Er fragt mich jedes einzelne Wort, daß er nicht versteht oder nicht lesen kann (z. B. Apfelgelee, er kennt nur Marmelade).

Wie wirken solch schwierige Texte auf die Kinder?
Kann es sein, daß sie einfach abschalten, rein schematisch lesen, überhaupt nicht mehr denken?
Oder wie ist es zu verstehen, daß kein Kind ewas fragt?
Angst ist es nicht, das weiß ich genau. Schalten sie einfach total ab, oder was geht in ihnen vor?
Die Kinder wissen mit Sicherheit nicht, was ein Fideikommis ist (weiß ich ehrlich gesagt auch nicht), wissen nicht was dotiert heißt, territorial, Frondienste und Lehen usw....
Aber kein Kind sagt etwas.

Ich habe Angst, daß in dem kommenden Gespräch der Lehrer behaupten wird, er habe die Kinder gefragt, keiner hat etwas gesagt, und deshalb müsse er davon ausgehen, daß die Kinder das verstanden haben.

müllerin · 14. Januar 2005

Stell dir vor, du musst irgendeinen hochwissenschaftlichen Text über eine neue physikalsiche Erkenntnis lesen - danach fragt dich einer, ob du was dazu fragen möchtest *g*.

Wie oder was soll man denn fragen, wenn man nicht mal weiß, worum es geht?
Und wenn keiner fragt, kommt ja noch dazu, dass man denkt, man wäre der Einzige, der's nicht verstanden hat.

Also ich kann das schon verstehen.
Wenn ich in einem Text EIN Wort nicht verstehe, weiß ich, wonach ich fragen muss, aber so kann ich ja nur sagen, ich hab keine Ahnung, worum es geht, die Frage müsste also lauten *Worum ging es denn überhaupt?* - und so eine Frage kann ein Kind wohl noch nicht formulieren, weil es das nicht überschauen kann.

**leppy** · 14. Januar 2005

Zitat

Starmi schrieb am 14.01.2005 16:06:

Ich habe Angst, daß in dem kommenden Gespräch der Lehrer behaupten wird, er habe die Kinder gefragt, keiner hat etwas gesagt, und deshalb müsse er davon ausgehen, daß die Kinder das verstanden haben.

Ein guter Lehrer sollte eigentlich nicht so argumentieren, sondern durch gezielte Fragen überprüfen, ob der Text verstanden wurde. "Habt ihr noch Fragen?" Ist in dem Alter wohl eine sehr unpassende Frage, vor allem wenn vielleicht die Hälfte der Wörter unbekannt sind, wo sollen die denn da anfangen? Schlecht wäre auch "Worum geht es in dem Text?" (da müsste dann ne Inhaltsangabe gegeben werden, das können Zweitklässler noch nicht abstrahieren). Also Tipp an den Lehrer könnte sein: Einfache Frage stellen (z.B. was sagt xy zu z? oder Weshalb sagt xy "...."? muss natürlich im Text eindeutig beantwortet werden).

Eine Möglichkeit wäre vielleicht, sich als Eltern zusammen zu tun und der Klasse eine kleine altersgemäße Klassenbibliothek zu schenken. Vielleicht würde der Lehrer dann auch mal rein gucken und sich dann langsam bewusst werden, WAS für Texte für das Alter geeignet sind.

Gruß leppy

Bablin · 14. Januar 2005

Hier mal ein kleiner Auszug aus einer Arbeit, bei der ich (und wahrscheinlich auch jener lehrer) nur bhnhof versteht ...

Verglichen wurden Kombinationen aus NRTIs (Nukleosid- analogen Reverse Transkriptase Inhibitoren) mit NNRTIs (Nicht- Nuleosid-analogen Reverse Transkriptase Hemmern) sowie mit den PIs (Protease-Inhibitoren) Indinavir und Saquinavir. Die antiretroviralen Kombinationen mit NNRTIs und dem PI Indinavir bewirkten eine Verbesserung der immunologischen Situation der PatientInnen im Sinne einer Erhöhung der CD4-Zellzahl; für die Saquinavir-Gruppe konnte ein solcher Effekt nicht nachgewiesen werden.

Bablin

Sabi · 14. Januar 2005

ich kenne auch einen ehemaligen hauptschullehrer der nun an einer grundschule arbeitet und der arbeitete genauso wie der lehrer von starmis kind. ich will jetzt auf keinen fall allen hs-lehrern böses unterstellen, aber manche von denen sind echt eine totale fehlbesetzung in der gs!
einige gs'ler sicher auch in der hs. das ist ja auch mit ein grund, warum man sich für eine schulart entscheidet.

dieser spezielle lehrer hier hat offensichtlich keine ahnung, was kinder im zweiten schuljahr können/ können müssen.
ich finds echt unverantwortlich.
bemerke ich in einem lesetext ein unverständliches wort, ärgere ich mich insgeheim (über mich und den schreiber) und frage dann die kinder, wer denn weiß, was das wort bedeutet. meist gibt es ein, zwei kinder die das wissen, und dann klären wir das wort zusammen.

ich muss sagen, ich weiß auch nicht, was (ein) Fideikommis ist und ich habe abi und zwei staatsexamen..

ich würde dir dringend raten, liebe starmi, das gespräch mit dem lehrer und dem direktor abzuwarten und das dort ansprechen.
evtl. geht es nun anderen eltern genauso?

sabi

ps: hab mein fremdwörterlexikon mal aus dem regal geholt..
Fideikommiß (-kommiss wohl eher heute): unveräußerl., meist aus Grundbseitz bestehende, nur als Ganzes vererbl. Vermögensmasse, deren Inhaber nur über ihren Ertrag verfügen konnte.
wie soll man das denn zweitklässlern erklären?

(übrigens ist das hier eine andere sache, als das mit cecilias musiklehrer)

**Melosine** · 14. Januar 2005

Ja! Und nun die Frage, Herr Lehrer: Noch irgendwelche Fragen dazu? oder besser

Ist doch klar, dass Kinder von einem solchen Text derart erschlagen sind, dass sie gar nicht inder Lage sind, gezielte Fragen zu stellen...das haben ja bisher auch alle anderen gesagt.

Ich finde die Geschichte aber auch sehr traurig und sehe dringenden Klärungsbedarf.

Schön, wenn dein Kind noch Bücher liest und sich davon noch nicht hat abschrecken lassen. Weitergehen sollte es so aber nicht.
Ich hätte die Befürchtung, dass die Kinder mit der Methode über kurz oder lang "dicht machen" und Lesen als etwas Unangenehmes empfinden.

Außerdem: wo ist da der Lernerfolg? Wohl eher gleich Null.

LG, Melosine

**Conni** · 15. Januar 2005

off topic

Zitat

Bablin schrieb am 14.01.2005 16:39:
Hier mal ein kleiner Auszug aus einer Arbeit, bei der ich (und wahrscheinlich auch jener lehrer) nur bhnhof versteht ...

Verglichen wurden Kombinationen aus NRTIs (Nukleosid- analogen Reverse Transkriptase Inhibitoren) mit NNRTIs (Nicht- Nuleosid-analogen Reverse Transkriptase Hemmern) sowie mit den PIs (Protease-Inhibitoren) Indinavir und Saquinavir. Die antiretroviralen Kombinationen mit NNRTIs und dem PI Indinavir bewirkten eine Verbesserung der immunologischen Situation der PatientInnen im Sinne einer Erhöhung der CD4-Zellzahl; für die Saquinavir-Gruppe konnte ein solcher Effekt nicht nachgewiesen werden.

Bablin

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Oh Bablin.... ist das für Lernhilfeschule???

Ansonsten mal ne Reduktion (ob sie "didaktisch" ist weiß ich nicht:
Es wurde eine Medikamentenstudie durchgeführt. Dabei wurden 3 Medikamentengruppen eingesetzt: Gruppe A (NRTIs), Gruppe B (NNRTis) und Gruppe C (PIs). In der Studie wurden Medikamente aus mindestens 2 dieser Gruppen kombiniert.
Aus der Gruppe C wurden zudem 2 verschiedene Medikamente getestet: Indinavir und Saquinavir.
Folgende Aussagen über den Ausgang der Studie wurden formuliert: Wenn man ein Medikament aus der Gruppe B mit Indinavir kombiniert, erhöht sich die Zahl bestimmter Abwehrzellen der Patienten. Das ist in diesem Fall gut und wünschenswert, da die Abwehrkraft der Patienten (= "immunologischen Situation") gesteigert wird. (Schlussfolgerung: Es geht um Medikamente gegen Erkrankungen des Immunsystems.)
Wenn man ein Medikament aus der Gruppe der B mit Saquinavir kombiniert, tritt dieser Effekt nicht auf. (Keine Aussage erfolgt über eine Kombination von Medikamenten der Gruppe A mit einem weiteren Medikament.)

Bablin · 15. Januar 2005

Conni, du bist Spitze und bringst das Ergebnis dieser (medizinischen Doktor-) Arbeit auf den Punkt!
Bablin

müllerin · 15. Januar 2005

@ Conni:

STREBER!!!

Aber mal im Ernst:
Das beweist doch wunderbar, dass man einen Text an den Lesenden anpassen muss, soll, kann, damit dieser was damit anfangen kann. An sein Leseverständnis, sein Vorwissen, usw.
Wer liest schon freiwillig einen Text, bei dem er nur Bahnhof versteht?

Diese beiden Texte wären ein gutes Beispiel, um dem Lehrer zu zeigen, dass er das Niveau senken muss, wenn er Lesefreude wecken will.

alias · 15. Januar 2005

Zitat

#

Nach der Grundinstallation erzeugen Sie ein erstes Image (siehe Abschnitt 2.1.1.6). Im Unterschied zum vorigen Schritt, starten Sie die Arbeitsstation jetzt - direkt nach der Imageerstellung - synchronisiert, damit mySHN™ die notwendigen Patches anwenden kann.
#

Ist die Arbeitstation inklusive aller Treiber eingerichtet und ein erstes Image erstellt, muss sie in die Domäne "Schule" aufgenommen werden. Hierzu ist zunächst am Server eine temporäre Anpassung in der Samba-Konfigurationsdatei

/etc/smb.conf

vorzunehmen. Starten Sie auf dem Server als root den Editor Ihrer Wahl und öffnen Sie die Datei /etc/smb.conf.
#

Entfernen Sie im Abschnitt [global] die Kommentarzeichen # am Beginn der Zeile

invalid users = mail ...

Im folgenden Abschnitt setzen Sie bitte vorübergehend ein # vor die Zeile

# invalid users = root ...

Speichern Sie die Datei.
#

Zum Schluss geben Sie in einer Root-Konsole den Befehl

# rcsmb restart

ein und auf dem Server ist alles vorbereitet.
#

Starten Sie nun die Musterarbeitsstation (wichtig: Schritt 8 muss durchgeführt sein!) und melden Sie sich als lokaler Administrator an.
#

Klicken Sie mit der rechten Maustaste auf Arbeitsplatz und wählen Sie Eigenschaften, dann Netzwerkidentifikation.

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Nachdem ich mir in den letzten Jahren immer mehr derartige Texte ERLESEN musste, verstehe ich mittlerweile sehr genau, was zu tun ist. Früher habe ich - wie wohl mancher von Euch - nur "Bahnhof" verstanden.

Was ich damit sagen möchte:
Jeder Text, den man liest erweitert den Wortschatz. Und - auch wenn man nicht alles versteht - etwas bleibt immer hängen.
Wenn man den Kindern nur Texte vorsetzt, die sie schon vollständig verstehen, bleibt ihr Wortschatz bei 200 Worten stehen. Und? Ist das das Ziel der Schule?

das_kaddl · 15. Januar 2005

Zitat

alias schrieb am 15.01.2005 13:02:
Was ich damit sagen möchte:
Jeder Text, den man liest erweitert den Wortschatz. Und - auch wenn man nicht alles versteht - etwas bleibt immer hängen.
Wenn man den Kindern nur Texte vorsetzt, die sie schon vollständig verstehen, bleibt ihr Wortschatz bei 200 Worten stehen. Und? Ist das das Ziel der Schule?

Das Ziel der Schule ist mit Sicherheit nicht, den Wortschatz der Kinder auf 200 Wörter zurückzufahren. Jedoch ist Ziel der Grundschule erstmal der Abschluss des Erstlesens und Aufbau des Weiterführenden Lesens. Dazu gehören das "worterschließende Lesen neuer Wörter aus dem Textzusammenhang, das optisches Erfassen längerer Wörter, die Steigerung des Lesetempos und das Erfassen des Inhalts längerer Texte" (Zitat niedersächsische Rahmenrichtlinien Deutsch). Dabei geht es immer um inhaltlich und sprachlich altersangemessene Texte - und das ist weder der von dir zitierte, noch der von starmi im ersten Thread gepostete.

Eine Erweiterung des Wortschatzes kann mE nur schrittweise und nicht mit der "Holzhammermethode" deines und starmis Beispiels stattfinden.

Ich bitte dich, wir sprechen hier über Siebenjährige!

LG, das_kaddl

Starmi · 15. Januar 2005

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Wortschatz der Kinder erweitert wird.
Ich erwarte nicht, daß in einem Text nur bekannte Wörter vorkommen. Um Gottes Willen, Nein! Die Kinder sollen ja auch was lernen.
Ich müßte den Text jetzt hier hereinstellen, wenn ihr wollt, schreibe ich es wieder ab.
Ich habe es mehrmal gelesen, mein Mann hat in der Mitte aufgegeben. Und wir haben beide eine gute Allgemeinbildung und Schulausbildung.

Aber Danke an Melosine und Bablin. Euer Beispiel war super. Ich habe nun verstanden, warum die Kinder nichts sagen können.

alias · 15. Januar 2005

Zitat

Starmi schrieb am 15.01.2005 14:13:
...........
Ich habe es mehrmal gelesen, mein Mann hat in der Mitte aufgegeben. Und wir haben beide eine gute Allgemeinbildung und Schulausbildung.
.......

Der Text informiert darüber, wie es zum Brauch mit dem Tannenbaum kam und welche verschiedenen Formen dieses Brauches es gibt. Das ist - direkt nach Weihnachten - ein Thema aus der Lebenswirklichkeit der Schüler und, auch wenn der Text stellenweise einen gewissen Wortschatz voraussetzt, nicht unverständlich.

In einer Nachmittagssendung des Fernsehens wird den Kindern ein größerer Wortschatz abverlangt.

Ich hätte diesen Text in einer 2.Klasse wohl nicht verwendet, aber: was soll die Aufregung? Mit meinem Computertext-Beispiel wollte ich darauf hinweisen, dass wir ständig mit Texten konfrontiert werden, die wir nicht, oder nur teilweise verstehen. Je mehr derartige Texte man jedoch liest, desto mehr versteht man. Der Lehrer wird die Schüler ja wohl nicht ausschließlich mit solchen Texten beschäftigen.
So what....?!?

Sabi · 15. Januar 2005

ja und da hammer's mit dem sinnentnehmenden lesen und den hängenbleibenden wörtern, gell alias

in diesem thread geht es bereits über einen zweiten text, der mit weihnachten nichts mehr am hut hatte und in dem wörter wie

Zitat

Fideikommis, dotiert, territorial, Frondienste und Lehen

vorkamen..

den weihnachtstext haben starmi und ihr mann sicher auch verstanden!

ansonsten kann ich mich den ausführungen von das_kaddl nur anschließen, wir reden hier über siebenjährige.
und das beispiel von bablin hat ziemlich deutlich gemacht, wie man sich (als kind oder erwachsener) fühlt, wenn man etwas liest, das man nicht versteht, und danach nicht mal eine frage zum text formulieren kann!

sabi

ps: was den weihnachtstext und die lebenswirklichkeit angeht, da kann ich zustimmen, der text war jedoch nicht geeignet dafür! der neue text (lehenswesen, frondienste) hat nun nichts mehr mit der lebenswirklichkeit der sieben- und achtjährigen zu tun!

Momo86 · 15. Januar 2005

"Mit meinem Computertext-Beispiel wollte ich darauf hinweisen, dass wir ständig mit Texten konfrontiert werden, die wir nicht, oder nur teilweise verstehen. Je mehr derartige Texte man jedoch liest, desto mehr versteht man. Der Lehrer wird die Schüler ja wohl nicht ausschließlich mit solchen Texten beschäftigen.
So what....?!? "

WIR Erwachsenen können uns weitgehend aussuchen, ob und was wir lesen - die Kinder nicht.
Ob der Lehrer die Kinder ausschließlich mit solchen Texten beschäftigt...- wahrscheinlich nicht "ausschließlich" (Mathe, Sachkunde usw.), aber offenbar im Fach Deutsch.

Und es mag gelingen, zumindest einigen Kindern die Lust am Fach Deutsch und vielleicht auch an der Schule gründlichst zu verleiden.

Und sag jetzt bitte keiner, die 6/7-jährigen mögen die nichtverstandenen Wörter bitte im Netz nachgooglen ...oder im Wörterbuch...

Meine hatten im 2.SJ ein Lesebuch und da standen verständliche und geeignete Texte drin.

Gibt` s so etwas in der Klasse nicht?

Cecilia

müllerin · 15. Januar 2005

Zitat

Mit meinem Computertext-Beispiel wollte ich darauf hinweisen, dass wir ständig mit Texten konfrontiert werden, die wir nicht, oder nur teilweise verstehen. Je mehr derartige Texte man jedoch liest, desto mehr versteht man.

Ja, WENN wir sie lesen!

Wenn ich so einen Text nicht zwingend lesen muss, setze ich mich sicher nicht damit auseinander - dann frage ich meinen Mann (weil's ja irgendwas mit Computer zu tun hat *g*) oder verliere schnell das Interesse. Freiwliig gebe ich mir so einen Text bestimmt nicht!

Und wenn ein Kind ständig die Erfahrung macht, dass Lesen nur mühsam ist, wird es auch nicht freiwillig lesen.

**Melosine** · 15. Januar 2005

Zitat

Und wenn ein Kind ständig die Erfahrung macht, dass Lesen nur mühsam ist, wird es auch nicht freiwillig lesen.

Jepp, die Gefahr sehe ich auch!

Fideikomiss, tz, nie gehört

Den möglichen Lernzuwachs kann ich hierbei auch beim besten Willen nicht erkennen!

Ich finds ganz schrecklich, weil es so schöne Möglichkeiten gibt, Kinder in diesem Alter an -auch anspruchsvollere- Texte heranzuführen.
Unbekannte Worte in einem Text verstehen kann man nur, wenn man den Gesamtzusammenhang versteht. Dann ist es auch interessant, sich die neuen Begriffe zu erschließen. Aber so

M.

alias · 16. Januar 2005

Zitat

sabi24 schrieb am 15.01.2005 21:03:
ja und da hammer's mit dem sinnentnehmenden lesen und den hängenbleibenden wörtern, gell alias

in diesem thread geht es bereits über einen zweiten text, der mit weihnachten nichts mehr am hut hatte und in dem wörter wie

vorkamen..

Sorry. Aber wenn jemand mehrere Threads zu EINEM Thema aufmacht, wird es schwierig sinnentnehmend zu lesen.
Bin nun ich daran schuld oder derjenige, der die Texte dahergebracht hat????

Momo86 · 16. Januar 2005

...2 threads, (was wohl an der zeitlichen Differenz lag.....).

Und : Ich war` s nicht! ;-))))))))

Jedenfalls kann ich "folgen" - auch sinnentnehmend.

C.

Bablin · 16. Januar 2005

alias und Cecilia

Zitat

dass wir ständig mit Texten konfrontiert werden, die wir nicht, oder nur teilweise verstehen. Je mehr derartige Texte man jedoch liest, desto mehr versteht man.

Zitat

Jedenfalls kann ich "folgen" - auch sinnentnehmend.

Zum einen habt Ihr keine technischen Probleme mehr beim Lesen, sondern könnt euch voll auf den Sinn einlassen.

Zum anderen habt ihr schon vielfach erlebt, dass Lesen lustvoll ist und euch etwas einbringt, sei es emotional und mit inneren Bildern, sei es intellektuell durch Identifikation oder Abgrenzung vom Protagonisten des Textes, sei es durch Zuwachs an Informationen.

Diese Erlebnisse fehlen den Zweitklässlern, solche motivierenden Erfahrungen müssen sie nun erst mal machen, bevor man sie dem Frust eines schwerst verständlichen Texxtes aussetzen sollte.

Zum letzten können auch wir einen "schweren" Text nur verstehen, wenn Anknüpfungspunkte fürs Verstehen da sind, er also nicht völlig über unserm Horizont liegt.

Mein Beispiel kann ich zur Not verstehen, wenn ich mich auf den Chemieunterricht besinne und da ich ein persönliches Interesse daran habe, gerade diesen Text zu verstehen.

Vor anderen sehr fachspezifischen Texten, müsste ich dann aber, obwohl sie mich auch brennend interessieren (da von meiner Tochter verfasst) doch kapitulieren - zu weit von meinem Erfahrungshorizont enfernt und noch dazu in englischer Sprache.

Aber ich kann schließlich selbst entscheiden, ob und wieviel ich von einem schwierigen Text ausknobeln will - den Kindern wurde er vorgesetzt. Das ist didaktisch mit nichts zu begründen oder zu entschuldigen.

Bablin