Wandertag mit Fahrradtour in Klasse 5?

    Zitat von Mikael

    Und? Ist das keine legitime Position?

    Doch, durchaus. Und weil diese Position legitim ist, kann man sie auch getrost gegenüber Schülern und Eltern einnehmen. Dann kann man sich sämtliche Vermutung zur Schutzwirkung sparen.


    Ich selbst wollte von Schülern das Tragen einer solchen in weiten Teilen unpraktischen Kopfbedeckung nicht aus derartigen formalistischen Gründen verlangen. Ein Grund dafür, dass ich keine Fahrradtouren mit Schülern mache. Der andere ist, dass Radfahren für mich zu sehr Privatsache ist, als das ich das auch noch in die Schule tragen möchte.

    Zitat von Friesin

    "wenn ihr just dann plattgefahren werdet, wenn ihr eigentlich hoch und trocken bei Frau Friesin im Unterricht sitzen solltet, dann habe ich ein Dauerproblem, und daran habe ich absolut kein Interesse".

    Das ist übrigens genau so legitim und so in der Art erkläre ich das meinen Schülern auch. Ich käme aber nicht auf die Idee, ihnen zu erläutern, dass die spätere Entlassung
    sie vor bestimmten Verletzungen schütze.


    Zitat von Friesin

    Klingt komisch,

    Nö, finde ich nicht. Es handelt sich doch um eine klare und nachvollziehbare Aussage.



    Pausi

    Meine beiden Kinder haben in der Grundschule einen "Fahrradführerschein" gemacht. Dabei wurden auch die Räder auf Verkehrstüchtigkeit überprüft. Vielleicht wäre so ein Ausflug ein guter Anlass, Kenntnisse und Fahrradcheck aufzufrischen (Fahrradübungsplatz, Polizeibesuch o. ä.)?


    Ich habe schon zweimal an Radtouren mit dem Kollegium teilgenommen und es beide Male sehr genossen. Die Kinder haben am Radfahren doch auch auch mehr Spaß als am Wandern. Es gibt doch auch immer mehr ausgewiesene Radstrecken (Trassen), auf denen man sicher unterwegs ist. Wenn man die Strecke umsichtig plant und möglichst viel Begleitpersonal dabei hat, ist das doch eine tolle Sache.


    Die Helmdiskussion finde ich an dieser Stelle völlig überflüssig. Die Kinder dieser Generation sind den Helm gewöhnt und man muss weder sie davon überzeugen, einen Helm zu tragen noch ihre Eltern, einen Helm zu kaufen.

    Radtour mit Klasse würde ich auch gern mal machen. Aber wenn es da faktische Helmpflicht gibt, nö.
    Müssen die Kinder auch als Fußgänger Helm und Weste tragen? (Und wenn nein, warum nicht??)


    Wenn ich verpflichtet bin, mich bei jedem Ausflug gegen alle Eventualitäten * abzusichern, mache ich lieber keinen.


    * z.B. Gesunder 11 jähriger fällt grundlos aus dem Stand mit dem Rad um und kann sich nicht abfangen (eines der wenigen Unfallszenarien, bei denen der Helm schützt. )


    Irgendwo hier stand, der erste und letzte MÜSSEN eine Weste tragen?? Warum?? Weil ein Verkehrsteilnehmer eine Gruppe von über 20 Personen übersehen könnte? Die Westen aber sieht?


    Was ist mit Begleitfahrzeugen? Mit Blaulicht und so?


    Mal im ernst: Wenn ich die Kinder gut kenne und weiß, ich kann mich auf sie verlassen, würde ich es machen. Eine Begleitperon würde ich auf jeden Fall mitnehmen.
    Vielleicht kann man sich gegen den Helmquatsch irgendwie absichern? Denn es haben nicht alle Kinde einen Helm. Und einen, der die Mindestanforderungen erfüllt ( also richtiger Sitz und noch nie heruntergefallen) haben vermutlich höchstens 5% aller Schüler.
    Die Kinder fahren doch sonst auch helmlos Rad. Kann man da nicht was von den Eltern unterschreiben lassen? "Ich bin damit einverstanden, dass Klaus-Bärbel am 5.9.2014 ohne Helm an der Radtour teilnimmt."

    @ hanuta: Da man die Kinder mit Warnweste deutlich besser sieht, v.a. wenn es dämmert / dunkel wird. Selbst wenn ich tagsüber Radfahrer mit Weste sehe, erkenne ich sie besser,
    Und ich würde immer verlangen, dass die Kids einen Helm tragen. Selbst wenn mich im Falle eines Unfalls keine juristische Schuld trifft, so wäre für mich die Situation "Kind ist verletzt und hat Folgeschäden oder ist tot" auch so belastend genug und ich würde mir lange Vorwürfe machen.

    Zitat von hanuta

    ... Die Kinder fahren doch sonst auch helmlos Rad. Kann man da nicht was von den Eltern unterschreiben lassen? "Ich bin damit einverstanden, dass Klaus-Bärbel am 5.9.2014 ohne Helm an der Radtour teilnimmt."


    Wenn du im Technikunterricht von den Eltern unterschreiben lässt, dass die Kinder auf eigene Gefahr mit dem Schnitzmesser Haselnussstecken schnitzen dürfen und sich eines der Kinder dann das Messer in den Bauch rammt, bist du trotzdem dran - weil DU die notwendige Gefahrenabschätzung vorzunehmen hast und dann verantwortlich bist. Jeder Verwaltungsrichter wird dich zur Rentenzahlung an den querschnittgelähmten Schüler verurteilen, der mit dem Kopf ohne Helm auf die Straße geknallt ist, weil DU deine Sorgfaltspflicht verletzt hast.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Zitat von hanuta

    * z.B. Gesunder 11 jähriger fällt grundlos aus dem Stand mit dem Rad um und kann sich nicht abfangen (eines der wenigen Unfallszenarien, bei denen der Helm schützt. )

    Unwahrscheinlich. Da müsste der fallende schon sehr schmale Schultern haben, damit der Kopf relevant den Boden berührt. Und selbst dann wäre noch der Nchweis zu erbringen, dass der Helm _tatsächlich_ eine Wirkung hat.

    Zitat von hanuta

    Irgendwo hier stand, der erste und letzte MÜSSEN eine Weste tragen?? Warum??

    Die StVO gibt das zumindest nicht her.


    Zitat von hanuta

    Die Kinder fahren doch sonst auch helmlos Rad. Kann man da nicht was von den Eltern unterschreiben lassen?

    Allein das Gezeter, das Kollegen und Eltern losbrechen lassen werden, wenn man nur diese Idee äußert würde mir ausreichend auf den Keks gehen. Die heutige Paranoia erlaubt es nicht, dass Kinder sich einfach mal aufs Rad setzen und einen Ausflug machen. Auch in diesem Punkt kann ich die Welt nicht retten. Dann bleiben die Kurzen halt zu Hause mit ihren fetten Hintern auf der Couch.


    Zitat von Flipper79

    Da man die Kinder mit Warnweste deutlich besser sieht, v.a. wenn es dämmert / dunkel wird.

    Die StVO sieht für Fahrräder eine aktive Beleuchtung vor. Obwohl diese vollkommen reicht, um gesehen zu werden, werden ergänzend noch ein Dutzend Reflektoren verlangt. Jenseits der StVO noch weitere Maßnahmen zu fordern, entspringt auch nur eine realitätsfernen Übervorsicht. Radfahrer werden selten wegen mangelnder Beleuchtung übersehen, sondern häufig aufgrund ungeeigneter Verkehrsführungen, die sie in den toten Winkel von Kraftfahrzeugen geraten lässt.


    Zitat von Flipper79

    "Kind ist verletzt und hat Folgeschäden oder ist tot" auch so belastend genug und ich würde mir lange Vorwürfe machen.

    Und die Situation, dass ein Kind auf den Hinterkopf fällt und sich aufgrund des Bürzel des Fahrradhelmes schwere Nackenverletzungen zuzieht, würde nicht zu Vorwürfen führen?


    Im Übrigen impliziert deine Aussage, dass ein Fahrradhelm vor Verletzungen mit Folgeschäden oder dem Tod schütze. Ein Beleg hierfür ist nach wie vor offen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Pausenclown ()

    Nun - wie in diesem Artikel der TAZ so schön formuliert wird: Eine wissenschaftliche Untersuchung zur Mortalitäts- und Verletzungsrate mit und ohne Helm wäre ethisch nicht vertretbar - aber schaden wird der Helm wohl kaum. Kopfverletzungen zählen zu den schwersten und folgenreichsten Verletzungen, die ein Mensch erleiden kann.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Um die Diskussion für Niedersachsen abzukürzen bzw. zu beenden (andere BL haben sicherlich Entsprechendes) zitiere ich einmal aus dem relevanten Erlass "Bestimmungen für den Schulsport", der auch auf "Schulfahrten" anzuwenden ist (s. entsprechender Erlass).



    In seiner Weisheit hat das nds. Kultusministerium diese Frage damit zumindest für Niedersachsen abschließend geklärt, Straßenverkehrsordnung hin oder her.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von alias

    Eine wissenschaftliche Untersuchung zur Mortalitäts- und Verletzungsrate mit und ohne Helm wäre ethisch nicht vertretbar

    Ach. Ist es unethisch Unfallzahlen auszuwerten? Das macht man in allen Bereichen des Verkehrs ständig. Es fahren sowieso zwei Kontrollgruppen durch die Gegend, solche mit "Helm" und solche "ohne". Deren Wahrscheinlichkeit einer Kopfverletzung zu erliegen kann man durchaus vergleichen. Und das wird auch gemacht. Ein Wirksamkeitsnachweis kam dabei noch nicht heraus. Wer möchte kann ja an den schon erwähnten Zahlen der saarländischen Polizei Mal probieren, ob er bedingte Wahrscheinlichkeiten verstanden hat. Verkehrswacht und Co. scheinen da so ihre Schwierigkeiten zu haben. OK, man muss dividieren können, das ist natürlich erheblich schwieriger als Zahlen nur nebeneinander zu schreiben.


    Und Crash-Tests mit Dummys sind dann wohl auch nur bei Motorradhelmen und Sicherheitsgurten ethisch vertretbar? Ist klar.

    Zitat von alias

    aber schaden wird der Helm wohl kaum.

    Auch wenn man das so wage formuliert, ist das schneller behauptet als bewiesen. Das fängt mit der gestörten Wärmeabfuhr am Kopf an. So richtig nach Hochbegabung wirkt es auf mich nicht, sich im Sommer geschäumtes Polystyrol auf die Runkel zu setzen. 20% bis 30% Prozent der thermischen Energie verlassen den Körper über die Kopfoberfläche. Das wollte ich an warmen Tagen nicht durch Isolation verhindern. Und bevor einer die hochgenialen Lüftungsschlitze erwähnt, so seien auch hier Mal Erfahrungswerte erwähnt. Es ist ja nicht, dass ich das nicht ausprobiert hätte. Angenehm ist etwas anderes.


    Aber das sind Nickeligkeiten gegen andere Nachteile. Da wäre zunächst die Risikokompensation. Die passive hatte ich bereits erwähnt. Der begabte Linguist schließt messerscharf, dass es auch eine aktive gibt. Das Phänomen, dass man riskanter fährt, weil man sich geschützt glaubt.


    Und wenn man aus ästhetischen, äh, ethischen Gründen keine Studie über die Wirkung machen möchte, kann man wohl auch keine über die Nebenwirkungen machen. Was wissen wir denn über die Gefahr von Nackenverletzungen? Oder Hirnverletzungen durch Rotationsbeschleunigung? Hat hier irgend jemand Fakten zu bieten, die das derhergesagte "es wird schon nichts schaden" auch nur ansatzweise belegen können? Oder ist es vielmehr so, dass wir neben der unbewiesenen Schutzwirkung auch noch die unbewiesene Nebenwirkungsfreiheit vor uns her schieben?



    Grüne Socken, übrigens, schaden beim Radfahren auch kaum. Daraus möchte ich aber keine Tragepflicht ableiten.


    Und ein weiteres Phänomen möchte ich nicht unerwähnt lassen. So impliziert doch das Tragen von "Helmen" genau so wie der Erlassen einer Pflicht hierzu eine besondere Gefährlichkeit des Radfahrens. Damit bringt man die Leute eher nicht auf Rad, sondern davon weg. Und nimmt dabei in Kauf, dass diese sich weniger bewegen -- mit allen gesundheitlichen Nachteilen. Oder die Leute sitzen in stickigen "Fitness"-Studios auf Spinning-Bikes -- mit allen psychischen Nachteilen.


    Zitat von alias

    Kopfverletzungen zählen zu den schwersten und folgenreichsten Verletzungen, die ein Mensch erleiden kann.

    Und wenn das so ist, warum trägt der Mensch dann bei Tätigkeiten, die ein besonders hohes Risiko einer Kopfverletzung bieten, keine geeignete Schutzausrüstung? Oder soll hier nur ein Angstszenario aufgebaut werden?

    Zitat von Mikael

    Um die Diskussion für Niedersachsen abzukürzen bzw. zu beenden

    Für NRW wurde noch nichts entsprechendes erwähnt.

    Zitat von Mikael

    In seiner Weisheit hat das nds. Kultusministerium diese Frage damit zumindest für Niedersachsen abschließend geklärt

    Wer schon länger als drei Minuten im Schuldienst ist, sollte gerade bei ministeriellen Erlassen die Nachtigall trapsen hören. Diese sind ja nun nicht immer von Fakten und Sinnhaftigkeit getrieben. Im Übrigen verlangt der zitierte Erlass einen Kopf_schutz_. Damit ein Fahrradhelm als solcher gilt, müsste man vielleicht doch dessen Schutzwirkung nachgewiesen haben. Vielleicht doch lieber den guten alten Sturzring? Oder einen schönen Lederhut, ein solcher schützt mich vor Sonne und Regen, auf dem Fahrrad und beim Wandern.


    Dabei ist der Vorteil des Erlasses offsichtlich. Man muss sich erneut keine Gedanken um Nutzen und Schaden von Radhelmchen machen. Man sagt den Schülern, dass man die Helme und die grünen Socken tragen muss, weil es jemand so aufgeschrieben hat. So erziehen wir uns selbstständige Persönlichkeiten.


    Prost!


    Pausi

    2 Mal editiert, zuletzt von Pausenclown ()

    Also, in NRW verweisen die "Wanderrichlininen" auf den Erlass "Sicherheizförderung im Schulsport", in diesem habe ich zwar etwas zu Helmen gefunden, aber nur bei riskanten Sportarten wie Hockey und Inlinen. Nicht beim Radfahren. Oder habe ich etwas übersehen?


    Zum Nachlesen:


    http://www.schulsport-nrw.de/s…derung-im-schulsport.html



    bzw.


    http://www.schulsport-nrw.de/f…rderung_im_Schulsport.pdf



    Die Frage, ob nun im niedersächsischen oder im nordrhein-westfälischen Ministerium die größeren Experten säßen, erübrigt sich -- es sind ministeriale Erlasse.


    Pausi

    Zitat Pausenclown :

    Zitat

    Magst du mal erläutern, warum die Kinder mit Helm fahren sollen?

    Du sollst nicht fragen, sondern die Fahrrad-Zubehör-Industrie in ihrem Profitstreben unterstützen ! Genauso wie bist Du gefordert bist zur Gewinnmaximierung der Schulbuchverlage beizutragen. 8_o_)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Zitat von Pausenclown

    Wer schon länger als drei Minuten im Schuldienst ist, sollte gerade bei ministeriellen Erlassen die Nachtigall trapsen hören. Diese sind ja nun nicht immer von Fakten und Sinnhaftigkeit getrieben.

    Ach Pausi, hat dir während deiner langen Dienstzeit als Wald- und Wiesen-Lehrkraft noch niemand gesagt, dass du nicht dafür bezahlt wirst, die Sinnhaftigkeit ministerieller Erlasse zu hinterfragen?


    Zitat

    Prost!

    Genau! Genehmige dir noch einen!


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Es geht um eine Radtour in Klasse 5, oder? Damit sollte für einen Großteil der Schüler die Frage klar sein, unabhängig von persönlichen Meinungen oder Ähnlichem:


    Helmpflicht


    Kl. Gr. Frosch


    Diese Helmpflicht gilt ja nur für Österreich; allerdings ist der Beitrag für die Diskussion hier insofern instruktiv, als dass man erfährt, dass die Regelung in Ösiland zwar eindeutig ist, aber auch von wissenschaftlicher Seite sehr kontrovers diskutiert wird (vgl. Wikipedia-Artikel zum Fahrradhelm).

    Einmal editiert, zuletzt von philosophus ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    ... nebst den anderen Schnellschlüssen.Pausi


    Da das vom Großmeister des Schnellschusses kommt, ist das ja quasi eine Ehrung.


    Lass mal raten: Gleich löscht du alle deine Posts und machst nur 'nen Punkt hin.

    Nachdem jetzt jeder jedem bestätigt, auf welch erwachsenem Niveau hier diskutiert wird, können wir ja wieder zum Kern kommen. ;) Ich möchte jetzt mal eine Lanze für Pausenclowns Beiträge brechen: Die Hinweise auf die Ambivalenz des Fahrradhelms waren für mich wertvoll, ich kannte insbesondere das Phänomen der "passiven Risikokompensation" nicht – spannend!


    Was nun aber die Planung einer Radtour betrifft, so sollte man, wenn der Erlass es nicht hergibt, das Ganze mit den Eltern transparent durchsprechen: Risiken, Gefahren, rechtliche Regelung. In der Regel werden die Eltern ja eine Vorstellung davon haben, wie verkehrssicher ihr Kind ist.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von philosophus

    In der Regel werden die Eltern ja eine Vorstellung davon haben, wie verkehrssicher ihr Kind ist.


    das wage ich zu bezweifeln. Zumal sich Kinder ind er Gruppe anders verhalten als alleine mit Mama oder Papa-


    ich denke mal es läuft auf Folgendes heraus: der eine Lehrer sieht kaum Risiken, wägt sie ab und plabt die Radtour mit einer 5.
    Der andere sieht die Risiken, wägt sie ab und plant keine Radtour mit einer 5.Klasse. ;)

    Zitat von Friesin

    ich denke mal es läuft auf Folgendes heraus: der eine Lehrer sieht kaum Risiken, wägt sie ab und plant die Radtour mit einer 5.


    Und dann haut sich ein Kind, das einen Helm getragen hat, den Kopf an und hat Pech gehabt.
    Wenn sich jedoch ein Kind den Kopf anhaut, das KEINEN Helm trug, wird dem Lehrer der Kopf abgerissen, weil er in seiner Risikoabwägung falsch lag - selbst wenn er die Einverständniserklärung der Eltern besitzt.


    Wie bereits erwähnt - statistisches Material zu diesem Thema ist nicht vorhanden oder fehlerbehaftet. Die Fahrradfahrer, die einen Helm trugen und nach einem Unfall mit ein paar blauen Flecken nach Hause gehumpelt sind, werden schließlich nicht als "Helm-positive" Zählmasse erfasst - erfasst werden nur Verletzte, die sich in Behandlung begeben. Und wenn sich da ein Helmträger die Backe aufgeschürft hat, gilt das als Kopfverletzung trotz Helm.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

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