L versursacht Schaden an S-Eigentum - Wer bezahlt das?

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Forumsmitglieder,


    ich brauche einen rechtlichen Rat für folgenden Fall:
    Lehrer L (im Angestelltenverhältnis beschäftigt) macht mit seiner Klasse Sportunterricht (in Hessen).
    Es werden im Unterricht Eddings eingesetzt. Leider sind einige billige Stifte dabei, die auslaufen/spritzen und die Kleidung einiger Schüler beschmutzen. Den Schülern kann kein Vorwurf gemacht werden (sie haben mit den Stiften nur das gemacht, was laut Aufgabenstellung gefordert war...).
    Wer kommt nun für den entstandenen Schaden auf? Der Dienstherr oder der L (bzw. dessen Diensthaftpflicht)?


    Danke schonmal!

    Man könnte jetzt mutmaßen...



    Es war abzusehen, dass etwas spritzt - daher trägt man keine "gute" Alltagskleidung sondern Kunst- oder Sportkleidung, die Flecken ab kann. Hat der Hallenboden keinen Schaden genommen? Da hätte ich größere Angst vor.


    Die meisten Flecken lassen sich sicher entfernen, so dass ich mir die Frage nach der Haftung an dieser Stelle sicher nicht stellen würde.

    Liebe Annie111,


    danke schonmal für die Antwort.
    Unabhängig von dem Beispiel würde mich die rechtliche Situation allgemein interessieren....egal wie dieser Fall ausgeht.
    Zudem hat bereits ein Vater Ansprüche angemeldet und will die Kleidung seiner Tochter ersetzt haben. Die Frage ist nun, was man diesem Vater (der an der Schule schon als kompromisslos und unfreundlich bekannt ist) antwortet.
    Die betroffene Schülerin trug Sportkleidung - allerdings wohl von der teureren Sorte.
    Weiß denn jemand ob es generell möglich ist, Eddingflecken aus Klamotten zu bekommen!?

    Persönliches Pech. Dass Sportkleidung verdrecken kann sollte bekannt sein. Letztendlich zählt der aktuelle Verkehrswert, nicht der Neuwert und ein "Felck" macht ein Sporttrikot nicht unbrauchbar, es erfüllt nach wie vor seinen Zweck. Töchterlein darf die Kleidung trotz Fleck weiterhin tragen bis sie zu klein ist. Also ist kein Schaden entstanden.


    Gäbe es seitens der Schule Repressalien ggü den Eltern bei Flecken auf der Kleidung wie früher bei den saueberen Fingernägeln könnte ich das Theater nachvollziehen...

    Zitat von Annie111

    Persönliches Pech. Dass Sportkleidung verdrecken kann sollte bekannt sein. Letztendlich zählt der aktuelle Verkehrswert, nicht der Neuwert und ein "Felck" macht ein Sporttrikot nicht unbrauchbar, es erfüllt nach wie vor seinen Zweck. Töchterlein darf die Kleidung trotz Fleck weiterhin tragen bis sie zu klein ist. Also ist kein Schaden entstanden.


    Und die gleiche Haltung würdest du auch an den Tag legen, wenn dir privat jemand im Fitnessstudio einen Obstsaft über die Klamotten kippt und dabei Flecken verursacht, die nicht mehr zu entfernen sind?


    Mal unabhängig von der persönlichen Einschätzung: für einen verursachten Schaden muss immer derjenige gerade stehen, der ihn verursacht hat. Erleiden Schüler im Verantwortungsbereich der Schule einen Schaden, den ein Lehrer zu verantworten hat (und das ist der Fall, wenn er den Schülern untaugliche Materialien in die Hand drückt), ist der Anspruchsgegner immer der Dienstherr. Dieser kann sich etwaigen Schadensersatz vom Lehrer wiederholen, falls grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen (beides sehe ich hier nicht). Der Ansprechpartner für den Vater ist also der Schulträger, nicht der Lehrer persönlich, der Antrag kann aber ggf. über die Schule gestellt werden. Bei gefordertem Schadensersatz gilt grundsätzlich, dass der Schaden zu belegen ist, und zwar konkret (alleine auf die Behauptung hin, dass die Klamotten mal x € gekostet haben und jetzt wertlos sein, wird man also keinen Schdadensersatz erhalten). Das könnte im vorliegenden Fall durch eine Reinigungsrechnung geschehen oder durch Vorlage der Rechungen für die Kleidung und eines geeigneten Nachweises darüber, dass eine Reinigung nicht mehr möglich ist. Im letzteren Fall wird aber nur der Zeitwert ersetzt werden.

    Edding ist alkohol-löslich.
    Wodka oder Spiritus....


    Zur Haftung wurde bereits gesagt, dass zunächst die Schulleitung anzusprechen ist - bzw. derjenige, der den Stift in der Hand hatte.
    Welche Aufgabenstellung kann im Sportunterricht bewirken, dass sich mehrere Schüler mit Edding bespritzen?

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Zitat von alias


    Welche Aufgabenstellung kann im Sportunterricht bewirken, dass sich mehrere Schüler mit Edding bespritzen?


    Also als ich noch jung war, wurde im Sportunterricht noch "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" gespielt ...
    (In diesem Fall sähe ich heute allerdings noch andere Probleme auf die Lehrkraft zukommen als nur die Folgen falscher Stiftauswahl.)

    Ich denke schon, dass es immer darauf ankommt, was wobei kaputtgeht. KLar muss der Dienstherr haften, aber wenn ich mich (so wie neulich eine Kollegin) zu blöd für einen KLammeraffen anstelle und den kaputtmache (wohlgemerkt ein Mini-Klammeraffe für ca. einen Euro), dann sollte ich diesen doch ohne Stress einfach ersetzen.


    Also zumindest mir wäre das so peinlich, dass ich doch da auf Belege usw. verzichten würde.

    Beschwerde/Forderung (Ersatz/Reinigung) schriftlich geben lassen, weitergeben an Schulleitung und die sollte wissen, was zu tun ist.


    Ich kann nachvollziehen, dass Eltern nicht begeistert sind, wenn Sportkleidung (ganz egal was die gekostet hat) so beschmutzt wird, dass sie nicht mehr zu reinigen ist - aber selbst das ist ja hier noch nicht nachgewiesen. Evtl. kommt ja auch eine Reinigung in Frage.
    Mach dir nicht zuviele Gedanken! Da du nicht grob fahrlässig gehandelt hast, kann dir m.E. nichts passieren!

    Vielleicht hat es ja auch noch etwas Gutes und die Schule stellt dir demnächst Arbeitsmaterial zur Verfügung und du musst es nicht mehr von deinem Gehalt kaufen.

    Jetzt würde mich aber ehrlich gesagt schon interessieren, was du da mit den Schülern in Sport konkret gemacht hast. Wir verwenden seit Jahren Edding-Stifte in allen Klassenstufen und da ist noch nie etwas gespritzt - zumindest nicht, wenn die Schüler sie sachgerecht verwenden. ;)


    Ich würde gerne solchen Unfälle in Zukunft verbeugen. Du hast geschrieben, dass die Schüler nur das taten, was die Aufgabenstellung erforderte - was war das denn??
    Und wieso kann man den Schülern keinen Vorwurf machen? Ich kenne zwar die Situation nicht, aber sachgerechter Umgang mit Tintenstiften kann man ab einem gewissen Alter doch voraussetzen. Wenn die Schüler merken, dass da etwas mit den Stiften nicht in Ordnung ist, dann sollten sie doch eigentlich den Gebrauch einstellen und nicht ihre Kleider verschmieren.


    Wie gesagt, es wäre nett, wenn du für einen qualifizierten Rat von unserer Seite die Situation konkreter schildern könntest.

    Einmal editiert, zuletzt von Melanie01 () aus folgendem Grund: Edit: Tippfehler

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Joan

    Vielleicht hat es ja auch noch etwas Gutes und die Schule stellt dir demnächst Arbeitsmaterial zur Verfügung und du musst es nicht mehr von deinem Gehalt kaufen.


    :ka: Warum das?
    Und wer sagt, dass der/die TE das Material selbst angeschafft hat?


    Der Einsatz von Eddings im Sportunterricht würde mich genauso interessieren wie die Frage, wie Eddings spritzen können :ka: :ka: :ka:

    Zitat von Friesin

    Der Einsatz von Eddings im Sportunterricht würde mich genauso interessieren wie die Frage, wie Eddings spritzen können


    DAs geht recht einfach, mir wurde in der Schule so auch eine Bluse versaut und der Klassenraum musste neu gestrichen werden. Die Kappe klemmte, es wurde mit Gewalt geöffnet und dabei spritzte es dann. Ich weiß nicht mehr, ob der Edding dann auch kaputt war, aber meine Bluse hatte jedenfalls Silber Spritzer (bzw. hat sie noch, denn nein, das ging nicht mehr raus!). Die Wand musste neu gemalt werden (war sie gerade vorher).

    Gut, auch wenn es für die Beurteilung des Sachverhalts m.E. irrelevant ist, hier nun die Antwort auf die Frage, was man im Sportunterricht mit Eddings macht:


    Es handelt sich um ein Staffelspiel. Die Klasse wird in Teams aufgeteilt. Jedes Team erhält einen Edding und stellt sich hintereinander auf einer Hallenseite auf. An die Wand der anderen Hallenseite wird ein Bild geheftet, welches aus wenigen Linien besteht und einfach nachgezeichnet werden kann (z.B. Haus mit Fenstern + Sonne + Baum oder so). Daneben wird für jedes Team ein Blankblatt bereit gestellt. Nun läuft immer ein S pro Team auf die andere Hallenseite und malt einen Strich des Bildes auf das Blankoblatt (dann zurücklaufen, Edding übergeben, usw.). Das Team, das zuerst das Bild abgemalt hat, hat gewonnen. Den Schülern macht das super viel Spaß und mit "richtigen" Eddings gab es bisher auch nie Probleme. Diesmal war allerdings eine Eddingähnliche Billigmarke dabei (vom Discounter - denn ja, Materialien wurden privat besorgt) und die Stifte haben eben beim Laufen gespritzt.


    Moebius: Danke für die Antwort. Dass außer bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz (beides sehe ich hier nicht) der Dienstherr zahlt, hatte ich so auch schon gelesen. Sämtliche Kollegen und auch die Schulleitung sind allerdings der Meinung, dass das unter Privathaftung (bzw. Diensthaftpflicht) fällt...

    Wenn ich es richtig gelesen und verstanden habe, könntest du den Edding auch einfach beim Bild liegen lassen und die Schüler sich abklatschen lassen (statt den Edding zu übergeben), aber das nur am Rande.


    Ja, wenn du das Spiel privat spielst, dann musst du da auch privat für haften. Hast du aber ja nicht.
    "Alle anderen meinen...." - wie so oft ein lustiges Spielchen! Oftmals ist dieses (Kollegen)-Wissen auf Stammtisch-Niveau ("Ich habe da mal gehört..."), selten gibt es auch Schulleitungen, die dieses Niveau halten (was ja nicht dramatisch wäre, wenn sie sich im entsprechenden Falle dann einlesen oder Informationen beschaffen würden.....).
    Habe gerade gesehen, dass du auch in Hessen arbeitest, hier ein paar Infos: Quelle: http://www.gew-hessen.de

    Super, danke!
    Der Vater soll sich also mit seinen Ansprüchen an die Schulleitung wenden!? (Problem ist nur, dass die Schulleitung der Meinung ist, dass sie das nix angeht von daher weiß ich nicht so richtig, wie es dann weiter gehen soll...)

    Wenn die Schulleitung sich dafür nicht zuständig fühlt, ist das deren Problem. Die Rechtslage ist doch eigentlich eindeutig, so wie Schmeili es zitiert hat. Ich würde an deiner Stelle den Vater an die Schulleitung verweisen (ggf. mit dem Hinweis, dass du persönlich nicht haftbar bist, sondern eben der Dienstherr). Alles Weitere sollen der betroffene Vater und dein Chef klären.


    Ich weiß, dass solche Situationen sehr unangenehm sein können. Außerdem kennne ich das von meiner Schulleitung, die möchte solche Angelegenheiten auch gerne auf Lehrerschultern abwälzen, auch wenn sie da nicht hingehören.Versuch trotzdem, dich zurückzuziehen und auf die Rechtslage zu verweisen. Sonst verkompliziert sich die Sache unnötig.


    Ich wünsche dir eine gute Klärung der Situation!

    Danke für den Zuspruch und die guten Tipps.
    Ja, wahrscheinlich ist es das cleverste, mich zurückzuziehen und die Sache von der Schulleitung klären zu lassen.
    Ich werde ggf. berichten, wie es ausgegangen ist.

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