Schuldirektoren sollen Amokläufer stoppen

Nein, es gibt im deutschen Notwehrrecht keine Verhältnismäßigkeit, Ausnahmen besteht nur bei extremen Missverhältnis, z.B. der Opa der auf Kirschbaumdiebe schießt.

Zitat

§ 32 StGB
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Das ist das einzig relevante.

Das geht häufig nicht mal vor Gericht:

- http://www.express.de/koeln/no…ber--17-,2856,637036.html

- http://www.derwesten.de/staedt…geoeffnet-id10205309.html

Aus letzterem Link:

Zitat

Moers. Nach dem Überfall vor zwei Wochen, bei dem ein Täter in Repelen erschossen wurde, ist die Staatsanwaltschaft mit Informationen noch sehr zurückhaltend.

Hier ermittelt die Staatsanwaltschaft zwar, aber das wird immer gemacht. Sieht nicht so aus, als wenn das vor Gericht geht.

Noch ein extremeres Beispiel:

Zitat

Ein 81-Jähriger hatte bei einem Überfall zur Waffe gegriffen, hinter den Tätern hergeschossen und einen 16-Jährigen (Anmerkung: mit einem Schuss in den Rücken) getötet. Das Landgericht Stade verurteilte den 81-Jährigen wegen Totschlags zu neun Monaten auf Bewährung, obwohl nicht nur die Verteidigung, sondern auch die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert hatten.

(Ebd.) Und hier hat es Ewig gedauert, bis das Verfahren eröffnet wurde. Hier bezog sich der Notwehrfall auf ein Portemonnaie mit Geld, wo nachher fraglich war, ob das überhaupt existierte, deswegen gab es letztendlich die 9 Monate auf Bewährung. Auch muss man hier sagen, ist die Entscheidung des Richters sehr fraglich.

Hells Angel erschießt Polizisten, Freispruch durch BHG:

Zitat

Danach muss der gezielte Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe zwar grundsätzlich stets zunächst angedroht werden. Gegebenenfalls ist auch ein Warnschuss abzufeuern. Ein rechtswidrig Angegriffener muss aber „nicht das Risiko des Fehlschlags einer Verteidigungshandlung eingehen“. Wenn (weitere) Warnungen in der konkreten „Kampflage“ keinen Erfolg versprechen oder die Gefahr für das angegriffene Rechtsgut sogar vergrößern, darf demnach auch eine lebensgefährliche Waffe „unmittelbar eingesetzt“ werden.

http://www.faz.net/aktuell/pol…ose-notwehr-11521914.html

Eine Abwägung der Rechtsgüter gibt es ausschließlich bei Notstand, ich darf, falls z.B. eine Person verletzt ist, straffrei das Fenster eines Autos einschlagen, um dort an den Verbandkasten zu kommen.

Zivilrechtliche Ansprüche des Angreifers gegen den Notwehrausübenden sind hierdurch ausgeschlossen: http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html

Zitat von MarlboroMan84

Nein, es gibt im deutschen Notwehrrecht keine Verhältnismäßigkeit, Ausnahmen besteht nur bei extremen Missverhältnis, z.B. der Opa der auf Kirschbaumdiebe schießt.

Das ist das einzig relevante.

Langer Post, kurze Antwort: Die Verhältnismässigkeit der Mittel steckt in der Bedingung "die erforderlich ist" von §32.2.

Letztendlich unterliegt die Interpretation des Notwehr-Paragrafen dem Gericht. Sieht man doch am Fall des Rentners: Auch die Staatsanwaltschaft forderte Freispruch, der Richter hat den Rentner trotzdem bestraft (oder war es hier gar eine Richterin?). In dem Paragrafen steckt eben viel Interpretationsspielraum: War es wirklich "Verteidigung"? War diese "erforderlich"? War der Angriff "gegenwärtig"? War der Angriff "rechtwidrig"?

Im Zweifel muss jeder in so einer Situation selbst entscheiden und zwar innerhalb von Sekunden. Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Erleiden einer schweren Verletzung mit evt. folgender lebenslanger Behinderung oder gar dem Risiko getötet zu werden auf der einen Seite und einer Freihheitsstrafe auf der andere Seite, wäre für mich die Entscheidung einfach.

Gruß !

Zitat von Thamiel

Langer Post, kurze Antwort: Die Verhältnismässigkeit der Mittel steckt in der Bedingung "die erforderlich ist" von §32.2.

Nicht wirklich. Bei Verhältnismässigkeit muss eine Güterabwägung stattfinden, das ist bei Notwehr nicht nötig. Erforderlich in diesem Zusammenhang bedeutet, dass es a) ein geeignetes Mittel ist b) das relativ mildeste Mittel ist (hier könnte man noch von Verhältnismäßigkeit sprechen) ABER c) es darf ein Mittel sein, was den Angriff schnell und zügig beendet und d) das geringste Risiko für die eigene Person bietet.

Man muss bei der Notwehr kein Risiko eingehen, da Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Habe ich also einen Angreifer der auf mich zugerannt kommt und ruft "Ich schlag dir dein Gesicht zu Brei" kann ich absolut problemlos (sofern vorhanden) eine Schusswaffe nehmen, ich muss mich hier nicht auf einen Kampf mit "ungewissen Ausgang" einlassen.

Einzige Bedingung bei Schusswaffen ist laut ständiger Rechtssprechung, dass sofern möglich (!), ein Warnschuss oder eine mündliche Warnung abgegeben werden muss. Faktisch wird dadurch (zum Glück) die ansatzweise vorhandene Verhältnismäßigkeit ausgehebelt, da eine Schusswaffe immer das Mittel ist, was a) die geringsten Risiken bietet und b) wo man seine eigene Kampfposition nicht schwächt. Hätte ich z.B. einen Taser und eine Pistole, wäre hier auch die Pistole okay, da sofern ich mit einem Taser den ersten Schuss verfehlen sollte, ich ein Problem habe.

Zitat von MarlboroMan84

b) das relativ mildeste Mittel ist (hier könnte man noch von Verhältnismäßigkeit sprechen)

Hier könnte man nicht von Verhältnismäßigkeit sprechen, hier wird von Verhältnismäßigkeit gesprochen. Ob eine Schußwaffe das relativ mildeste Mittel gewesen ist, wenn einer schreiend auf dich zurennt, davon darfst du danach den Richter überzeugen. Viel Spaß damit.

Zitat von Thamiel

Hier könnte man nicht von Verhältnismäßigkeit sprechen, hier wird von Verhältnismäßigkeit gesprochen. Ob eine Schußwaffe das relativ mildeste Mittel gewesen ist, wenn einer schreiend auf dich zurennt, davon darfst du danach den Richter überzeugen. Viel Spaß damit.

Wie kommst du auf die Idee, dass es überhaupt bis vor Gericht kommt?

Ansonsten ist deine Argumentationsweise quasi nicht vorhanden. Du kannst hier nicht einen einzelnen Punkt, der nur in Bedingung mit anderen steht (nämlich keine Risiken bei der Verteidigung) herauspicken und den für deine schwache Argumentation nutzen.

Hier ein paar Belege für meine Argumentation: (st. Rspr., vgl. BGH NStZ 1998, 508; NStZ-RR 1999, 40; 1999, 264; BGH, Beschl. v. 8.3.2000 - 3 StR 67/00 - NStZ 2000, 365; BGH StV 2001, 566; BGH, Beschl. v. 24.7.2001 - 4 StR 256/01; BGH, Beschl. v. 25.10.2001 - 1 StR 435/01 - NStZ 2002, 140 m.w.N.; BGH, Urt. v. 9.8.2005 - 1 StR 99/05; BGH, Urt. v. 22.2.2011 - 5 StR 530/10).

Von deiner Seite habe ich folgendes an Belegen gehört:

/

Zitat von MarlboroMan84

Wie kommst du auf die Idee, dass es überhaupt bis vor Gericht kommt?

Weil dich der Richter vielleicht fragen möchte, warum du keine anderen Möglichkeiten gesehen hast, einem lediglich angekündigtem Angriff auf deinen Körper zu begegnen? Wie wärs denn mit Weglaufen gewesen? Ich bin sicher, dir fallen noch mehr Möglichkeiten ein. Wie gesagt, viel Spaß damit.

Zitat von MarlboroMan84

Man muss bei der Notwehr kein Risiko eingehen, da Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Habe ich also einen Angreifer der auf mich zugerannt kommt und ruft "Ich schlag dir dein Gesicht zu Brei" kann ich absolut problemlos (sofern vorhanden) eine Schusswaffe nehmen, ich muss mich hier nicht auf einen Kampf mit "ungewissen Ausgang" einlassen.

Wie konnte der Rentner dann verurteilt werden, der in seinem eigenen Haus von drei mit Pistolen bewaffneten Räubern überfallen und mit dem Tode bedroht wurde und dann in Bruchteilen einer Sekunde in Todesangst sein eigenes Jagdgewehr gegriffen und einem der Räuber in den Rücken geschossen hat?

Letztlich führt diese Rechtsprechung doch zu einer absoluten Rechtsunsicherheit für alle Opfer von Gewalttaten, die dann möglicherweise einige Sekunden darüber nachdenken, wieviel Gegenwehr sie den Tätern denn nun leisten dürfen, ohne sich nicht selbst strafbar zu machen. Im Zweifelsfall wird das Opfer dann auch noch zum Täter und der Täter zum Opfer umdeklariert. Das ist schon ziemlich pervers.

Zitat von Claudius

in Todesangst sein eigenes Jagdgewehr gegriffen und einem der Räuber in den Rücken geschossen

Wenn du jemandem in den Rücken schießt, ist es keine Notwehr. Sondern Rache. Und Mord.

Zitat von alias

Wenn du jemandem in den Rücken schießt, ist es keine Notwehr.

Wenn nachts drei maskierte Männer in meinem Haus stehen, mir eine Pistole an den Kopf halten und drohen mich zu erschiessen? Und dann geht die Alarmanlage los, die Täter geraten in Panik und in diesem Augenblick greife ich in blanker Todesangst reflexartig meine eigene Waffe und feuere auf die Täter? Das ist in meinen Augen absolute Notwehr und ich finde da muss auch eine absolute Rechtssicherheit herrschen, dass man sich in solchen und ähnlichen Situationen auch ohne Rücksicht auf Leib und Leben der Täter verteidigen darf.

Zum Thema Schule bin ich der Meinung, dass es durchaus Sinn macht uns Lehrer mit Waffen auszustatten um somit ggf. Amokläufe zu verhindern oder zumindest die Schäden in Grenzen zu halten. Im Zweifelsfall sehe ich mich einem bewaffneten Schulamokläufer lieber bewaffnet als unbewaffnet gegenüber.

Zitat von alias

n du jemandem in den Rücken schießt, ist es keine Notwehr. Sondern Rache. Und Mord.

Das ist nicht so ganz klar, der rechtswidrige Angriff kann noch gegenwärtig (also andauernd) sein, weil Notwehr erstreckt sich auch auf Eigentum. Hat der Angreifer z.B. eben ein Portemonnaie/Wertgegenstand geklaut bzw. hat es noch in der Hand, kann ein Schuss in den Rücken auch gerechtfertigt sein. Nicht immer, aber kann.

Zitat

Er­for­der­lich­keit der Not­wehr­hand­lung beim Ein­satz der Schusswaffe

Eine Recht­fer­ti­gung durch Not­wehr kommt nur in­frage, wenn der An­griff noch ge­gen­wär­tig ist. Bei Ei­gen­tums– und Ver­mö­gens­de­lik­ten ist ein ge­gen­wär­ti­ger An­griff noch ge­ge­ben, wenn die Tat zwar voll­en­det, die Beute aber noch nicht ge­si­chert ist (BGHSt 48, 207).

http://www.strafakte.de/strafp…n-notwehr-oder-totschlag/

Der Fall aus Hamburg ist da etwas strittiger, weil da mehrere Konstellationen zusammen kommen. Ich hatte vorher behauptet, dass der Dieb noch das Portemonnaie hatte, diese Information war falsch. HÄTTE er es gehabt, wäre es Notwehr gewesen, wie auch in dem Link ausgeführt wird. Hier gab der Notwehrausübende aber nur an, dass er einen Schuss gehört hat, wofür es keine Beweise gab.

Aber auch in diesem Fall ist das Urteil noch nicht rechtskräftig, da sich erst der BGH damit beschäftigen muss.

Zitat von Claudius

Wie konnte der Rentner dann verurteilt werden, der in seinem eigenen Haus von drei mit Pistolen bewaffneten Räubern überfallen und mit dem Tode bedroht wurde und dann in Bruchteilen einer Sekunde in Todesangst sein eigenes Jagdgewehr gegriffen und einem der Räuber in den Rücken geschossen hat?

Weil die Täter auf der Flucht waren und das Gericht sagt, dass der Angriff somit nicht mehr gegenwärtig war. Das Urteil ist aber sehr strittig und liegt nicht umsonst jetzt beim BGH.

Zitat von Thamiel

Wie wärs denn mit Weglaufen gewesen?

Tut mir leid, aber hiermit zeigst du, dass du von der Thematik keinerlei Ahnung hast. Es ist absoluter Grundsatz der deutschen Rechtssprechung dass eine sog. "schimpfliche Flucht" nicht erforderlich ist und "Recht dem Unrecht nicht weichen muss".

Zitat

Seiner Abwehrhandlung war kein schuldhaft provozierter Angriff seinerseits vorausgegangen (vgl. BGHSt 39, 374 m.w.Nachw.), so daß er nicht verpflichtet war, dem Angriff auszuweichen

http://www.wiete-strafrecht.de…0-%203%20StR%2067_00.html

Wie bereits vorher gesagt, vermisse ich jegliche Belege für deine kühnen Thesen.

Zitat von MarlboroMan84

Tut mir leid, aber hiermit zeigst du, dass du von der Thematik keinerlei Ahnung hast. Es ist absoluter Grundsatz der deutschen Rechtssprechung dass eine sog. "schimpfliche Flucht" nicht erforderlich ist und "Recht dem Unrecht nicht weichen muss".

Fehlt nur noch, dass du behauptest, dass dir ein Unrecht geschieht, wenn jemand auf dich zuläuft und dabei rumschreit.

Zitat von Thamiel

Fehlt nur noch, dass du behauptest, dass dir ein Unrecht geschieht, wenn jemand auf dich zuläuft und dabei rumschreit.

Verstehst du mich absichtlich falsch oder raffst du das Ganze nicht?

Hier noch mal meine ursprüngliche Äußerung zum Nachlesen: Schuldirektoren sollen Amokläufer stoppen Und ja, das ist ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff der unmittelbar bevorsteht. Was soll das sonst sein, wenn ein Angreifer mir eine schwerwiegende ggf. tödliche Körperverletzung androht und sich anschickt das auszuüben?

Zitat

Ein gegenwärtiger Angriff wird nicht nur angenommen, wenn der Angriff beginnt, sondern schon dann, wenn er unmittelbar bevorsteht. Zu den erforderlichen Verteidigungsmaßnahmen berechtigt nicht erst die Verletzungshandlung selbst, sondern bereits ein Verhalten des Gegners, das unmittelbar in eine Rechtsgutverletzung umschlagen kann, so dass durch das Hinausschieben der Abwehrhandlung entweder deren Erfolg gefährdet würde oder der Verteidiger das Wagnis erheblicher eigener Verletzungen auf sich nehmen müsste (BGHR StGB § 32 Abs. 2 Angriff 1; BGH, Beschl. v. 8.3.2000 - 3 StR 67/00 - NStZ 2000, 365; BGH, Urt. v. 31.1.2007 - 5 StR 404/06).

http://www.wiete-strafrecht.de…ml#gegenwaertiger_angriff

Zitat von MarlboroMan84

Weil die Täter auf der Flucht waren und das Gericht sagt, dass der Angriff somit nicht mehr gegenwärtig war.

1) Das Opfer war in einem emotionalen Ausnahmezustand. Es wurde mit dem Tod bedroht und befand sich in akuter Todesangst. Es hat innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde in Todesangst gehandelt. Allein das sollte doch schon Grund genug sein, eine Anklage des Opfers in diesem Fall kathegorisch auszuschliessen.

2) Es hätte gut sein können, dass die Täter sich noch einmal umdrehen und auf das Opfer schiessen, um den einzigen Zeugen der Tat aus dem Weg zu räumen. Oder sollte das Opfer es darauf ankommen lassen?

3) Ich weiss nicht wie die Rechtslage beim Schutz des Eigentums aussieht. Darf man Gewalt anwenden und dabei ggf. auch schwere Verletzungen bzw. den Tod der Täter in Kauf nehmen, um sein Eigentum zu schützen?

Zitat von Claudius

1) Das Opfer war in einem emotionalen Ausnahmezustand. Es wurde mit dem Tod bedroht und befand sich in akuter Todesangst. Es hat innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde in Todesangst gehandelt. Allein das sollte doch schon Grund genug sein, eine Anklage des Opfers in diesem Fall kathegorisch auszuschliessen.

2) Es hätte gut sein können, dass die Täter sich noch einmal umdrehen und auf das Opfer schiessen, um den einzigen Zeugen der Tat aus dem Weg zu räumen. Oder sollte das Opfer es darauf ankommen lassen?

3) Ich weiss nicht wie die Rechtslage beim Schutz des Eigentums aussieht. Darf man Gewalt anwenden und dabei ggf. auch schwere Verletzungen bzw. den Tod der Täter in Kauf nehmen, um sein Eigentum zu schützen?

zu 1) Das ist auch die Argumentation der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft. Die Angehörigen haben ja ein Klageerzwingungsverfahren betrieben, sonst wäre nie ein Verfahren eröffnet worden. Sonst sehe ich das auch so wie du. Liegt aber wie gesagt jetzt beim BGH, ist noch nicht rechtskräftig das Urteil.

zu 2) Sag das nicht mir, halte ich rechtlich aber persönlich für fragwürdig

zu 3) Ja, darf man.

Zitat von MarlboroMan84

Habe ich also einen Angreifer der auf mich zugerannt kommt und ruft "Ich schlag dir dein Gesicht zu Brei"

Zitat von MarlboroMan84

Und ja, das ist ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff der unmittelbar bevorsteht. Was soll das sonst sein, wenn ein Angreifer mir eine schwerwiegende ggf. tödliche Körperverletzung androht und sich anschickt das auszuüben?

Da steht überhaupt nichts unmittelbar bevor. Solange der Kerl nicht auf Armlänge an dir dran ist kann er über sein "Zubreischlagen" soviel quäken wie er will. Drohungen allein sind keine Angriffe und im Moment ist er noch damit beschäftigt, sich erst noch in die Lage zu versetzen, seine Drohung wahrzumachen.

Zitat von Thamiel

Da steht überhaupt nichts unmittelbar bevor. Solange der Kerl nicht auf Armlänge an dir dran ist kann er über sein "Zubreischlagen" soviel quäken wie er will.

Man muß quasi das Weiße im Auge des Angreifers sehen bevor man sich verteidigen darf?!?!

Halte ich für sehr fragwürdig.

Kommt drauf an, was er will. Wenn er dir mit der Faust eins auf die Nase geben will, darfst du dich erst verteidigen, wenn die Faust bereits auf dem Weg ist. Das ist gegenwärtig. Ein Angriff ist aber nicht gegenwärtig, wenn er bereits rein distanztechnisch unmöglich ist.

Edit: Es wird vielleicht verständlicher, wenn man sich klar macht, dass Notwehr immer zum Ziel hat, einen Angriff zu beenden. Notwehr richtet sich gegen eine bestimmte Handlung, nicht gegen denjenigen, der diese Handlung ausführt. Aus dem Grund sind Präventivschläge wie auch Racheakte nicht von der Notwehr gedeckt, weil sie vor, bzw. nach dem Angriff stattfinden.

Zitat von Thamiel

Da steht überhaupt nichts unmittelbar bevor. Solange der Kerl nicht auf Armlänge an dir dran ist kann er über sein "Zubreischlagen" soviel quäken wie er will. Drohungen allein sind keine Angriffe und im Moment ist er noch damit beschäftigt, sich erst noch in die Lage zu versetzen, seine Drohung wahrzumachen.

Zitat von Thamiel

Kommt drauf an, was er will. Wenn er dir mit der Faust eins auf die Nase geben will, darfst du dich erst verteidigen, wenn die Faust bereits auf dem Weg ist. Das ist gegenwärtig. Ein Angriff ist aber nicht gegenwärtig, wenn er bereits rein distanztechnisch unmöglich ist.

Edit: Es wird vielleicht verständlicher, wenn man sich klar macht, dass Notwehr immer zum Ziel hat, einen Angriff zu beenden. Notwehr richtet sich gegen eine bestimmte Handlung, nicht gegen denjenigen, der diese Handlung ausführt. Aus dem Grund sind Präventivschläge wie auch Racheakte nicht von der Notwehr gedeckt, weil sie vor, bzw. nach dem Angriff stattfinden.

Diese Aussagen sind falsch. Ich habe dir über den Link bereits das Gegenteil bewiesen, mir ist nicht ganz klar, warum du jetzt konsequent hier weiter falsche Behauptungen in den Raum stellst. Aber auch hier vermisse ich Belege für deine Aussage. Wie im gesamten Thread.