Schuldirektoren sollen Amokläufer stoppen

Zitat von Mikael

Fakt ist: Ohne eigene Bewaffnung (wie auch immer, auch Sicherheitsdienst o.ä.) gibt es KEINEN efektiven Schutz gegen einen bewaffneten Amokläufer.

Nur weil alle Jubeljahre irgendwo auf der Welt einer Amok läuft, muss man Schulen nicht bewaffnen oder zu Hochsicherheitstrakten umbauen. Die Wahrscheinlichkeit tödlicher Zwischenfälle und Suizidereignisse würde sich IMHO eher erhöhen. Es gab in Süddeutschland mal den Fall eines Schulleiters, der sich im Indianerkostüm auf dem Dachboden der Schule erhängt hatte. Er hätte sich wohl erschossen - vielleicht sogar auch einige Kollegen - falls eine Waffe im Rektorat gewesen wäre.

Michael
Das Tragen von Waffen und deren Gebrauch ist in Deutschland der Polizei und den Sicherheitsdiensten vorbehalten. Und das ist gut so.

Die Positionen von Thamiel und Mikael kann ich prinzipiell verstehen, nur wäre es nicht mein Ding, bewaffnet in der Schule herumzulaufen. Ich persönlich würde lieber Hartz4 beantragen als den Beruf eines Quasie-Polizisten ausführen zu müssen oder würde mich um einen ruhigen Posten in der Stadtbiliothek oder Staatsarchiv bewerben.

Zitat Thamiel :

Zitat

Wir leben im Kapitalismus: das letzte Wort hat immer noch der Schatzmeister. Trotz Rütlischulen und sozialer Korrosion auf allen Ebenen.

Und genau deswegen werden auch in unseren Schulen Amokläufe weiterhin passieren ! Nur wann und wo wird es wie nach dem Prinzip des Russischen Roulettes niemand wissen.

Wie könnte man an den Schulen die Verhältnisse schaffen, damit dort keine Amokläufe entstehen können und wir über das Schusswaffentragen ja oder nein nicht diskutieren bräuchten ?

Es ist doch so, dass Amokläufe in den Schulen sich deswegen entfalten können, weil die potientellen Amokläufer zunächst einmal in der anonymen Schülermasse den Lehrern kaum oder gar nicht auffallen. Sie fallen den Lehrern deswegen kaum auf, weil etliche Schulen in Deutschland riesigen, unpersönlichen Molochen gleichen (Besonders die Freunde der Gesamtschulen sollten mal darüber nachdenken !). Dann noch die überdimensionierten Klassengrößen (In NRW z.T. bis 34 Schüler/Klasse). Was sollen die Lehrer unter diesen miserablen Bedingungen eigentlich präventiv wahrnehmen, wie einzelne Schüler wirklich psychisch ticken und dementsprechend handeln ?

Ich denke, unsere lieben für uns zuständigen Schatzmeister werden keinen einzigen rostigen Cent dafür investieren, dass z.B. die Klassengrößen verkleinert werden und wir Lehrer damit einen persönlicheren Bezug zu unseren Schülern hätten und damit vielleicht die ein oder andere Katastrophe im Vorfeld verhindern könnten.

An unserer Schule haben wir weiterhin große Klassen, während im Gegenzug die Schulsozialarbeit fast gänzlich eingestellt wurde. Als Bereicherung, als wenn der o.g. normale Betrieb von selbst wie geschintten Brot laufen würde, hat man uns noch die Inklusion, selbstverständlich ohne jegliche Ressourcen, aufs Auge gedrückt.

Ich nehme es bei uns so war, dass die augezwungene Inklusion so viel Aufmerksamkeit und Kräfte der Kollegen bindet, dass wir die psychsichen Probleme von Schülern anderer Klassen noch weniger wahrnehmen als vorher. Die Inklusion ist nur ein gewichtiges Beispiel dafür, wie man uns Lehrer immer mehr belastet und wir durch die Mehrbelastung immer weniger die individuellen Probleme von Schülern wahrnehmen können. -Wenns bei uns irgendwann mal knallt, würde es mich nicht wirklich wundern.

Ich kenne eine Situation, in der ein bewaffneter Mann vor einem Kindergarten stand (leider in meinem engsten Umfeld) und in diesen eindringen wollte...
Sollte man daraus schließenn: Erzieherinnen sollten Waffen tragen?

So ungerne ich es auch sage: ich stimme Elternschreck zu...

Ich habe die Kindergartefrage vorhin ernst gemeint...

@kleinergrünerFrosch: Ja, die Tür ist generell verschlossen. Passiert ist dies allerdings zu einer Zeit, in der die Tür nicht verschlossen war (irgendwie müssen Mütter, die ihre Kinder bringen ja rein und raus kommen)

Mir stellt sich die Frage: müsste man nicht alle Mitarbeiter von Einrichtungen, die überfallen werden Waffen tragen (also Bankkaufleute, Postmitarbeiter, Kioskbesitzer)?

Zitat

Ich lehne es ab, auf diesen Vorschlag der NRA mit der reflexhaften Ablehnung zu reagieren, die hier in Deutschland vielleicht als politisch korrekt angesehen aber im seltensten Fall tatsächlich sachlich begründet wird und als Reaktion wird mir unterstellt, ich unterstütze argumentativ ihre Aussagen? Gehts noch?

Die von Dir hier behauptete "reflexhafte Ablehnung" aus "politischer Korrektheit" existiert nicht. Es gibt sie weder in den USA, wo eine relativ differenzierte Diskussion existiert - wobei allerdings vor allem von der NRA wenig Differenziertes beigetragen wird - noch hier im Thread, wo schon ganz am Anfang einige ernstzunehmende argumentative (!) Beiträge verlinkt wurden, die Du aber mit wenigen allgemeinen Phrasen zur Seite geschoben hast, um sie dann zu ignorieren. Einen eigenen Versuch, Substantielles zu formulieren, hast Du imho aber eher nicht unternommen. Insofern ist dieser Satz erstaunlich:

Zitat

Ich kann ja verstehen, dass man im Frust, nichts gegen eine derartige Argumentation in der Hand zu haben

Es steht Dir natürlich eine Vielzahl von Quellen offen, um Dich zu informieren und selbst eine eigene differenzierte Argumentation vorzuschlagen. Du hättest etwa selbst ein paar gute Argumente für (oder gegen) die Bewaffnung von Privatpersonen einbringen können - durch ein Fallbeispiel vielleicht, bei dem ein Amoklauf von einer solchen Person gestoppt wurde. Das ist bezeichnenderweise nicht passiert. Im Fall der Geschichte vom 100 Kilo Vater wäre wohl übrigens der Besitz einer Schusswaffe (!) zu gar nichts nütze gewesen.

Fakt ist nach wie vor (und ganz ohne Reflexe):

- Beispiele, bei denen eine Privatperson, die nicht beruflich mit Waffen zu tun hat, einen Amoklauf durch Abfeuern einer Waffe gestoppt hätte, sind fast non-existent.
- Die bekannten Fälle, bei denen ein entsprechender Versuch (!) unternommen wurde - durch Google ermittelbar - deuten nicht daraufhin, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit sehr hoch ist.
- Auch in den "erfolgreichen" Fällen ist oft umstritten, ob hier der Amoklauf oder die Schießerei wirklich gestoppt (!) wurde, denn oft sind die Täter bereits am Ende, weil sie nicht mehr schießen, weil ihnen die Muniition ausgeht, weil ihre Waffe blockiert etc.
- Allerdings kann man gegen diese Beobachtungen mit dem Hinweis argumentieren, Amokläufe fänden vor allem in Bereichen statt, in denen bekanntermaßen unbewaffnete Menschen herumlaufen. Das ist natürlich richtig. Es wäre ein echtes Argument dafür, Schulen mit Waffen auszustatten. Man müsste - dieser Logik zufolge - allerdings etwa auch das Personal von Schnellrestaurants bewaffnen (ein weiteres beliebtes Ziel) und letztlich die gesamte Bevölkerung.
- Aber bleiben wir bei den Schulen: Nehmen wir also an, Schulen wären mit bewaffnetem Personal ausgestattet und dies würde einige Amokläufe an Schulen tatsächlich verhindern oder rascher beenden (was reine Spekulation ist). Dann bleibt vor allem, wenn Lehrer oder Direktoren bewaffnet sind, noch gegenzurechnen, was für Nebenfolgen dies hat: Wie viele Menschen sterben unbeabsichtigt durch die Waffen oder werden durch Schießunfälle verletzt, wie viele Waffen geraten in Hände, in die sich nicht geraten sollen (weil Lehrer sie irgendwo in der Schule liegenlassen, weil Schüler sie Lehrern im Gedrängel entwenden, weil Lehrer sie mit nach Hause nehmen und sie dort in Kinderhände geraten etc.)? Wie viele Lehrer bedrohen früher oder später Schüler, Kollegen oder Eltern mit den Waffen oder schießen auf sie? Wie viele Situationen, die ohne Schusswaffen mit leichten Verletzungen enden, enden nun in schweren Verletzungen oder mit Todesfolge? Wie wird das Schulklima beeinflusst? Etc. pp.
- In diesem Kontext ist schließlich noch festzustellen, dass in der überwiegenden Mehrheit von Amokläufen in den USA, aber etwa auch in Erfurt und Winnenden keine Waffen auf irgendeinem "Schwarzmarkt" erworben wurden. Die Täter erhalten die Waffen durch Freunde und Bekannte oder ganz legal. Das spricht - was Amokläufe angeht - insgesamt eher nicht dafür, die Zahl der in Umlauf befindlichen Waffen zu erhöhen. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem etwa die Polizei dazu aufgerufen hätte, die Bevölkerung zu bewaffnen.

Zitat von unter uns

Die von Dir hier behauptete "reflexhafte Ablehnung" aus "politischer Korrektheit" existiert nicht. Es gibt sie weder in den USA, wo eine relativ differenzierte Diskussion existiert - wobei allerdings vor allem von der NRA wenig Differenziertes beigetragen wird - noch hier im Thread, wo schon ganz am Anfang einige ernstzunehmende argumentative (!) Beiträge verlinkt wurden, die Du aber mit wenigen allgemeinen Phrasen zur Seite geschoben hast, um sie dann zu ignorieren.

Und ich habe dort auch gesagt, warum: Ich sehe nicht, dass die Diskussion in den USA differenziert ist. Ich sehe viel eher, dass sie seit Columbine Gegenstand und Spielplatz vieler Parteien ist, deren ich alles andere als Neutralität unterstellen muss. Ich habe schon ganz am Anfang darauf hingewiesen, dass ich an neutralen Fakten sehr interessiert bin, z.B. von Regierungsseite. Aber das wurde von dir gerade mit einer allgemeinen Phrase zur Seite geschoben.

Zitat von unter uns

Es steht Dir natürlich eine Vielzahl von Quellen offen, um Dich zu informieren und selbst eine eigene differenzierte Argumentation vorzuschlagen. Du hättest etwa selbst ein paar gute Argumente für (oder gegen) die Bewaffnung von Privatpersonen einbringen können - durch ein Fallbeispiel vielleicht, bei dem ein Amoklauf von einer solchen Person gestoppt wurde.

Es gibt keine gute Argumentation aufgrund von Fallbeispielen. Deswegen nennt man das Einzelfallargumentation. Das generische Gegenargument ist, dass solche Fallbeispiele keine Allgemeingültigkeit haben und ihre Voraussetzungen und Wirkungsweisen daher nicht extrapoliert werden können. Auch das hab ich schon erwähnt. Hab ich schon drauf hingewiesen, dass auch die Sozialwissenschaften weiche Wissenschaften sind?

Zitat von unter uns

Fakt ist nach wie vor (und ganz ohne Reflexe):

(aber auch ohne Begründung, warum das Fakt sein soll - aber bitte schön:)

Zitat von unter uns

- Beispiele, bei denen eine Privatperson, die nicht beruflich mit Waffen zu tun hat, einen Amoklauf durch Abfeuern einer Waffe gestoppt hätte, sind fast non-existent.

Ein klassisches Eigentor: Selbst wenn es so wäre, ist das in der Logik der NRA eine wunderbare These für deren Standpunkt: Warum wohl sind sie nicht existent? Vielleicht weil der Täter so ausgewählt hat, dass er keine Opposition fürchten muss? Diese Angriffe sind durch die Bank von langer Hand geplant (das ist Fakt: http://www2.ed.gov/admins/lead…eventingattacksreport.pdf). Da ist nichts "Amok". ah.. Moment... dito:

Zitat von unter uns

- Allerdings kann man gegen diese Beobachtungen mit dem Hinweis argumentieren, Amokläufe fänden vor allem in Bereichen statt, in denen bekanntermaßen unbewaffnete Menschen herumlaufen. Das ist natürlich richtig. Es wäre ein echtes Argument dafür, Schulen mit Waffen auszustatten. Man müsste - dieser Logik zufolge - allerdings etwa auch das Personal von Schnellrestaurants bewaffnen (ein weiteres beliebtes Ziel) und letztlich die gesamte Bevölkerung.
- Aber bleiben wir bei den Schulen: Nehmen wir also an, Schulen wären mit bewaffnetem Personal ausgestattet und dies würde einige Amokläufe an Schulen tatsächlich verhindern oder rascher beenden (was reine Spekulation ist). Dann bleibt vor allem, wenn Lehrer oder Direktoren bewaffnet sind, noch gegenzurechnen, was für Nebenfolgen dies hat: Wie viele Menschen sterben unbeabs[...]Todesfolge? Wie wird das Schulklima beeinflusst? Etc. pp.

Das ist alles richtig, aber soweit waren wir hier schon. Bewaffnetes Personal heißt nicht zwangsläufig, dass Lehrpersonal bewaffnet sein muss. Sogar politisch waren wir da schon soweit, wenn du 2006 nach Neukölln zurückdenkst:

Zitat von Wikipedia

Der damalige Berliner Senator für Bildung, Klaus Böger, sagte, dass kein Schulstandort Berlins aufgegeben werden dürfe. Dafür stehe den Lehrern Polizeischutz zur Verfügung, um angemessenen Unterricht aufnehmen zu können. http://de.wikipedia.org/wiki/Rütlischule

Zitat von unter uns

- In diesem Kontext ist schließlich noch festzustellen, dass in der überwiegenden Mehrheit von Amokläufen in den USA, aber etwa auch in Erfurt und Winnenden keine Waffen auf irgendeinem "Schwarzmarkt" erworben wurden. Die Täter erhalten die Waffen durch Freunde und Bekannte oder ganz legal. Das spricht - was Amokläufe angeht - insgesamt eher nicht dafür, die Zahl der in Umlauf befindlichen Waffen zu erhöhen. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem etwa die Polizei dazu aufgerufen hätte, die Bevölkerung zu bewaffnen.

Das muss ich richtig stellen: Waffen erhält man hier nicht eben so ganz legal von Bekannten oder Freunde. Auch Winnenden ist durch gestohlene Waffen durchgeführt worden. Es spielt dafür keine Rolle, dass der Diebstahl in den eigenen vier Wänden geschah oder ob er durch unsachgemäße Lagerung grob fahrlässig in Kauf genommen worden ist. Das ist Sache der Gerichte.

Zitat

Ich habe schon ganz am Anfang darauf hingewiesen, dass ich an neutralen Fakten sehr interessiert bin, z.B. von Regierungsseite. Aber das wurde von dir gerade mit einer allgemeinen Phrase zur Seite geschoben.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, Fakten von "Regierungsseite" wären neutraler als andere. Wenn, dann wären wohl Fakten von "wissenschaftlicher Seite" vorzuziehen. Es ist aber nach wie vor für Dein Verhalten bezeichnend, dass Du selber keinerlei Anstrengung unternimmst, irgendwelche Fakten zur Diskussion beizutragen. Darüber hinaus bleibt aber bei Dir ohnehin völlig offen, was Du als "Fakten" anerkennen würdest, da Du ja nun hinreichend deutlich gemacht hast, dass es im Bereich des Sozialen keine belastbaren Fakten gibt. Es gibt daher im Übrigen auch dies nicht:

Zitat

Ein klassisches Eigentor

Zitat

Zitat von »unter uns« Fakt ist nach wie vor (und ganz ohne Reflexe):
(aber auch ohne Begründung, warum das Fakt sein soll - aber bitte schön

Lol. Es wird parodistisch.

Was bleibt?

- Eine Frage wird "ganz neutral" zur "vorurteilsfreien Durchdringung" aufgeworfen.
- Antworten werden mit epistemologischen Fundamentalargumenten (was weiß schon der Mensch?), durch Spitzfindigkeiten oder dadurch fortgewischt, dass man die argumentative Last für andere immer weiter steigert.
- Gleichzeitig wird selbst keine greifbare Argumentation entwickelt.
- Im Gegenteil wird unter einem Mantel eigener "Neutralität" eine bestimmte Schlussfolgerung insistent nahegelegt.

Grübel. Wo begegnet man solchem Diskussionsverhalten sonst noch? Ach ja...

Zitat von unter uns

Es gibt keinen Grund anzunehmen, Fakten von "Regierungsseite" wären neutraler als andere. Wenn, dann wären wohl Fakten von "wissenschaftlicher Seite" vorzuziehen. Es ist aber nach wie vor für Dein Verhalten bezeichnend, dass Du selber keinerlei Anstrengung unternimmst, irgendwelche Fakten zur Diskussion beizutragen. Darüber hinaus bleibt aber bei Dir ohnehin völlig offen, was Du als "Fakten" anerkennen würdest, da Du ja nun hinreichend deutlich gemacht hast, dass es im Bereich des Sozialen keine belastbaren Fakten gibt. Es gibt daher im Übrigen auch dies nicht:

Hab ich gesagt, dass es im Bereich des Sozialen keine belastbaren Fakten gibt? Nö. Auch wieder so ne Unterstellung der Art das eine lehnt er ab, also unterstelle ich das andere Extrem. Ich kann dir als Mathematiker eins sagen: Statistische Aussagen stehen und fallen mit der Anzahl der untersuchten Objekte. Viel geringer als n=1 kann es nicht werden. Ich weiß auch nicht, was da "ohnehin völlig offen" ist, was ich als "Fakten" anerkennen würde. Habe ich oben gesagt. Zweimal. Ich bin es langsam leid, mich wiederholen zu müssen. Ich könnte mich in den letzten Stunden hier selbst zitieren, so reden wir aneinander vorbei.

Es ist natürlich möglich, Regierungsinformationen anzuzweifeln. Aber die WD, die Angaben des statistischen Bundesamtes laufen bei mir etwas unscharf unter demselben Label, ok.

Zitat von unter uns

Was bleibt?

- Eine Frage wird "ganz neutral" zur "vorurteilsfreien Durchdringung" aufgeworfen.
- Antworten werden mit epistemologischen Fundamentalargumenten (was weiß schon der Mensch?), durch Spitzfindigkeiten oder dadurch fortgewischt, dass man die argumentative Last für andere immer weiter steigert.
- Gleichzeitig wird selbst keine greifbare Argumentation entwickelt.
- Im Gegenteil wird unter einem Mantel eigener "Neutralität" eine bestimmte Schlussfolgerung insistent nahegelegt.

Hä ? Welche Schlussfolgerung lege ich denn hier nahe? Ich hab mich zu der Sache doch gar nicht selbst geäussert. Oder wird mir hier etwas nahe gelegt? Dann bitteschön raus mit der Katze.

Zitat von Thamiel

Statistische Aussagen stehen und fallen mit der Anzahl der untersuchten Objekte. Viel geringer als n=1 kann es nicht werden. Ich weiß auch nicht, was da "ohnehin völlig offen" ist, was ich als "Fakten" anerkennen würde. Habe ich oben gesagt. Zweimal. Ich bin es langsam leid, mich wiederholen zu müssen. Ich könnte mich in den letzten Stunden hier selbst zitieren, so reden wir aneinander vorbei.

Gegen ideologische Positionen kann man mit Statistik nicht argumentieren, sollte dir als Mathematiker doch klar sein.
Hier auch etwas Statistik:
http://de.wikipedia.org/wiki/A…an_einer_Schule#Beispiele
Auffällig finde ich die extreme Zunahme der Amokläufe gerade im "unbewaffneten" Deutschland seit 2000. Nach der Logik einiger hier müsste doch der Status quo (kein besonderer Schutz für Schulen in Deutschland) genau das Gegenteil bewirken im Sinne von Deeskalation?

Eine weniger naive Sichtweise könnte natürlich auch "kein besonderer Schutz" = "schutzlos" unterstellen...

Die unzähligen Messerattacken und vor allem auch "unbewaffneten" Angriffe auf einzelne Lehrkräfte sind in obiger Übersicht noch gar nicht mitaufgeführt. Die tauchen heutzutage aus Gründen der politischen Korrektheit ja auch nicht mehr vollständig in den "Hauptpresseorganen" auf. Passt halt einigen nicht ins "Konzept"...

Gruß !

Sehen wir es doch mal so :

-Die Gewaltbereitschaft innerhalb unserer Schülerschaft steigt in beängstigender Weise, auch die Amokläufe nehmen zu (vgl. Beitrag Mikael Nr.57)
-Einen bösen Menschen mit Bewaffnung kann nur ein guter Mensch mit Bewaffnung stoppen bzw. ausschalten.
-Demzufolge müssten auch die Lehrer Waffen tragen.

Diese 3 Aussagen erscheinen mir folgerichtig, und trotzdem werde ich die 3. Aussage nicht in die Schulstubenpraxis umsetzen, schon allein deswegen, weil sie Mehrarbeit nachziehen würde. Allein mit dem Mitführen einer Pistole wäre es nicht getan (Wer würde sie eigentlich bezahlen ?).

Die (mal wieder unbezahlte) Mehrarbeit sähe so aus :

- 3-4 mal die Woche am Schießstand Schießtraining mit der Pistole. Wer beim Barras gedient und mit der Pistole geschossen hat, weiß, wie schwierig das effektive
Schießen mit der Pistole ist. Weitaus schwieriger als mit dem MG, das aber aus Platzgründen als Waffe nicht in Frage käme.

- Ständiges psychologisches Training. Das sichere Handhaben der Pistole reicht nicht. Wer wäre von uns wirklich in der Lage,ohne Nervenflattern und Schiss in der Buchse,
auf einen Menschen abzudrücken, wenn es notwendig wäre ? Mit dem ins Bein schießen, sofern man einen Amokläufer vor sich hat und in der Lage ist ihn präszise zu treffen,
wäre es nicht getan. In der Polizeiausbildung spricht man vom finalen Rettungsschuss.

- Die körperliche Fitness müsste täglich trainiert werden.

- Intensivtraining im Nahkampf. Was nützen die o.g. Fertigkeiten, wenn z.B. die Pistole klemmt oder man sie schlichtweg vergessen hat ? Der Amokläufer müsste mit körperlichem Einsatz entwaffnet werden.

- Ständige Pflege und Reinigung der Pistole

Selbst, wenn ich ein Befürworter des Lehrer-Waffentragens und dazu willens wäre, die o.g. Punkte zu erfüllen, ich hätte dazu keine Zeit !

Neben dem Unterricht ständige Konferenzen, Erarbeitung der Kernlehrpläne, Korrekturen, zusätzlicher Arbeitsaufwand für die Inklusionsklasse, Elterngespräche etc., nachmittags Hundespaziergang, Maßbandabschneiden...

Im Zuge dessen, was unsere Eltern/Gesellschaft von uns Lehrern alles so zum Wohle ihrer Kinder erwarten, würde es mich nicht wundern, wenn sie von uns in Zukunft auch die Fähigkeiten von SEK-Polizisten erwarten.- Na gut, auf der anderen Seite würde man den Bundesländern dadurch personelle und finanzielle Einsparungsmöglichkeiten an ihrem Polizeiapparat eröffnen.8_o_)

Zitat von Melosine

Hm, wenn ICH Erfahrung mit Waffen hätte, würde ich das an dieser Stelle auch nicht breittreten... Sehe auch nicht ganz, warum das relevant sein soll.

Was ist daran schlimm? Ich besitze Waffen, ich schieße mit Waffen und ich habe sehr viel Erfahrung mit Waffen. Ich weiß auch, wie man ein Haus mit Handgranate und Sturmgewehr räumt (in Zusammenarbeit mit anderen). Na, und?

Zitat von Thamiel

Das ist Unsinn. Setz dich mal mit dem Nothilfe-§ auseinander. Wenn ich der Meinung bin, dass ich die Situation ohne Hilfsmittel unter Kontrolle kriege, dann brauche ich auch keine zu benutzen. Besser gesagt, ich darf sogar keine benutzen. Nennt sich Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Eigentlich ist bei Notwehr und Nothilfe keine Verhältnismäßigkeit der Mittel notwendig bzw. ist nicht erforderlich. Weil mit der Begründung könnte sich z.B. eine Frau, die gerade vergewaltigt wird, nicht letal wehren dürfen. Und das ist ja wohl Humbug. Daher steht das auch aus guten Grund nicht im Notwehr-§.

Zitat von MarlboroMan84

Eigentlich ist bei Notwehr und Nothilfe keine Verhältnismäßigkeit der Mittel notwendig bzw. ist nicht erforderlich. Weil mit der Begründung könnte sich z.B. eine Frau, die gerade vergewaltigt wird, nicht letal wehren dürfen. Und das ist ja wohl Humbug. Daher steht das auch aus guten Grund nicht im Notwehr-§.

Eine gerade stattfindende Vergewaltigung ist ein lebensbedrohender Angriff. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist dazu da, gerade auch in solchen Situationen den Verteidiger vom Schadensrisiko frei zu sprechen, der aus einer dem Angriff angemessenen Verteidigung naturgemäß erwächst. Wenn der Angreifer dein Leben bedroht, bist du nicht auf Verteidigungen beschränkt, die das Leben des Angreifers schonen. Der Einwand greift nicht.

Mein Punkt ist vielmehr ein anderer. Es reicht in der deutschen Rechtsprechung mittlerweile schon, wenn das Gericht der Meinung ist, dem Verteidiger begründet unterstellen zu können, dass er in der Lage ist, einen Angriff unter enger Auslegung der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beenden. Dies wird z.B. bei allen Leuten als begründet angenommen, die in ihrer Freizeit einer Kampfsportart nachgehen. Es spielt dafür keine Rolle, welche das ist. Es spielt auch keine Rolle, wie lange der- oder diejenige sie schon trainiert. Wenn du Amateurboxer bist, und du wirst von einem Angreifer in die Bodendistanz gezwungen, aus der du wie jeder andere Laie auch nur noch mit dem Stein in der Hand rauskommst, kannst du drauf wetten, dass ein geschickter Anwalt Zivilansprüche gegen dich geltend machen wird, wenn der Angreifer mit einem Loch im Kopf im Krankenhaus aufwacht.