Schuldirektoren sollen Amokläufer stoppen

    Zitat von Thamiel

    Wie würdest du denn die Steuermittel in der Schule für diesen Zweck besser verwenden?


    So, wie es jetzt schon geschieht - Investition von Arbeitszeit zur Ausarbeitung von Notfallplänen durch Fachleute (d.h.nicht durch pädagogisches Personal), in Vernetzung zwischen Schulen und Polizei und Schulungen durch die Polizei, Ausbau von sozialpädagogischen Programmen in Schulen, weiterführende pädagogische Schulungen von Lehrern. Zugegebenermaßen könnte in die beiden letzten Punkte mehr investiert werden.


    Das allfällige Restrisiko wird niemals ausgeschlossen werden können - die Annahme, dass Verbrechen dadurch verhindert werden, dass man Waffen verteilt, ist naiv.


    Zitat

    die Logik einer Feuerwaffe darin besteht, sich nicht gegen sie verteidigen zu können, dann gibts nur noch Abschreckung oder Absichern.


    Ich frage dich mal ganz direkt: hast du Erfahrungen im Umgang mit großkalibrigen Schusswaffen, d.h. mit Jagdwaffen, halb- der vollautomatischen Waffen, militärischen Waffen? Hast du eine taktische Ausbildung durch Polizei, Militär oder Personenschutz?


    Nele

    Nichts von dem hält jemanden ab, in einer Schule oder irgendwo sonst, seinen erweiterten Suizidversuch zu starten. Eine persönliche Verbindung zwischen Täter und Schule ist häufig, aber nicht zwangsläufig.


    Wenn das Restrisiko nicht ausgeschlossen werden kann, wo zieht man den Schlußstrich und sagt, das da reicht jetzt an Massnahmen? Sagt man das dann auch noch, nachdem der nächste Vorfall dieser Art durch die Medien gegeistert ist? Und der wird so sicher kommen wie das Amen in der Kirche.


    Ich sage dir ganz direkt: Niemand braucht Erfahrung mit Schußwaffen zu haben, um zu wissen, dass man einer Kugel nicht ausweichen kann, dass man sie nicht abblocken kann und dass ich demjenigen, der mit der Mündung auf mich zeigt, so vollkommen ausgeliefert bin, dass meine Gesundheit, vielleicht mein ganzes Leben an einer 2mm Zuckung seines Fingers baumelt. Das ist die überaus einfache Logik einer Schußwaffe, so einfach, dass sie selbst Erstklässlern schon einleuchtet, wenn sie als Faschingscowboys mit ihren Revolvern über den Schulhof laufen um aufeinander zu "schießen": Ich habe die Macht, jemanden fern von mir zu verletzen, ohne dabei selbst gefährdet zu sein. Dazu brauche ich weiß Gott keine Schußwaffe in der Hand gehabt zu haben.


    Von der anderen Perspektive aus gesehen musst du dann aber auch zugeben: Ich kann den Angreifer nicht davon abhalten mich zu verletzen. Ich hab aber auch keine Lust, Kanonenfutter zu sein. Das einzige, was mir bleibt, ist, mich auf die gleiche Ebene zu begeben und der gleichen Logik zu bedienen: ich kann ihm höchstens drohen, gleiches mit gleichem zu vergelten und darauf hoffen, dass ihm dieses Risiko den Preis einer Eskalation in unattraktive Höhen treibt. Das ist die Argumentation der NRA und die ist sachlich so eng an der Wirkungsweise von Schußwaffen ausgerichtet, daß kaum jemand es schafft, sie zu widerlegen.

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

    Die besten Maßnahmen gegen Amokläufe an Schulen:


    - Gestaltet das Schulumfeld freundlich, offen und angenehm. Wer eine Schule zum Gefängnis mit Schließsystemen und bewaffneten Wärtern macht, muss sich nicht wundern, wenn sich 'Insassen' oder 'Entlassene' entsprechend gebärden.
    - Bevor gravierende Maßnahmen gegen Schüler beschlossen werden, erforscht genau, welchen Anteil am Verhalten des Schülers man selbst, das Umfeld oder Vorkommnisse im Elternhaus haben.
    - Unterbindet (soweit möglich) jede Form von Mobbing


    Wer Selbstverteidigung mit Waffen befürwortet, muss sich nicht wundern, falls Schüler das Springmesser zur Selbstverteidigung in der Tasche haben. Mit entsprechenden Folgen.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    ich kann ihm höchstens drohen, gleiches mit gleichem zu vergelten und darauf hoffen, dass ihm dieses Risiko den Preis einer Eskalation in unattraktive Höhen treibt. Das ist die Argumentation der NRA und die ist sachlich so eng an der Wirkungsweise von Schußwaffen ausgerichtet, daß kaum jemand es schafft, sie zu widerlegen.


    Bei "normalen" Waffennutzer gebe ich dir (und der NRA-Argumentation) schon recht. Die wollen nach Möglichkeit mit dem Leben davon kommen, wenn sie jemanden bedrohen und daher könnte es abschreckend wirken. Aber Amokläufer (in Schulen) haben in der Regel mit ihrem Leben abgeschlossen und beabsichtigen nicht, lebend aus der Situation rauszukommen. Sie wollen aber vorher möglichst viele Menschen mitnehmen. (Stichwort: erweiterter Suizid) Die Drohung, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, wirkt also nicht wirklich abschreckend.


    kl. gr. frosch

    Das stimmt natürlich. Aber selbst das spielt der NRA ja in die Karten, wenn sie dann auf der ultima ratio bestehen und sagen können, besser ein guter Mensch mit einer Waffe vor Ort, als ein Polizist mit einer Waffe in 10min vor Ort. Aber natürlich käme keiner auf die Idee, für jede Schule einen präsenten Schutzmann zu finanzieren. Das ist dann wieder zu teuer.


    alias: Ich befürworte Selbstverteidigung, ob mit oder ohne Waffen ist nicht meine Entscheidung, sondern kommt sehr auf den Angreifer an. Gehen wir mal von den USA weg: Ich war mal an einer Schule, an der die Eltern der lieben Kleinen schon mal meinten, morgens wutentbrannt in den Unterricht platzen zu können um vermeintliche "Feinde" ihrer Sprösslinge bedrohen zu müssen. Der Betreffende war ein schöner Brocken von 100kg aufwärts. Ich trau mir zu, da im Ernstfall dazwischen zu gehen, aber ich sah da auch meine Kolleginnen und bei einigen war ich mir nicht so sicher... Ja, klar, im Nachhinein Hausverbot und Anzeige und pipapo. Aber in dem Moment zählt das alles wenig.

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    Zitat von Thamiel

    ber selbst das spielt der NRA ja in die Karten, wenn sie dann auf der ultima ratio bestehen und sagen können, besser ein guter Mensch mit einer Waffe vor Ort, als ein Polizist mit einer Waffe in 10min vor Ort.


    Klar argumentiert die NRA damit. Aber es bringt ja nichts, einem Menschen, der nicht regelmäßig mit einer Waffe übt und auch diesen psychologischen Druck aushalten kann, diesem eine in die Hand zu drücken und darauf zu hoffen, einen im schlimmsten Fall gut ausgerüsteten Amokläufer zu stoppen. Natürlich kann man dies auch zu Pflichtkursen machen. Aber auf den unsinnigen Aufwand wurde oben schon hingewiesen.


    Zitat von Thamiel

    für jede Schule einen präsenten Schutzmann zu finanzieren


    Und der soll es dann richten? Bestenfalls ist der auch hochgerüstet bis zum geht nicht mehr und bei großen Schulen wird gleich ein ganzes Kommando eingekauft.
    Wir machen aus allen Schulen Hochsicherheitsgefängnisse und behandeln alle Schüler als potentielle Mörder. Das führt bestimmt zu weniger Gewalt.


    Da wäre es doch besser und auch volkswirtschaftlich günstiger, mehr Sozialpädagogen und Psychologen in die Schulen zu schicken und präventiv zu arbeiten.
    Auch wäre es günstiger alle Großkalibrigen halb- oder vollautomatischen Waffen zu verbieten und den Waffenbesitz rigoros einzuschränken.
    Du kannst damit vielleicht nicht alles verhindern, aber doch schon gewaltig minimieren.

    Wir drehen uns im Kreis. Die Waffen sind in der amerikanischen Bevölkerung längst angekommen. Die kriegst du da auch mit noch so rigoroser Gesetzgebung nicht mehr raus. Diese Büchse der Pandora ist seit dem 2ten(?) Verfassungszusatz längstens geöffnet. Da kann sich der US-Gesetzgeber ärgern und sich eins husten drauf.


    Was volkswirtschaftlich günstig ist und Sinn macht, ist nicht unbedingt das, wozu Politik gewillt ist. Wie lange schon wird das Argument in der Luft hin und her geschwenkt, die personale Ausstattung von Schulen zu verbessern? Auf wie viele verschiedene Arten ist dieser Vorstoß schon begründet worden? Endlose Diskussionen. Wir leben im Kapitalismus: das letzte Wort hat immer noch der Schatzmeister. Trotz Rütlischulen und sozialer Korrosion auf allen Ebenen.

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    Zitat von Thamiel

    Ich sage dir ganz direkt: Niemand braucht Erfahrung mit Schußwaffen zu haben,


    Entschuldige bitte, aber dann werde ich nicht mit dir den praktischen Sinn der Bewaffnung von Laien zur konkreten Gefahrenabwehr diskutieren. Man sollte nicht die Phantasievorstellungen von Waffen mit der tatsächlichen Realität verwechseln.


    Nele

    Wenn du dich ausklinkst, ist das deine Entscheidung. Was du mit "Bewaffnung von Laien" meinst, entzieht sich mir. Selbst in Deutschland gibt es keine "bewaffneten Laien". Vielleicht schaust du mal nach, was ein Waffenschein noch so nach sich zieht. Wenn nicht, ists mir auch egal.

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    • Offizieller Beitrag

    Hm, wenn ICH Erfahrung mit Waffen hätte, würde ich das an dieser Stelle auch nicht breittreten... ;) Sehe auch nicht ganz, warum das relevant sein soll.


    Die von Thamiel beschriebene Situation mit dem 100 kg-Vater kenne ich. Allerdings hätte ich mich hier nicht wohler gefühlt, wenn ich bewaffnet gewesen wäre. Auch die Möglichkeit, mich körperlich zur Wehr zu setzen, habe ich hierbei nicht vermisst. Normalerweise reicht es schon noch, wenn sich der Schulleiter als Hausherr betätigt und entsprechende Leute "enfernt". Diese Autorität wird in der Regel anerkannt - es sei denn, jemand hat richtig einen am Sträußchen, aber mit solchen Leuten würde ich mir erst recht keine Kämpfe liefern. Im Falle eines Amoklaufes würde ich sehen, dass ich die Kinder und mich so gut es geht in Sicherheit bringe. Die Verantwortung oder gar Verpflichtung, in so einer Situation selber schießen zu müssen, empfinde ich einfach nur als absurd.

    Zitat von Melosine

    Hm, wenn ICH Erfahrung mit Waffen hätte, würde ich das an dieser Stelle auch nicht breittreten... ;) Sehe auch nicht ganz, warum das relevant sein soll.


    Nunja, Erfahrung mit Schusswaffen zu haben, ist ja prinzipiell nichts Schändliches und ich persönlich sähe keinen Grund, das geheim zu halten. Aber ich halte die Frage in diesem Zusammenhang schon für relevant, denn zwischen den Zeilen sehe ich bei Thamiel eher eine etwas romantisierende und simplifizierende Vorstellung von Waffen als Mittel zum Selbstschutz, so als ob die Sache so wie in Action-Filmen liefe. Wie hahnebüchen und unverantwortlich gefährlich die Idee ist, Waffen als "Schutz" in die Schule zu bringen, kann man nun einmal sehr viel besser beurteilen, wenn man weiß, wie leicht es sich mit einer Pistole gestikuliert und wie schnell sich bei einer vorgespannten Waffe dann ein Schuss lösen kann, und wieviel Training vor dem ersten tatsächlichen Schuss notwendig ist, bevor ein Schütze erst einmal keine unmittelbare Gefahr mehr für sich und seine Umgebung darstellt. Und wenn man aus eigener Erfahrung die kinetische Energie einschätzen kann, die mit einer großkalibrigen Waffe ausgeübt wird, und weiß, wie butterweich ein High-Power Stahlmantelgeschoss durch Leichtbauwände und menschliche Körper gehen kann, sieht man die Unfälle schon kommen.


    Nein, Schusswaffen in Lehrerhand sind einfach nur Quatsch und dieses Theoretisieren über "hätte, könne, müsste, sollte" finde ich etwas ärgerlich.


    Nele

    Zitat von Thamiel

    Ich befürworte Selbstverteidigung, ob mit oder ohne Waffen ist nicht meine Entscheidung, sondern kommt sehr auf den Angreifer an. Gehen wir mal von den USA weg: Ich war mal an einer Schule, an der die Eltern der lieben Kleinen schon mal meinten, morgens wutentbrannt in den Unterricht platzen zu können um vermeintliche "Feinde" ihrer Sprösslinge bedrohen zu müssen. Der Betreffende war ein schöner Brocken von 100kg aufwärts. Ich trau mir zu, da im Ernstfall dazwischen zu gehen,


    Falls du in dieser Situation ein Springmesser oder eine Pistole gezogen hättest um diesen Vater abzuwehren, hätte das die Situation geklärt - oder wäre sie eskaliert? Mit oder ohne Waffe ist sehr wohl deine Entscheidung. Wer eine Waffe in der Tasche hat, nutzt sie in der Regel auch. Dass du ein Messer besitzt, spricht sich dann schnell herum. Dann hast du zunächst mal ein Diszi am Hals, das sich gewaschen hat - und der nächste Vater erscheint bewaffnet in der Schule, um sich gegen bewaffnete Lehrer wehren zu können.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Du verwechselst mich mit meinen Argumenten und die wiederum mit denen der NRA. Ich wiederhole mich nur noch einmal: Was du als "wie leicht" und "wie schnell" und "wie viel" Drohkulisse hier aufbaust ist Teil der grundlegenden Schulung jedes Waffenscheinbesitzers hier in Deutschland. Oder glaubst du allen Ernstes, der deutsche Staat würde jemandem erlauben, in der Öffentlichkeit eine Waffe zum Selbstschutz zu führen, ohne denjenigen in der Nutzung dieses Teils dauerhaft und wiederholt zu unterweisen, ohne Sachkunde, ohne Haftpflicht, einfach so?


    Wenn du an die Mär vom "bewaffneten Laien" ernsthaft glauben magst, bitte. Ich für meinen Teil habe noch etwas mehr Vertrauen in unseren Arbeitgeber.

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    Zitat von alias

    Falls du in dieser Situation ein Springmesser oder eine Pistole gezogen hättest um diesen Vater abzuwehren, hätte das die Situation geklärt - oder wäre sie eskaliert? Mit oder ohne Waffe ist sehr wohl deine Entscheidung. Wer eine Waffe in der Tasche hat, nutzt sie in der Regel auch.


    Das ist Unsinn. Setz dich mal mit dem Nothilfe-§ auseinander. Wenn ich der Meinung bin, dass ich die Situation ohne Hilfsmittel unter Kontrolle kriege, dann brauche ich auch keine zu benutzen. Besser gesagt, ich darf sogar keine benutzen. Nennt sich Verhältnismäßigkeit der Mittel. Punkt ist nur, es ist erst in zweiter Linie meine Entscheidung, was ich benutze. In erster Linie ist es die Entscheidung des Vaters, womit er mich konfrontiert.

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    Zitat von Thamiel

    Das ist Unsinn. Setz dich mal mit dem Nothilfe-§ auseinander.


    Dann mach du dich bitte zunächst über den Unterschied zwischen Nothilfe und Notwehr kundig, bevor du mir unsinnige Bemerkungen unterstellst ;)
    Auch der Erlaubnistatbestandsirrtum könnte - da du eine Waffe bei dir trägst - im Fall eines Falles Vorsatz unterstellen. Und dann siehst du alt aus.
    Es ist nämlich NICHT deine freie Entscheidung, wie du dich wehrst. Die Abwehr muss angemessen sein. Mit einer prophylaktisch zur Verteidigung getragenen Waffe begibt man sich auf SEHR dünnes Eis.


    Unser Rechtssystem erlaubt keine Bewaffnung der Lehrer zur Verteidigung der Schüler. Und das ist gut so.
    Was die Amis machen, ist deren Bier. Dort gibt es 300.000 Schusswaffenverletzungen im Jahr, mit 40.000 Toten. Das muss in der BRD nicht sein. Hier sind es 27 Tote durch absichtlichen Schusswaffengebrauch pro Jahr - knapp 100 insgesamt. (0,89 pro 100.000)
    Quelle: http://de.answers.yahoo.com/qu…qid=20100613145136AAlYknJ

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Zitat von alias

    Dann mach du dich bitte zunächst über den Unterschied zwischen Nothilfe und Notwehr kundig, bevor du mir unsinnige Bemerkungen unterstellst ;)


    Soso. Ein Erwachsener stürzt in meinen Unterricht, bedroht einen Schüler von mir und ich interveniere zu dessen Gunsten. Wo ist da Notwehr? Ich bin gespannt.


    Zitat von alias

    Es ist nämlich NICHT deine freie Entscheidung, wie du dich wehrst. Die Abwehr muss angemessen sein. Mit einer prophylaktisch zur Verteidigung getragenen Waffe begibt man sich auf SEHR dünnes Eis.


    Und das habe ich oben wo bestritten? Liest du meine Beiträge eigentlich? Das die Verhältnismäßigkeit der Mittel angemessen sein müssen, habe ich schon erwähnt, so what? Abgesehen davon brauch ich keine Waffe bei mir zu tragen, explizite oder gar verbotene (Springmesser ??! viel dramatischer gehts nimmer, oder?) schon gar nicht.


    Zitat von alias

    Unser Rechtssystem erlaubt keine Bewaffnung der Lehrer zur Verteidigung der Schüler.[/url]


    Wie gesagt, les dir mal die Nothilfe-§ durch. Du kannst deine eigenen Verlinkungen nutzen. Die Wikipedia-Artikel sind da recht gut kommentiert.

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    (Springmesser ??! viel dramatischer gehts nimmer, oder?)


    Doch, man könnte vorschlagen, dass die Lehrer nicht mit einem Springmesser, sondern mit einer Schusswaffe bewaffnet sein sollten.


    kl. gr. frosch

    Zitat von alias

    Unser Rechtssystem erlaubt keine Bewaffnung der Lehrer zur Verteidigung der Schüler. Und das ist gut so.

    Und mach dir auch klar, was die Konsequenz ist:


    Unbewaffnet hat ein "normaler" Mensch gegen einen bewaffneten Gegner kaum eine Chance auf Notwehr, Nothilfe oder was auch immer. Dazu braucht es gar keine Schusswaffe, wenn der Gegner mit einem Messer umzugehen weiß, ist es genauso gefährlich. Sich ohne Waffen erfolgreich gegen einen bewaffneten Gegner zur Wehr zu setzen, gehört eher ins Reich der Hollywood-Legenden (vielleicht haben einige zu viele Chuck Norris-Filme gesehen...)
    Selbst ein Polizist würde sein eigenes Leben nicht riskieren, indem er sich unbewaffnet einem bewaffneten Gegner ausliefert. Der Polizist würde vielmehr auf seine (bewaffneten) Kollegen warten, bevor er etwas unternimmt.


    Fakt ist: Ohne eigene Bewaffnung (wie auch immer, auch Sicherheitsdienst o.ä.) gibt es KEINEN efektiven Schutz gegen einen bewaffneten Amokläufer.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Einmal editiert, zuletzt von Mikael ()

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