Diskussion zur Uminterpretation der Inhalte der Weihnachtsgeschichte (aus Thread zur Bildsuche zur Weihnachtsgeschichte)

  • Woher kommt eigentlich die sentimentale Geschichte, dass Maria mit ihrem unehelichen Kind keinen Platz gefunden haben, weil die Menschen ach so böse waren und deshalb eine Verbindung zu Obdachlosen und Konsumgesellschaft und so gezogen werden könnte? Bei Lukas 2,7 steht ja nichts davon:

    Zitat

    und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war.


    Kein Hotelzimmer weil überlaufene Stadt weil Volkszählung, deshalb improvisierte Geburt.


    WIe kommt ihr bloß immer auf diesen süßlichen Kram?


    Nele

  • Ich unterrichte kein Religion und verstehe ehrlich gesagt den Zusammenhang mit der oben gesuchten Karikatur nicht. Da geht es meines Erachtens nicht um eine Modernisierung der Herbergssuche, sondern darum, dass die Menschen den Ursprung des Weihnachtsfestes aus den Augen verloren haben sich nur noch dem Konsum und der Geschäftigkeit des Festes ergeben. Ist zwar ein alter Hut, aber das hat meiner Meinung nach nicht mit einer Überinterpretation der Herbergssuche zu tun.

  • Sehe ich auch so. Auf der anderen Seite wird heutzutage so viel ins Weihnachtsfest hinein interpretiert, dass kaum noch jemand den echten, wirklichen Grund dieses Festes kennt. Über die Jahre hinweg sind die Weihnachtstraditionen, die heute auch von der Kirche als "echt" bezeichnet werden durchmischt worden von einem Mix aus verschiedensten Einflüssen (Kommerz, heidnische Traditionen, verändertes Weltbild...). Ein "echtes" Weihnachtsfest feiert nur noch wenige. Dazu gehört mindestens die Abschaffung des "Christ"baumes. ;)
    Von daher soll's jeder halten, wie er lustig ist. Manchen geht das Gedöns ums Fest eh gehörig auf den Keks...

  • Die Weihnachtsgeschichte, die man oft zur Weihnachtszeit hört, die oft im Religionsunterricht unterrichtet wird und die ich auch selber an der Schule vermittelt bekam, ist die, dass Maria und Josef nach ihrer Ankunft in Bethlehem keine Unterkunft fanden, weil ihnen hartherzige Menschen die Türen verschlossen, und sie deshalb in einem Stall übernachten mussten. Ich zitiere das mal aus dem Bericht einer Kinderwallfahrt eines katholischen Kindergartens, einem der ersten Google-Treffer, die ich bei der Anfrage gefunden habe:

    Zitat

    Dieses gute „Aufgenommen werden“ macht den Kindern auch bewusst, wie es Maria und Josef ergangen ist. Diese wurden damals abgewiesen, niemand hat sie freundlich aufgenommen. Eine Erfahrung, damit sie die Weihnachtsgeschichte besser verstehen können. Bettina Haas jedenfalls hatte eine „offene Adventstür“ und die Kindergartenkinder wurden köstlich bewirtet

    Diese Geschichte ist nicht biblisch, im Lukasevangelium wird nur (vor dem Hintergrund der vom Kaiser angesetzten Volkszählung, wegen der alle Welt unterwegs war) gesagt, dass kein Platz in der Herberge war. Im Matthäusevangelium wohnen Josef und Maria in einem Haus. Die beiden anderen Evangelien kennen keine Weihnachtsgeschichte.


    Nun interessiert mich schon, wie so eine Erweiterung der Geschichte zustande gekommen ist. Die Sache ist ja offenbar nur sehr wenig Leuten bewußt. Relevant ist das ganze, weil es ja eine ganze weitere Reihe von erfundenen Textbedeutungen in der Bibel gibt, z.B. die Noah-Geschichte um den Regenbogen, die gerne herangezogen wird, um in die christliche Religion ein ökologisches Bewußtsein hineinzuinterpretieren. Und leider Gottes kommt dabei ganz regelmäßig vermeintlich kindgerechter Kitsch heraus!


    Die Karikatur baut nach meiner Lesart ganz klar auf der Geschichte oben auf: Maria und Josef begegnen der Achtlosigkeit der nur auf ihren eigenen Vorteil bedachten, materialistischen Menschen, die sie nicht einmal wahrnehmen, geschweige denn in ihrer Sorge unterstützen. Das sei "die wahre Bedeutung des Weihnachtsfests". *) Ist ja eine ganz nette Geschichte, nur steht sie nicht in der Bibel, und das religiös moralische Wasser wird ja auch nur gepredigt, wenn man weiterhin den klerikalen Wein trinken darf.


    Ist es in Ordnung, dass im kirchlich Religionsunterricht einfach so Dinge erfunden werden, damit kleine, prägbare Kinder ohne jede intellektuelle Widerstandskraft aus einer Position der Autorität heraus ein schöngefärbtes Bild einer Religion erlernen?


    Ich finde das nicht.


    Nele


    *) Die historisch zutreffende Bedeutung des Weihnachtsfestes war natürlich, dass vorchristliche Feiertage am 25. Dezember, nämlich das Fest des Sol Invictus oder die Geburt des Mithras, durch das im zweiten bis dritten Jahrhundert eingeführte Fest überlagert werden sollte. Vor dieser Zeit herrschte über das Geburtsdatum des christlichen Gottessohnes kein Konsens - angeboten wurden auch Termine um Pfingsten oder im Januar. Die eigentliche Bedeutung des Weihnachtsfestes ist also eine religionspolitische. Das mag jetzt nicht kindgerecht sein, aber die Tatsache, dass diese historischen Sachverhalte bei Otto Normalweihnachtsfeierer nahezu unbekannt sind, spricht für die erfolgreiche PR.

    • Offizieller Beitrag

    Manchen geht das Gedöns ums Fest eh gehörig auf den Keks...


    Mich persönlich nervt, dass bei dem Gejammer um den verlorenen Sinn des Weihnachtsfestes, vielleicht sollte man besser sagen "der Werihnachtsbotschaft", der Focus auf der ach so schlimmen Gegenwart liegt.


    Machen wir uns doch nichts vor: Feiertage sind und waren immer im Vorfeld stressbeladen. Früher genauso wie heute. Wann auch immer "früher" definiert sein mag.


    Im Übrigen ist kirchlich gesehen Weihnachten mitnichten der größte Festtag: den Katholiken ist der Ostersonntag, den Protestanten - zumindest den Lutheranern und den reformierten Calvinisten-- Karfreitag der höchste Feiertag.

  • weil ihnen hartherzige Menschen die Türen verschlossen


    Nicht alle Krippenspiele, die ich kenne oder gesehen haben, gehen von hartherzigen Menschen aus.


    Nun interessiert mich schon, wie so eine Erweiterung der Geschichte zustande gekommen ist.


    Der Überlieferung nach geht Dramaturgie und Ausschmückung des Krippenspiels auf Franz von Assisi zurück, der 1223 im Wald bei Greccio die Weihnachtsmesse als Krippenfeier zelebrierte.
    Bei dem Zustand der Kirche zur damaligen Zeit und seiner kritischen Einstellung dazu, kann ich mir das Ausschmücken in Richtung "hartherzige Menschen weisen die Jesusfamilie zurück" gut vorstellen


    Die Karikatur baut nach meiner Lesart ganz klar auf der Geschichte oben auf: Maria und Josef begegnen der Achtlosigkeit der nur auf ihren eigenen Vorteil bedachten, materialistischen Menschen, die sie nicht einmal wahrnehmen, geschweige denn in ihrer Sorge unterstützen.


    Das finde ich weit hergeholt. Die Karikatur geht meiner Meinung nach eher auf das Problem der Umdeutung des Weihnachtsfestes ein, welches Jesus und die Religion eigentlich garnicht mehr wahrnimmt, es nur mit dem Deckmantel des christlichen bedeckt.


    Die historisch zutreffende Bedeutung des Weihnachtsfestes war natürlich, dass vorchristliche Feiertage am 25. Dezember


    Nicht die Bedeutung des Weihnachtsfestes, sondern das Datum der Feier wurde an vorchristliche Feiertage angelehnt.

  • Mich persönlich nervt, dass bei dem Gejammer um den verlorenen Sinn des Weihnachtsfestes, vielleicht sollte man besser sagen "der Werihnachtsbotschaft", der Focus auf der ach so schlimmen Gegenwart liegt.


    Eben - der heutige Sinn des Weihnachtsfestes ist der, den es hat: Familienfeiern, gemeinsame Festessen, Geschenke, Treffen von Freunden und Familien, öffentliche Weihnachtsmärkte mit Glühwein und allerlei Krimskrams, an dem man spaßhaben kann.


    Vielleicht ist es nicht zuletzt die ungeheure "Bedeutung", mit der Weihnachten aufgeladen wird, bis hin zu der absurden Diskussion, ob man eine dicken Mann mit weißem Bart und rotem Mantel als Symbolfigur nimmt oder ob es doch lieber eine aus einer germanischen Gottheit abgeleitete Frauenfigur mit Strahlenkranz und langen blonden Haaren, dazu bei, dass Weihnachten für viele so stressbeladen ist? Dieser fürchterlich hohe Anspruch an eine Sinnsuche?


    Und die theologisch wirklich bedeutsamen religiösen Feste des Christentums? Eine relativ hohe Zahl von Christen mag wohl noch wissen, was zwischen Ostersonntag und Karfreitag stattgefunden hat. Aber Pfingsten? Kommen wir da noch auf eine zweistellige Prozentzahl?


    Nele

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ist es in Ordnung, dass im kirchlich Religionsunterricht einfach so Dinge erfunden werden, damit kleine, prägbare Kinder ohne jede intellektuelle Widerstandskraft aus einer Position der Autorität heraus ein schöngefärbtes Bild einer Religion erlernen?


    was um alles in der Welt ist an der Herbergsgeschichte so schlimm?
    Gut, sie hat was Süßliches, und ganz sicher ist der historische Gehalt zweifelhaft, aber sonst??

    • Offizieller Beitrag

    Eben - der heutige Sinn des Weihnachtsfestes ist der, den es hat: Familienfeiern, gemeinsame Festessen, Geschenke, Treffen von Freunden und Familien, öffentliche Weihnachtsmärkte mit Glühwein und allerlei Krimskrams, an dem man spaßhaben kann.


    ist das negativ? Familienfeiern können etwas sehr Schönes sein.


    Was mich aufregt, sind z.B. Filme wie der, in dem eine Vorstadtfamilie einen Bettler samt Hund bei sich zu hause aufnimmt, ihn in dieWanne steckt (den Mann, den Hund weiß ich nicht) und somit Gutes tut.
    Jaul.
    Man kann den Gehalt der Weihnachtsbotschaft auch übertreiben. Dann lieber Glühwein :D


  • Nicht alle Krippenspiele, die ich kenne oder gesehen haben, gehen von hartherzigen Menschen aus.


    Der Überlieferung nach geht Dramaturgie und Ausschmückung des Krippenspiels auf Franz von Assisi zurück, der 1223 im Wald bei Greccio die Weihnachtsmesse als Krippenfeier zelebrierte.
    Bei dem Zustand der Kirche zur damaligen Zeit und seiner kritischen Einstellung dazu, kann ich mir das Ausschmücken in Richtung "hartherzige Menschen weisen die Jesusfamilie zurück" gut vorstellen


    Naja, das ist ja genau mein Punkt, dass es sehr viele Krippenspiele gibt, die nach der von mir genannten Version aufgeführt werden und andere nicht - je nach aktuellem Bedürfnis werden religiöse Grundsätze erfunden und wieder aufgegeben und als jeweils gültige "übergreifende Wahrheit" vermittelt. Ob das nun der hl. Franciscus oder ein zeitgenössischer Modereligionsführer ist, bleibt sich dabei doch in der Sache völlig gleich. Ich finde es ja durchaus in Ordnung, kleinen Kindern die ethischen Grundsätze der Zeit zu vermitteln, meinetwegen in symbolischen Geschichten. Doch ihr könnt nicht gleichzeitig eure heilige Schrift als besonders herausragende Quelle der Erkenntnis inszenieren und diese Erzählungen andererseits je nach kontextuellem Bedarf nach Belieben uminterpretieren - bis hin zu völlig widersprüchlichen Positionen wie im Fall der Noah-Geschichte.

    Zitat


    Das finde ich weit hergeholt. Die Karikatur geht meiner Meinung nach eher auf das Problem der Umdeutung des Weihnachtsfestes ein, welches Jesus und die Religion eigentlich garnicht mehr wahrnimmt, es nur mit dem Deckmantel des christlichen bedeckt.


    Auch eine mögliche Lesart. Was ist an meiner weit hergeholt, außer, dass sie deiner Vorstellung widerspricht? Vor allem - wo machst du an den Menschen in der Zeichnung eigentlich fest, dass sie irgendwie in Sachen des Christentums unterwegs seien? Ich sehe sie nur Pakete tragen.

    Zitat


    Nicht die Bedeutung des Weihnachtsfestes, sondern das Datum der Feier wurde an vorchristliche Feiertage angelehnt.


    Du kannst jetzt aber nicht Franz von Assisi als Beispiel für eine historisch dynamische Bedeutungsvariation der Weihnachtsgeschichte und des Weihnachtsfestes heranziehen und dann ein wie auch immer geartetes heutiges theologisches Verständnis als historisch übergreifende Bedeutung des Festes postulieren. Wenn man überhaupt von einer übergeordneten theologischen Bedeutung geistlicher Feste sprechen kann, dann der, dass sie über die Gestaltung des Mythos eine ideologische Rechtfertigung für den Anspruch der Sonderstellung der eigenen Religion liefern. Und historisch ist die Sache da ziemlich deutlich - das Weihnachtsfest als PR-Mittel, um den Aufbau der Staatsreligion fortzusetzen und zu verankern. Der Inhalt der jeweiligen Erzählung ist für die aktuelle Bedeutung der Sache ziemlich irrelevant.


    Nele


  • was um alles in der Welt ist an der Herbergsgeschichte so schlimm?
    Gut, sie hat was Süßliches, und ganz sicher ist der historische Gehalt zweifelhaft, aber sonst??


    Neinnein, das meine ich nicht. Die Weihnachtspraxis mit Entenbraten, Weihnachtsmarkt und Besuch von Freunden und Familie finde ich gut und mag das sehr gerne. Was ich kritisiere ist nicht die Geschichte an sich sondern die Appropriierung des Maßstabs guten Verhaltens durch die Religion - "Gott hat uns die Moral gegeben und am Schicksal unseres Erlösers kann man das rechte Verhalten lernen." Und diese kitschigen Weihnachtsgeschichten sind ein Puzzleteil bei dem Unterfangen. Wenn man das kleinen, prägsamen Kindern oft genug vorbetet, werden sie es glauben, vor allem, wenn ihnen eine rational geprägte Bildung vorenthalten bleibt. Dass kommt schon von irgendwoher, dass ich von gläubiger Seite die Atheismuskritik gehört habe, dass es doch überhaupt keine Vorstellung von richtig und falsch gäbe, wenn es den lieben Gott nicht gäbe. Das ist eine verblüffende Folge erfolgreicher diskursiver Appropriierung.


    Nele

    Einmal editiert, zuletzt von neleabels ()

  • je nach aktuellem Bedürfnis werden religiöse Grundsätze erfunden und wieder aufgegeben und als jeweils gültige "übergreifende Wahrheit" vermittelt.


    Hier geht es doch nicht um religiöse Grundsätze, sondern um eine dramaturgische Ausschmückung eines Ereignisses. Grundsätzlich hätte ich aber kein Problem damit, wenn man diese weglassen würde. Diese Ausschmückungen sind für den Glauben unerheblich. In unserer Kirche wird übrigends jedesmal anschließend an das Krippenstück, der entsprechende Text aus dem Lukasevangelium nach Luther gelesen.
    Das mit der "übergreifenden Wahrheit" muss sich wohl auf andere von dir erlebte Gegebenheiten beziehen.


    Was ist an meiner weit hergeholt, außer, dass sie deiner Vorstellung widerspricht?


    Maria und Josef begegnen der Achtlosigkeit der nur auf ihren eigenen Vorteil bedachten, materialistischen Menschen


    Ich sehe dort auch keine auf ihren Vorteil bedachte, materialistische Menschen, sondern nur Menschen, die Geschenke durch die Gegend tragen. Aber du hast Recht, meine Sichtweise des christlichen Deckmantels ist
    ebenfalls zuviel hineingesehen.


    Du kannst jetzt aber nicht Franz von Assisi als Beispiel für eine historisch dynamische Bedeutungsvariation der Weihnachtsgeschichte und des Weihnachtsfestes heranziehen


    Nichts liegt mir ferner, dies ist nur der geschichtliche Hintergrund, umdeuten möchte ich eigentlich an der Geschichte aus der Bibel nichts.


    Und historisch ist die Sache da ziemlich deutlich - das Weihnachtsfest als PR-Mittel, um den Aufbau der Staatsreligion fortzusetzen und zu verankern.


    Das ist wohl teilweise richtig. Das Weihnachtsfest wurde wahrscheinlich von den ersten Christen nicht gefeiert, da Geburtstagsfeiern eher bei den damaligen "Heiden" üblich waren. Es wurde im 4. Jh. als Gegenfeier zum Natalis Solis Invicti ( Geburtstag der unbesiegten Sonne) am 25. Dezember installiert (Natalis Christi). Ein weiterer Grund der Kirche damals war die Antwort auf die Diskussion, ob Jesus wesenseins mit Gott ist. Zu Weihnachten feiert die Kirche damals wie heute die Offenbarung Gottes in Jesus Christus, sein Kommen im menschlichen Fleisch (Joh. 1,14). Auch die traditionellen Ausschmückungen ändern an dieser Grundaussage nichts. Sie vermischen nur teilweise andere theologische Aussagen mit dem Weihnachtsfest.

  • In der Kinderbibel meines Kindes steht es wie im Lukasevangelium: Sie legten das Kind in eine Krippe, weil in der Herberge kein Platz für sie war (oder ähnlich). Nichts davon, dass man sie abgewiesen hatte oder dass sie tagelang auf der Suche gewesen waren. Ist halt die Frage, warum für eine Hochschwangere "kein Platz" ist, ob man da nicht etwas hätte machen können ;) aber vielleicht haben sie einfach auch nicht gefragt oder ihren Zustand nicht deutlich genug offenbart? ;)


    Weiter heißt es (sinngemäß, ich habe das (Kinder)Buch der Bücher gerade nicht vorliegen): Das Kind liegt in einer Krippe, daran werdet ihr es erkennen (an die Hirten gerichtet). Klingt für mich, als wenn das schon so vorgesehen war, nach dem Motto "so ärmlich wie möglich". In sofern hätten Maria und Josef keine Chance gehabt.....

  • Nele, ich glaube, du überinterpretierst das. Alle katholischen Kirchen, die ich bis jetzt so frequentiert habe, bauen ihr Krippenspiel auf dem Text das Lukasevangeliums auf (was besonders für den Verkündungsengel eine Tortur ist :D). Es gibt zwar da mal ein oder zwei Wirte, die Maria und Josef abweisen, aber das tun sie freundlich. Bei uns wars am Ende so, dass einer ihnen was zu essen und zu trinken gibt und einer auf seinen Stall hinweist. Dass die Wirte da "böse" sind kommt selten vor.
    Das, was du da oben zitiert hast (sie wurden abgewiesen, niemand hat sie freundlich aufgenommen) stimmt doch - es hat sie ja niemand aufgenommen (wobei es natürlich stimmt, dass das Adjektiv einen deutlich falschen Einschlag hat), und sie wurden abgewiesen. Und ich glaube, wenn man ewig unterwegs war und schon Wehen hat, fühlt man sich definitiv abgewiesen, wenn einen niemand reinlässt......

  • Hier in Südbayern ist das Krippenspiel schlicht eine althergebrachte Tradition, die Kindern und Erwachsenen viel Freude bereitet. Den Kindern, weil sie die Geschichte mögen oder selbst daran mitwirken, den Eltern, weil es sie an die eigene Kindheit erinnert.


    Das gehört zum Fest dazu, wie auch in Oberbayern der heilige Nikolaus selbstredend auch die evangelischen Kinder besucht. Kinder mögen das, auch wenn sie längst wissen, dass da ein verkleideter Mann vor ihnen steht.

  • Die Frage ist, ob es nicht tatsächlich hartherzig eine hochschwangere Frau abzuweisen... Selbst wenn die Bude voll ist...
    Nele, ich finde Deine Frage gut, ich mag solche Diskussionen gerne, weil man sich gerade was Weihnachten betrifft mit Werten auseinandersetzt. Du hast Recht, es ist nirgendwo erwähnt, dass die Wirte "böse" waren. Es gewährt aber dennoch keiner Einlass, obwohl Maria hochschwanger war. Ich nehme an, dass die heutige Interpretation (die ich im Übrigen auch schon erlebt habe) dadurch immer wieder die Vermittlung der "bösenWirte" hat. ABER: ist verkehrt, dass man diesen Gedanken hat? Ist es tatsächlich eine Fehlinterpretation? Aus heutiger Sicht sicher nicht, denn heute würde man in jedem Hotel ein Zimmer frei machen bzw sie ins Krankenhaus bringen, um die dort ihr Kind auf die Welt bringen zu lassen.
    Es gibt Bräuche, da wird immer am heiligen Abend ein Platz mehr gedeckt, auch wenn das Haus voll ist (es könnte ja noch jemand Einlass brauchen). Ist Weihnachten nicht generell auch ein Fest der süßlichen Gedanken und Handlungen? Hat das Ganze nicht etwas mit Besinnung zu tun? Bibel ist eben deutbar.
    Warum landeten sie im Stall? Und warum waren die ersten die Hirten, die das Kind zu Gesicht bekamen? Man könnte viele romantische Gedanken hinein interpretieren, man könnte aber auch einfach sagen: weil sie halt unterwegs waren.
    Welche Bedeutung hat Christentum heute? Was soll Nachwuchschristen vermittelt werden?


    Ich mag übrigens Filme, in denen der Obdachlose in die Wanne gesteckt wird... nur wenn er auch noch eine Beziehung mit der Hausherrin anfängt, schalte ich weg.

  • Eine aktualisierte Version der Weihnachtsgeschichte in Form eines Polizeiberichts findet sich hier:
    http://www.dailyfraggle.de/all…ere-weihnachtsgeschichte/


    Die Geschichte mit den mehrfach auf Herbergsuche Abgewiesenen könnte auf Ludwig Thoma zurückgehen:
    http://www.zeno.org/Literatur/…t.+Eine+Weihnachtslegende
    oder war seit vielen Jahren Topos der Volksfrömmigkeit

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

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