Wie ist die religiöse Haltung zu werten?

    • Offizieller Beitrag

    Fröschi, du machst meine Träume wahr :liebe:


    edit: Ich muss ins Bett. Ganz dringend *g*

    schlussfolgere ich jetzt richtig, dass die Agnostiker als Symbol ihres Nicht-Wissen-Könnens vier tanzende Elefanten im Tutu einsetzen?
    Atheisten hingegen das Ockhams Rasiermesser einsetzen, um die Elefanten ihrer Tutus zu berauben?


    *hirnsaus*

    Zitat von neleabels

    Meiner persönlichen Meinung als ziemlich forsch auftretender Atheist nach, ist der Agnostizismus ziemlich häufig eine Fluchttür zur Vermeidung einer als unangenehm empfundenen gedanklichen Konsequenz.


    Da stört mich jetzt ein klein wenig der Eindruck einer gewissen Geringschätzigkeit, die ich in der Formulierung empfinde. Viele Menschen wollen gerne glauben, entweder weil sie es als angenehm empfinden oder weil sie in ihrem Leben spirituelle Erfahrungen gemacht haben, die sicherlich irgendwo als gehirnphysiologischer Prozess erklärbar sind, dennoch aber subjektiv auf ein Mehr als dem Sichtbaren hinweisen.


    Andererseits gelingt es aber angesichts der Theodizée-Frage schwerlich, sich einen allmächtigen, konkret in die Welt hineinregierenden Gott zu denken, der darüberhinaus als grenzenlos liebend beschrieben sein soll.


    Mir geht es z.B. so. Ich möchte gerne glauben; tue mir aber bisweilen schwer damit und bin für mich vorläufig zu dem Schluss gelangt, dass ich Gott nicht wissen kann und mich deshalb in gewisser Weise dem Agnostizismus innerlich verbunden fühle und das - zumindest nach dem ersten Absatz des Wiki-Artikels dazu - auch darf:


    Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der Gewissheit bezüglich seiner Existenz verneint. Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“ oder „Es ist nicht relevant.


    Lediglich die Formulierung "Es ist nicht relevant" würde ich für mich ablehnen, weil es für mein Leben schon relevant wäre.


    Das Schöne an solchen Fragen ist aber doch, dass ich letztlich darin herumeiern darf, wie ich möchte, so lange ich meine Mitmenschen mit meinen Erkenntnissen nicht belästige.


    Die spannendere Frage ist aber doch, ob ein Religionslehrer den Missionsauftrag ablehnen darf, oder nicht? Ich finde: ja. Menschen, die sich selbst und ihre Erkenntnisse immer wieder in Frage stellen, sind mir zumindest wesentlich lieber als diejenigen, die für sich die letzte Erkenntnis gewonnen haben. Und Jugendlichen in der Pubertät, der Phase des großen Suchens, irgendwie ja auch näher.

    Als Erstes möchte ich der geneigten Leserschaft dieses threads mitteilen - ja, und hier dränge ich mich auf -,
    dass ich letzte Nacht NICHT von Elefanten, weder bekleideten noch unbekleideten, geträumt habe.
    Ich kann mich eigentlich an gar keinen Traum erinnern. Was ein Glück ...


    Schon wieder finde ich mich in Scoobys Ausführungen wieder.


    Das erinnert mich auch an ein Gespräch mit einem langjährigen Freund, der Pfarrer ist.
    Diesem hatte ich von meinem Glaubensverlust berichtet, wie es dazu kam etc.


    Nach einer Weile des Schweigens zwischen uns fragte er mich, wie ich mich denn nun verhielte,
    wenn es denn die Auferstehung doch gäbe, wenn am Tage des Jüngsten Gerichts Jesus
    vor mir stünde und mich dann fragen würde: "Ah, du bist also Lyna! Warum hast du
    nicht an mich geglaubt als Sohn Gottes, der nun in voller Wirksamkeit vor dir steht?"
    Ehrlich gesagt, man rechnet als Agnostiker mit dieser Frage, sodass meine Antwort
    schon vorbereitet war: "Ich werde Jesus schlimme Vorhaltungen in übelster Laune machen,
    dass es ihm trotz aller Konfirmandenstunden, Gottesdienste, NT-Graece-Übersetzungen und
    qualvollen Jahren des Studiums nicht gelungen ist, mich in Herz und Verstand nachhaltig
    zu erreichen."


    Und deshalb gefällt mir dieser Satz Scoobys am besten:
    Zitat: "Das Schöne an solchen Fragen ist aber doch, dass ich letztlich darin
    herumeiern darf, wie ich möchte, so lange ich meine Mitmenschen mit
    meinen Erkenntnissen nicht belästige."

    Zitat von Lyna

    Nach einer Weile des Schweigens zwischen uns fragte er mich, wie ich mich denn nun verhielte,
    wenn es denn die Auferstehung doch gäbe, wenn am Tage des Jüngsten Gerichts Jesus
    vor mir stünde und mich dann fragen würde: "Ah, du bist also Lyna! Warum hast du
    nicht an mich geglaubt als Sohn Gottes, der nun in voller Wirksamkeit vor dir steht?"


    Die Antwort darauf ist aber ziemlich einfach: "Weil es keinen Sinn hatte."
    Warum? Nun, falls die im Zitat konstruierte Möglichkeit tatsächlich einträte, dann wüßte ich ja damit, bräuchte also nicht zu glauben, falls nicht, wäre es vergeblich.


    Grüße
    Steffen

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Zitat von Lyna

    Nach einer Weile des Schweigens zwischen uns fragte er mich, wie ich mich denn nun verhielte, wenn es denn die Auferstehung doch gäbe, wenn am Tage des Jüngsten Gerichts Jesus vor mir stünde und mich dann fragen würde: "Ah, du bist also Lyna! Warum hast du nicht an mich geglaubt als Sohn Gottes, der nun in voller Wirksamkeit vor dir steht?" Ehrlich gesagt, man rechnet als Agnostiker mit dieser Frage, sodass meine Antwort schon vorbereitet war: "Ich werde Jesus schlimme Vorhaltungen in übelster Laune machen, dass es ihm trotz aller Konfirmandenstunden, Gottesdienste, NT-Graece-Übersetzungen und qualvollen Jahren des Studiums nicht gelungen ist, mich in Herz und Verstand nachhaltig zu erreichen."


    Der wackere Pastor hat dir gegenüber eine Variante der soganten "Pascalschen Wette" angebracht. Blaise Pascal, der in religionsphilosophischen Fragen ziemlich getrieben war, hatte die Frage, ob man an einen Gott glauben solle oder nicht in die Form einer Nutzen-Kosten-Rechnung gebracht und war zu dem Schluss gekommen, dass es klüger sei, an Gott zu glauben. Denn wenn sich beim Tod herausstelle, dass es keinen Gott gibt, sei nichts verloren, während im gegenteiligen Fall der Unglaube zur ewigen Höllenstrafe führe.


    Diese Überlegung ist schon etwas seltsam. Ich habe schon meine Zweifel, dass man sich tatsächlich aussuchen kann, ob man etwas glaubt. Schlimmer noch ist allerdings die intellektuelle Bauernschläue dahinter; andererseits bin ich mir bei Pascal manchmal nicht sicher, ob da nicht eher scharfzüngige Ironie hinter dem hervorblitzt, was er an der Oberfläche zu sagen scheint... Das Hauptproblem ist allerdings, dass die Wette von einer fehlerhaften Prämisse ausgeht, die Überlegung geht davon aus, das es nur eine einzige Religion gibt, die Entscheidung, ob Glauben oder nicht, also eine reine Entscheidung zwischen "ja" und "nein" sei. Nun gibt und gab es leider unzählige Religionen in der Menschheitsgeschichte, viele von ihnen mit Absolutheitsanspruch. Was macht der gläubige Christ, wenn er plötzlich Charon gegenübersteht und keine Münzen dabei hat? Was der Buddhist, wenn er in Walhalla von der Ziege Heidrun essen soll? Letztlich läuft die Pascalsche Wette auf eine reine Lotterie hinaus, bei der es kein Gewinnsystem gibt - egal, ob man einer Religion oder dem Unglauben anhängt, wenn man nicht Glück hat, hat man in die Scheiße gegriffen. :)


    Stünde ich dem Big Daddy in the Sky gegenüber, hätte ich allerdings auch einiges zu fragen, was aber mehr in die Richtung ginge, warum der liebe Gott die Wohlhabenden dieser Welt so schamlos gegenüber den Armen bevorzugt, warum er eigentlich nichts gegen Hunger und Seuchen tut, wie es sein kann, dass so viele blutige Morde, Folter und Massaker in seinem Namen verübt werden. Kurz, ich würde darauf hoffen, zum ersten Mal im Leben mal eine Apologetik des Theodizee-Vorwurfs zu hören, der keine Beleidigung des Verstandes ist.


    Nele

    Zitat von neleabels

    Diese Überlegung ist schon etwas seltsam. Ich habe schon meine Zweifel, dass man sich tatsächlich aussuchen kann, ob man etwas glaubt. Schlimmer noch ist allerdings die intellektuelle Bauernschläue dahinter; andererseits bin ich mir bei Pascal manchmal nicht sicher, ob da nicht eher scharfzüngige Ironie hinter dem hervorblitzt, was er an der Oberfläche zu sagen scheint... Das Hauptproblem ist allerdings, dass die Wette von einer fehlerhaften Prämisse ausgeht, die Überlegung geht davon aus, das es nur eine einzige Religion gibt, die Entscheidung, ob Glauben oder nicht, also eine reine Entscheidung zwischen "ja" und "nein" sei. Nun gibt und gab es leider unzählige Religionen in der Menschheitsgeschichte, viele von ihnen mit Absolutheitsanspruch. Was macht der gläubige Christ, wenn er plötzlich Charon gegenübersteht und keine Münzen dabei hat? Was der Buddhist, wenn er in Walhalla von der Ziege Heidrun essen soll? Letztlich läuft die Pascalsche Wette auf eine reine Lotterie hinaus, bei der es kein Gewinnsystem gibt - egal, ob man einer Religion oder dem Unglauben anhängt, wenn man nicht Glück hat, hat man in die Scheiße gegriffen. :)


    Zitate raten:
    "Mormonen ... Mormonen wäre die richtige Antwort gewesen."


    Zitat von neleabels

    Stünde ich dem Big Daddy in the Sky gegenüber, hätte ich allerdings auch einiges zu fragen, was aber mehr in die Richtung ginge, warum der liebe Gott die Wohlhabenden dieser Welt so schamlos gegenüber den Armen bevorzugt, warum er eigentlich nichts gegen Hunger und Seuchen tut, wie es sein kann, dass so viele blutige Morde, Folter und Massaker in seinem Namen verübt werden. Kurz, ich würde darauf hoffen, zum ersten Mal im Leben mal eine Apologetik des Theodizee-Vorwurfs zu hören, der keine Beleidigung des Verstandes ist.


    Sollte es ihn tatsächlich geben, dann wird er diese Fragen vermutlich so häufig hören, dass es inzwischen bei Eintritt einen Flyer zu dem Thema gibt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Moebius

    Sollte es ihn tatsächlich geben, dann wird er diese Fragen vermutlich so häufig hören, dass es inzwischen bei Eintritt einen Flyer zu dem Thema gibt.


    Wenn auf dem Flyer mal was anderes als die übliche gequirlte ***e steht - kann ich den dann bitte jetzt schon haben? Zum Eingang da oben werde ich nämlich vermutlich nicht vordringen.

    Zitat von Scooby


    Da stört mich jetzt ein klein wenig der Eindruck einer gewissen Geringschätzigkeit, die ich in der Formulierung empfinde. Viele Menschen wollen gerne glauben, entweder weil sie es als angenehm empfinden oder weil sie in ihrem Leben spirituelle Erfahrungen gemacht haben, die sicherlich irgendwo als gehirnphysiologischer Prozess erklärbar sind, dennoch aber subjektiv auf ein Mehr als dem Sichtbaren hinweisen.


    Andererseits gelingt es aber angesichts der Theodizée-Frage schwerlich, sich einen allmächtigen, konkret in die Welt hineinregierenden Gott zu denken, der darüberhinaus als grenzenlos liebend beschrieben sein soll.


    Mir geht es z.B. so. Ich möchte gerne glauben; tue mir aber bisweilen schwer damit und bin für mich vorläufig zu dem Schluss gelangt, dass ich Gott nicht wissen kann und mich deshalb in gewisser Weise dem Agnostizismus innerlich verbunden fühle


    Geringschätzig habe ich das nicht gemeint, denn es ist menschlich völlig normal und auch geistig gesund, in psychologischen Konfliktsituationen emotionale Vermeidungsstrategien zu suchen. Und eine Glaubenskrise kann das ganz bestimmt sein, denn die Religionszugehörigkeit definiert sicherlich wichtige Teile des individuellen Selbstverständnis.


    Ich glaube allerdings auch, dass du hier das exemplifizierst, was ich gemeint habe. Du siehst die inneren Widersprüche des Glaubens, verspürst aber weiterhin eine innere Hoffnung, dass vielleicht doch etwas an den schönen Versprechungen dran sein sollte. Nur halte ich deinen nächsten Satz für problematisch, man kann nicht auf Erkenntnisunsicherheit aufgrund einer Hoffnung schließen. Wünsche sind keine logisch verwertbaren Prämissen! Und das ist das, was ich oft an der Agnostik sehe, dass sie nämlich in Wirklichkeit keine philosophisch gewonnene Schlussfolgerung sind sondern stattdessen die Rationalisierung einer subjektiven Hoffnung.


    DIe Theodizee-Problematik löst sich widerstandslos ins Nichts auf, wenn man die Existens des allgütigen, allmächtigen Gottes verwirft. Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass das Leid natürlich bzw. menschengemacht ist und für den ethischen Menschung die Verpflichtung bleibt, das Leid nach seinen Möglichkeiten zu verringern. Ich persönlich finde das sehr viel tröstlicher als das sinnlose Hadern und Grübeln der Theologen. Ist das nicht wieder ein Schnitt mit Ockams Rasiermesser?


    Zitat

    Das Schöne an solchen Fragen ist aber doch, dass ich letztlich darin herumeiern darf, wie ich möchte, so lange ich meine Mitmenschen mit meinen Erkenntnissen nicht belästige.


    Herumeiern darf jeder, muss sich aber dann auch entsprechende Bemerkungen gefallen lassen. :) Aber das gilt schließlich auch für Leute mit kantigen aber klar definierten Positionen. :)


    Zitat

    Die spannendere Frage ist aber doch, ob ein Religionslehrer den Missionsauftrag ablehnen darf, oder nicht? Ich finde: ja. Menschen, die sich selbst und ihre Erkenntnisse immer wieder in Frage stellen, sind mir zumindest wesentlich lieber als diejenigen, die für sich die letzte Erkenntnis gewonnen haben. Und Jugendlichen in der Pubertät, der Phase des großen Suchens, irgendwie ja auch näher.


    Ja, mhm. Natürlich ist es begrüßenswert, wenn ein Lehrer die große Problematik dieser Materie und ihre inneren Brüche sich menschlich und intellektuell eingesteht und das auch den Schülern gegenüber. Nur leider spiegelt sich das nicht wirklich in den Ansprüchen der Lehrpläne, hier als Beispiel der des kath. Religionsunterrichts in der Realschule in NRW:

    Zitat

    Schülerinnen und Schüler dürfen von ihnen nicht nur eine fachlich fundierte Auskunft erwarten, sondern auch, dass sie die Botschaft des Evangeliums glaubwürdig vertreten. Seitens der Katho- lischen Kirche findet diese Erwartung an die Religionslehrerinnen und Religions- lehrer sowie das Vertrauen, das sie ihnen entgegenbringt, ihren Ausdruck in der Verleihung der Kirchlichen Bevollmächtigung.
    Der Religionsunterricht stellt sich dem biblischen Auftrag, „jedem Rede und Ant- wort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt“ (1 Petr 3,15) und nimmt dadurch teil an einer Aufgabe, die dem Christentum immer wieder gestellt war und ist: unter den Bedingungen des jeweiligen kulturellen Kontextes und in Bezugnahme auf die Vergangenheit auszudeuten, was der christliche Glaube ist und was er den Menschen sagen will. Der katholische Religionsunterricht reflektiert Religion und Religiosität entsprechend der Bezugswissenschaft Katholische Theo- logie und dem Glauben der Kirche.


    Ich sehe in diesen Forderungen nicht allzuviel Spielraum. Persönlich halte ich angesichts der Gefährlichkeit von Religionen nicht für ethisch allzu problematisch, wenn sich Religionslehrer darüber hinwegsetzen und von den Ansprüchen abweichen. Aber ich meine auch, dass man sehr sorgfältig darüber nachdenken sollte, ob man sich zum offiziellen Sprachrohr einer Ideologie machen will, die man nicht teilt.


    Nele

    Zitat von Meike.


    Wenn auf dem Flyer mal was anderes als die übliche gequirlte ***e steht - kann ich den dann bitte jetzt schon haben? Zum Eingang da oben werde ich nämlich vermutlich nicht vordringen.


    Nach traditioneller Vorstellung kannst du den Flyer von Petrus seinem Schreibtisch mitnehmen, bevor du den Fahrstuhl nach ganz unten nimmst. :)


    Nele


    P.S. Bring mir einen mit, ich werde mich wahrscheinlich so aufregen und so viel schimpfen, dass ich das vergesse.

    Zitat von neleabels

    Ich sehe in diesen Forderungen nicht allzuviel Spielraum.


    Was ein Glück, dass ich schon mit 14 Jahren dem Katholizismus den Rücken gekehrt und in die evangelische Kirche eingetreten bin ;)
    Wiewohl natürlich auch dort Formulierungen zu finden sind, in denen die Verkündigung des Evangeliums angelegt ist, sind die Ausführungen doch wesentlich offener gehalten:
    http://www.rpz-heilsbronn.de/a…u-aktuell/leitlinien.html


    Zudem ist die ev. Kirche vor allem in jüngerer Zeit von einer Diskursfreudigkeit geprägt, die mir Freude macht und in der ich mich sehr wohl beheimatet fühle, auch wenn es mal schwer fallen sollte, zu glauben. Und zu den Motiven, daran festzuhalten: Sinngemäß könnte das bei mir vielleicht so heißen: "Ich weiß, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, an einen Gott zu glauben. Dennoch versuche ich es, weil ich erfahren habe, dass es mir gut tut." Aus rationaler Sicht ist das klar weltflüchtig. Aus menschlicher Sicht ist es das Äquivalent zum abendlichen 1/4 Wein des Atheisten :) :prost:

    • Offizieller Beitrag

    Ihr wollt euch nicht darauf einlassen, dann kann das ja nicht funktionieren. Ihr seid Schuld!

    Mal ein anderer Gedanke:
    In einer Talk-Show (bestimmt schon zwei Jahre her) gestand eine Moderatorin, dass sie als Ungläubige ab und an
    neidisch auf die gläubigen Christen schaut, die sich in schlechten Zeiten an ihren Gott wenden,
    in Gebeten Trost finden usw. - Diese unbeirrbare Hoffnung, dass alles sich wende, wenn man nur glaube,
    der gefühlte Trost, dass Jesus immer bei einem sei, egal, was passiere. Da empfinde sie schon Neid.
    Dabei habe ich mich noch nie ertappt. Warum das so ist, weiß ich nicht.
    ... werde mal in den nächsten Tagen in mich gehen und forschen... vielleicht liegt es ja daran,
    dass die Eigenschaft "Neid" sich grundsätzlich bei mir nur zu selten meldet.


    Zur Diskursfähigkeit in der evang. Kirche:
    Als einer meiner Söhne Konfirmandenunterricht hatte und ich ihn manchmal sonntags in die Kirche
    begleitete, lauschte ich der Predigt. Grundlage war einer der nicht-echten Paulusbriefe.
    Neben mir saß ein älterer Herr, den ich kannte und wegen seiner Bildung und seines
    Mutterwitzes schätze. An irgendeiner Stelle der Predigt meinte ich: "Jetzt stehe ich
    gleich auf und rufe "Einspruch ..." --- "Tun Sie das!" --- "Mir fehlt der Mut, ich blamiere
    mich nicht gerne gewollt ...".
    Dann flüsterte er mir zu, dass es ein paar Wochen lang
    nach dem Gottesdienst immer einen Gesprächskreis im Gemeindehaus gab, in dem
    man die Predigt zerpflücken durfte. ...
    Leider sei das Experiment wegen kritischer Experimentierfreudigkeit der Teilnehmer
    wieder ad acta gelegt worden. Hitzige Köpfe am Sonntag vor dem Mittagessen schadeten
    wohl der Verdauung, wessen Verdauung auch immer.

    Zitat von neleabels

    " Kurz, ich würde darauf hoffen, zum ersten Mal im Leben mal eine Apologetik des Theodizee-Vorwurfs zu hören, der keine Beleidigung des Verstandes ist."
    Nele


    Vielleicht lautet die Antwort einfach "42"

    Einmal editiert, zuletzt von neleabels ()

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