1. Klasse - was tun bei unge(er)zogenen Kindern?

Wenn Kinderschreck von Brennpunktschule spricht, höre ich immer Abschaum.

Werter Elternschreck, Du übersiehst, um was für Verbote es sich handelt. Wenn da stünde, es sei verboten, den Lehrer zu stören, ihm dazwischen zu reden, seinen Lehrplan durcheinander zu bringen, dann könnte ich mir schon das lustige Treiben ausdenken, das Du Dir vorstellst.

Bei meinen Verboten zum Schutz der Kinder denke ich, dass ein paar von den größeren Knirpsen aufstehen würden und die Ärmel aufkrempeln, um den ernst der Lage zu unterstreichen. Oder ein paar von den Mädchen unterstützen die Erinnerung ans Verbot nachdrücklich. So hab ich das erlebt. Was für Verbote gibts denn in Deinem Schulzimmer? Musst Du bestrafen?

Zitat von robischon

Zitat von robischon

Bei meinen Verboten zum Schutz der Kinder denke ich, dass ein paar von den größeren Knirpsen aufstehen würden und die Ärmel aufkrempeln, um den ernst der Lage zu unterstreichen. Oder ein paar von den Mädchen unterstützen die Erinnerung ans Verbot nachdrücklich. So hab ich das erlebt. Was für Verbote gibts denn in Deinem Schulzimmer? Musst Du bestrafen?

Nicht, wenn derjenige, der die anderen Kinder ärgert, schubst, drangsaliert etc der größte, stärkste etc der Klasse ist.
Ich gestehe, das ist eine Dynamik, die ich noch nie verstanden habe, auch als Kind nicht. Einer ärgert, mobbt, usw andere Kinder. Einer. Dennoch kann dieser eine anscheinend gut genut manipulieren (oder was auch immer), dass den anderen Mitschülern wichtiger ist, von diesem Schüler als 'cool' angesehen zu werden (und/oder selber nicht Zielscheibe werden wollen).
Ganz ehrlich, verstehen tu ich das nicht, die anderen sind in der Mehrheit. Eigentlich sollte er keine Chance haben. Hat er aber. Hat dieser Typ Schüler zu meiner eigenen Schulzeit gehabt, hat er in meiner letztem Klasse gehabt.
Dass diese Schüler häufig selber arme Würmer sind, die bereits sehr viele Verletzungen mit sich rumtragen und nicht wissen, wohin mit dem Frust, ist klar. Nur habe ich nicht nur die Aufgabe, diesem Schüler Halt umd Selbstvertrauen zu geben, um ihm zu helfen (was eine seeeeehr langfristige Aufgabe ist imd wenn ich als eine Lehrerin alleine daran arbeite, noch viiiel langfristiger). Ich sehe es auch als meine Aufgabe, die anderen Kinder im Zweifel zu schützen. Und die Balance dazwischen zu halten, ist schwierig. Und bei solchen Kindern reicht ein 'energisches Erinnern an das Verbot' nicht. Glaub mir, das habe ich fast ein Jahr lang gemacht. Geredet. Mich als Ansprechpartner zur Verfügung gestellt. Ihm seine Stärken gezeigt. Ihm Verantwortung übertragen. Der Frust, den dieser Junge mit sich rumtrug, war zu groß und er wusste einfach nicht, wohin damit. Also hat er es an den Nächstschwächeren ausgelassen. Und diese musste ich dann vor ohm schützen.

Und sozialer Brennpunkt heißt nicht Abschaum sondern Kinder mit schwierigeren Startbedingungen, teilweise die schwierigsten, die es gibt. Bedingungen, die kein Kind erleben sollte. Und die einen auch hilflos machen, wenn man bedenkt, dass die Erwachsenen verdammt noch mal nicht in der Lage sind, sich erwachsen zu verhalten und ihren eigenen Frust nicht am Kind auszulassen. Und natürlich müssen gerade diese Kinder lernen, Vertrauen aufzubauen. Und da helfen Grenzen. Du hast ja auch drei Verbote und Erlaubnisse. Die eingehalten werden müssen. Wie du selber sagst, werden solche Verbote auch mal getestet. Um Vertrauen aufzubauen. Und es gibt Kinder, die auf ein 'energisches Wiederholen' nicht reagieren. Die das gar nicht als Grenze erkennen, weil sie als Grenze ganz andere Dinge kennen gelernt haben. Natürlich brauche ich da Geduld und Bestehen auf meinem Umgang. Nur muss ich, wie bereits gesagt, in der Zwischenzeit evtl auch die anderen Kinder vor diesem einen Kind schützen, so traurig das klingt.

Und wie du das bewerkstelligst, genau diese Antwort fehlt mir und wohl noch einigen anderen.

Aber wahrscheinlich wirst du nur sagen, dass es diese Kinder nicht gibt...
Womit dann eine Diskussion völlig hinfällig wäre. Was sehr schade wäre.

Kinder mit schwierigeren Startbedingungen, so seh ich das auch.

Solche Brennpunktkinder hab ich ebenso wie Kinder aus eventuell geordneten Verhältnissen gehabt. Auch da haben es manche Kinder nicht so leicht.

Meine Erfahrung ist, dass die Kinder am leichtesten für mich zu erreichen waren, wenn sie ganz andere Bedingungen vorfinden konnten als üblich.

Aufträge, Appelle, Ermahnungen, Drohungen, Belohnung und Strafe können sie überall haben.

Keine Strafe erwarten zu müssen, ist etwas ganz anderes. Damit werden Kinder verantwortlich für das was sie tun. Eltern die ihr Kind mit Belohnung ( 5 Mark) oder Prügelandrohung erzogen haben, konnten nicht glauben, dass ihr Kind sich in so einer Lernumgebung normal, friedlich, selbstständig bewegen konnte und von selber auf alles zu ging, das es zum Lernen und arbeiten gab. Sie konnten selber dabei zuschauen und zuhören.

Das wilde Mädchen, das neu dazu kam, weil seine Mutter es weggegeben hatte, brauchte ca. 4 Monate bis sie begriffen hatte, wie ernst sie genommen wurde. Der kleine Junge, der wirklich aus einem beschützenden Elternhaus kam, entwickelte sich von selber zum Spezialisten für Streitschlichtung. Ich fragte nach dem Streit höchstens: Wie habt ihr das geschafft?

Ich hatte einmal Besucher aus Wien im Schulzimmer für ein paar Tage. Zum Abschied wollten sie den Kindern Süßigkeiten schenken und fragten mich, wie das verteilt werden könnte. Ich schlug vor, die Süßigkeiten einfach hinzulegen. Und die Kinder verteilten es ohne Drängelei und Streitigkeiten. Sie waren es gewohnt, dass man miteinander reden kann und Vereinbarungen finden kann. Von Vielem im Zimmer gab es nur einen Satz, ein Buch, eine Ausführung. Oder eben zuwenig, wie z.B. die farbbrillen, sechs Stück in verschiedenen Farben. Auch damit lernten Kinder miteinander zurecht zu kommen. Ein Glanzstück war die kleine Sonnenfinsternis, vom Schulfenster aus zu sehen. Und ich hatte nur eine einzige Sonnenfinsternisbrille dabei. Auch das hab ich fotografiert und es ist zu sehen in meiner Dokumentation. Wer nicht dabei war, glaubts nicht und lernt keine Kinder kennen, die für ihr Verhalten und ihren Umgang mit anderen und mit Sachen selber verantwortlich sind. Sie sind so geblieben. Hier einer der Berichte von Besuchern: http://www.rolf-robischon.de/besuchausbasel.htm

Du hast meine Frage nicht beantwortet, schade.
Also versuche ich es anders:
Was hat das wilde Mädchen, das vier Monate gebraucht hat, denn gemacht? Hat sie das Verbot, andere Kindern nicht weh zu tun (ich hab die Formulierung nichtmehr im Kopf) gebrochen? Oder 'nur' nicht sofort angefangen, sich mit dem Material zu beschäftigen (ich habe Summerhill etc gelesen und bin dem Konzept grundsätzlich nicht abgeneigt).

Was machst du, wenn ein Kind wiederholt die Regel bricht, anderen nicht weh zu tun oder sie zu beleidigen? Wenn es sich vom energischen Wiederholen des Verbots nocht abhalten lässt? Wie 'schützt' du dann in diesem Fall die anderen Kinder, wenn die es nicht selber können, aus welchen Gründen auch immer (eine Erfahrung, wie gesagt, die ich leider schon wiederholt gemacht habe)?

Zitat robischon :

Zitat

Wenn Kinderschreck von Brennpunktschule spricht, höre ich immer Abschaum.

Ich weiß nicht, ob Du meine Beiträge hören kannst, ich jedenfalls kann die Beiträge der Forumsmitglieder nur sehen und lesen.

An keiner Stelle habe ich die Schüler von Brennpunktschulen als Abschaum bezeichnet, geehrter robischon !
Mir (Uns) fällt natürlich auf, dass Du oft dann mit solchen Moralhammerbegriffen versuchst,bestimmte Forumsmitglieder, die pädagogisch nicht auf Deiner Wellenlänge liegen und sich auch nicht mit Deinen wolkigen Formulierungen zufrieden geben (Du weichst konkreten Fragen gerne aus), in der Diskussion abzukanzeln.

Ich habe kein Problem damit kundzutun, dass die Arbeit an den Brennpunktschulen nicht meine wäre. Auch bekenne ich mich dazu, dass für mich persönlich die Schüler an den Brennpunktschulen nicht gerade zu meiner Lieblingsklientel gehören, aber trotzdem würde ich sie deswegen niemals als Abschaum bezeichnen oder so über sie denken.
Warum unterstellst Du mir so etwas ?

Jeder Lehrer an seinem Platz ! Der eine arbeitet am liebsten mit Gymnasiasten, der andere lieber mit Realschülern, wieder andere am liebsten mit Brennpunktschülern.

Du willst wissen, wie ich es bewerkstelligt hab, dass die Kinder so miteinander umgegangen sind.

Ich hab ihnen eine grundsätzlich andere Situation zum Lernen und Arbeiten angeboten. Das hat geklappt.

Und Du fragst nach Situationen die es bei Dir offenbar dauernd gibt. Bei mir waren sie kein Problem. Gib den Kindern einfach eine grundsätzlich andere Lernumgebung als üblich.

Deine Probleme in Schulklassen hab ich zuvor zur Genüge erlebt, auch an anderen Schulen und Sonderschulen. Ich kenn das Übliche.

In meinen Lerngruppen so etwa ab 1988 nahm das deutlich ab und dann hatte ich fast nichts mehr damit zu tun. Nicht schlecht, oder?

Als Lehrer hab ich schon 1964 angefangen, als Kinder in der Schule noch geschlagen wurden und tausendmal schreiben mussten: Ich darf nicht... Hat nix genützt.

Deine Fragen kommen bei mir so an, als ob Du wissen willst, was ich denn machen würde wenn ich mir in der Schule ein Bein breche.

Werter Elternschreck, ich nehme das Wort Abschaum zurück. Ich habs geahnt, dass Du mit Brennpunktschülern, die Du so häufig erwähnst, nichts zu tun haben willst. Du bist fürs Gymnasium erwählt.

Zitat robischon :

Zitat

Ich habs geahnt, dass Du mit Brennpunktschülern, die Du so häufig erwähnst, nichts zu tun haben willst.

Und ich habs immer schon geahnt, dass z.B. der Zahnarzt keine Blinddarmoperationen durchführen möchte.
Aber mal Butter bei die Fische : Hättest Du gerne an den gegenwärtigen (richtigen) Brennpunktschulen gearbeitet ?

Zitat

Du bist fürs Gymnasium erwählt.

Zwar dafür qualifiziert, geehrter robischon, trotzdem fühle ich mich eher zu den bodenständigeren Realschülern hingezogen und für diese Schulform auserwählt.

Zitat von robischon

Zitat von robischon

Ich hab ihnen eine grundsätzlich andere Situation zum Lernen und Arbeiten angeboten. Das hat geklappt.

Zitat von robischon

Und Du fragst nach Situationen die es bei Dir offenbar dauernd gibt. Bei mir waren sie kein Problem. Gib den Kindern einfach eine grundsätzlich andere Lernumgebung als üblich.

Hmmm...ok, wir haben grundsätzlich ein anderes Verständnis davon, was eine konkrete Antwort ist bzw. ich verstehe deine Antworten einfach nicht wirklich. Aber das können wir hier im Internet schlecht klären.
Ich bin hin und her gerissen. Einerseits kann (oder möchte) ich mir schon vorstellen, dass eine Person (sprich: hier ein Lehrer mit einem anderen Zugang) einen Unterschied machen kann.
Andererseits frage ich mich, wie groß mein Einfluss als eine einzige Person, die zumal als Gymnasialehrer im Regelfall nur zwischen 2 und 5 Stunden in einer Klasse ist, tatsächlich sein kann, wenn das Kind ansonsten überwiegend negative Erfahrungen macht bzw. die Erfahrung, dass destruktives Verhalten sich lohnt oder der Normalfall ist. Evtl ist das in der Grundschule anders, wo man mehr oder weniger die ganze Woche jeden Vormittag gemeinsam verbringt und da mehr Stabilität und Verlässlichkeit geben kann? Aber auch da ist die Frage, wie viel Einfluss hat man wirklich? Und zwar nicht als Gegenargument nach dem Motto: Dann versuch ich es gar nicht erst. Sondern vielleicht eher als auch eine Art Selbstschutz vor zu großen Ansprüchen, an denen man nur scheitern kann oder gar muss?
Ich weiß es nicht.

Obwohl, nein, es ist mir zu unkonkret:

Also noch mal: Was hat das wilde Mädchen denn gemacht?

Hattest du wirklich nie Schüler, die kontinuierlich über Wochen und Monate Mitschüler geärgert und drangsaliert haben?

Zitat von robischon

Deine Fragen kommen bei mir so an, als ob Du wissen willst, was ich denn machen würde wenn ich mir in der Schule ein Bein breche.

Den Vergleich verstehe ich wiederum nicht???

Ich wollte wissen, ob du nie Kindern begegnet bist, die über Wochen/Monate andere drangsaliert und geärgert haben?
Und wenn ja, habe ich schon verstanden, dass Geduld und das Vertrauen in das Kind und die geschaffene Atmosphäre langfristig dafür sorgt, dass das Kind das Verhalten abstellt. Nur, was passiert in der Zwischenzeit mit den Kindern, die drangsaliert und geärgert, geschubst, gehänselt werden?

Ich wollte wissen, ob du nie Kindern begegnet bist, die über Wochen/Monate andere drangsaliert und geärgert haben?

Natürlich, deshalb hab ich ja meinen Umgang mit Problemen und den sogenannten Störungen so grundsätzlich geändert.

Wenn ein Kind andere geschlagen hat, hab ich z.B. den Angreifer/die Angreiferin in Schutz genommen. Um die Opfer haben sich Kinder gekümmert.

In der Grundschule kann man so ein ausrastendes Kind durchaus an der Hand nehmen. Das beruhigt, wenn man warme trockene Hände hat.

Ich erinnere mich an die situation, bei der ich an jeder Hand so ein vorher tobendes Kind hatte und ein dritter kam dazu und sagte: ich bin auch böse. Ich bat ihn zu warten, weil ich kein Tausendfüßler sei. Und er hat sich angestellt.

Auch keine konkrete Antwort, wie "Man nehme..." Den anderen Umgang mit dem Lernen kann man finden, nicht einfach übernehmen.

Werter Elternschreck, warum vergleichst Du immer Lehrer mit Ärzten? Kinder sind doch nicht in der Schule um therapiert zu werden.

Ja, ich hätte auch an einer Brennpunktschule gearbeitet. Zeitweise habs ich ja. Z.B. an einer Sonderschule die heute Schule für Erziehungshilfe genannt würde.

Danke für die Antwort.

Hmm...ich glaube, für meine teilweise vorpubertierenden und aufs 'Coolsein' bedachte Jungs wäre das an die Hand genommen werden von ihrer Lehrerin dann doch eher Strafe...
Wobei es andere Möglichkeiten gibt, beruhigend einzuwirken.
Das Wichtigste ist ja, selber ruhig zu bleiben - mitunter seeeehr schwer.

Haben sich die Opfer nicht evtl benachteiligt gefühlt, dass sie deine Aufmerksamkeit nicht bekommen haben?

Haben sich die Opfer nicht evtl benachteiligt gefühlt, dass sie deine Aufmerksamkeit nicht bekommen haben?

Zuerst wurde mein Verhalten natürlich für merkwürdig und ungerecht gehalten.

Dann wurde verstanden, dass so ein angreifendes und ausrastendes Kind ernsthafte probleme hat, das Gleichgewicht verloren hat und zuerst mal aufgefangen werden muss. Um die Opfer hab ich mich ja auch gekümmert. Es gab ja auch die Situation, dass sie erstmal provoziert hatten und dann doch schwächer waren.

Jugendliche kann man nicht ohne Weiteres an der Hand nehmen um sie zu beruhigen. Manchmal vielleicht doch. Oder den Arm um sie legen?

Geehrter robischon,
ich bin schon die ganze Zeit am überlegen, ob Dein pädagogischer Ansatz ausgeprägtere lerndarwinistische Züge trägt als die von Dir verteufelte normale Pädagogik und Schulsystem.

Kurzum : Es mag durchaus (ein paar wenige) Kinder geben, die von sich aus und/oder dank ihrer intakten Elternhäuser lernwillig und fleißig sind. Dann gibt es Kinder, die extrem faul sind und von sich aus rein gar nichts lernen wollen, dann gibt es wiederum Kinder, die aus Elternhäusern kommen, in deren Subkultur die Lern- und Bildungsaversion fröhlich und kultig gelebt wird.

Ich denke, geehrter robischon, dass die o.g. gehandicapten Kinder bei Deinem Selbst-Lern-Ansatz gnadenlos auf der Strecke bleiben würden. Es ist nun mal so, dass es sehr viele Kinder gibt, die die pädagogische Faust des Lehrers im Nacken spüren müssen, damit sie überhaupt in Quark kommen. Uns konservativen Pädagogen geht es dabei natürlich nicht um Machtausübung (Nett von Dir, dass Du uns das immer wieder unterstellst!) sondern darum, dass alle Kinder, auch die von Haus aus benachteiligt sind, im Rahmen ihrer Möglichkeiten soviel erreichen wie sie vom kognitiven Potential her können.

Deshalb bleibe ich als böser Kinderschreck lieber auf der schwärzeren Pädagogikseite mit dem Gefühl, dass ich durch meinen konservativen Ansatz mehr Kinder so gut wie möglich für das (reale) Leben vorbereite als der Selbst-Lern-Ansatz (Du bezeichnest Deinen Unterricht als Nicht-Unterricht) es vermag.

Insofern bin ich davon überzeugt, dass ich mit meinem konservativen pädagogischen Ansatz eher zur Schaffung einer sozialen Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft beitrage als die Apostel von merkwürdigen alternativen Pädagogiken.

Oh Elternschreck,

Du bist auf der Suche nach Schwachstellen um da rein zu pieken.

Dazu müsste mein Konzept eventuell Pädagogik sein. Ist es aber nicht.

Du könntest Dich gerne darüber informieren wie Hirnforscher oder Lernforscher Lernvorgänge sehen oder erklären. Mit Pädagogik oder Unterricht hat das recht wenig zu tun.

Die misstrauischen Schulbehörden, die mir ausgesetzt waren, suchten auch immer wieder nach Argumenten gegen meinen Umgang mit dem Lernen. Die eine Schulrätin (sowas wie eine Lieblingsfeindin) war der Meinung, mein Konzept sei ideal für "die Guten" und die "Schwachen könnten nicht mithalten. Ihr Chef, der Schulamtsdirektor, nein eigentlich auch sein Vorgänger schon, war der Meinung, mein Konzept sei ideal für die "Schwachen". Die Guten kämen auch so zurecht. So biegt sich das jeder halt zurecht. Und die Nachfolgeschulrätin die alle paar Wochen zur Kontrolle hospitierte, fühlte sich wohl in der Lernatmospäre und konnte feststellen, dass die Kinder tatsächlich lernten und arbeiteten.

Interessant für mich zu erfahren, was aus den Kindern mit erheblichen Handicaps, mit IQ so ab 65 bis 75 (das ist sicher nicht viel und in Grundschulen sonst kaum anzutreffen)was eben aus diesen Kindern wurde. Sie haben Schulabschluss und Lehrstelle erreicht. Nicht in beschützenden Werkstätten, sondern ganz normal draußen im Wirtschaftsleben. Jetzt bist Du wieder dran und musst schreiben, dass Du das nicht glaubst. Oder?

Was war das mit dem faulen Kind, das Du anführst? Extrem faul. Kann es sein, dass dem Kind die Schule zum Hals raus hängt?