Werden akademische Leistungen heute noch selbst erzielt?

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Zitat von Herr.M

Werden akademische Leistungen heute noch selbst erzielt?

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Zitat von Herr.M

gerade heute hatte ich wieder eine Diskussion mit meinen Schülern, die schulische und spätere akademische Leistungen für nicht lohnenswert finden.

Sind für mich zwei verschiedene Fragen.
Zur ersten Frage: Im Bereich Naturwissenschaft (Physik / Chemie) kann ich nach all dem, was ich zum Thema Zulassungs-, Diplom-, Master- und Doktorarbeiten bei uns in den Abteilungen gesehen habe sagen, dass die Leute da alle noch selber im Labor stehen und selbst ihre Ergebnisse erarbeiten. Diese werden dann mit der Literatur verglichen, aber es ist niemals ausschließlich Literaturarbeit.
In Naturwissenschaft sind Plagiate oder gefälschte Ergebnisse prinzipiell natürlich auch möglich, aber deutlich schwieriger. Schließlich muss man in der Regel praktische Teile nachweisen:
Zu einem neu synthetisierten Stoff gehört z.B. eine entsprechende spektroskopische Charakterisierung (NMR usw.). Diese Synthese sich nur auszudenken anstatt selber durchzuführen und dazu Datenreihen zu erfinden oder zu fälschen macht mehr Aufwand, als würde man die Untersuchungen durchführen.

Ich denke es ist vornehmlich ein Problem in Fächern, in denen eigentlich nur über Fachliteratur geschrieben wird ohne, dass man selber aktiv forscht.
(Ja ich weiß, sich zig Publikationen und Bücher durchzulesen und das ganze dann zusammenzufassen, umzuformulieren oder zu interpretieren, was andere geschrieben haben zählt auch als Forschung. Ich meine aber eben experimentelle Forschung wie sie in der Naturwissenschaft zu finden ist fehlt in diesen Fächern).

Zum zweiten Punkt:

Ja, ich glaube die Schüler haben leider recht. Wenn man sieht, wie teuer das Studium heutzutage ist durch die Langwierigkeit, den fehlenden Verdienst in der Zeit und so weiter und, dass viele Studiengänge (klassische Biologie, Philosophie, Ethnologie, Germanistik usw.) alles andere als ein Jobgarant sind und selbst dann auch entsprechend geringe Gehälter bieten, wenn man denn überhaupt direkt nach dem Studium unterkommt, denke ich, dass sich Hochschulbildung nicht wirklich lohnt.

Es gab dazu auch ein Studie die nachwies, dass die wenigsten Fächer sich heutzutage noch finanziell amortisieren. Es geht also beim Studieren eher um Hobby und Selbstverwirklichung, also die Hoffnung etwas für seinen Horizont zu tun oder später eine Tätigkeit zu haben, die einem gefällt, als um finanzielle Vorteile durch ein Studium.

Wo es zu meiner Elterngeneration noch so war, dass man mit einem Hochschulstudium verbesserte Berufsschancen und hohe Gehälter hatte, die die Verluste durch das Studium (mehr als) kompensierten, ist es heute eher ein Minusgeschäft. In Chemie haben wir zum Beispiel lauter Biologen, die Chemie auf Lehramt als Fach nachstudieren um Lehrer zu werden, weil sie als Diplombiologen nichts finden. Da wäre man in einem klassischen Handwerksberuf auf dem Arbeitsmarkt deutlich gefragter.

Leider muss man den Schülern also zustimmen, dass sich akademische Bildung nicht mehr wirklich lohnt. Lieber ein Ferienpraktikum in einem Betrieb machen oder Kontakte knüpfen, eine solide Ausbildung anfangen. Darüber bekommt man eher einen gutbezahlten Beruf, als durch ein Studium.
Auf so einem Weg über eine Ausbildung lässt sich dann zum Karriereschub bei Bedarf noch ein Studium aufsatteln, schön bezahlt durch den eigenen Betrieb in dem man ja bereits arbeitet. Macht man es anders herum studiert man ewig, bekommt dafür nichts, nur um dann nach dem Studium Berufserfahrung unentgeltlich in Praktika zu sammeln in der Hoffnung irgendwann auch wirklich angestellt zu werden. Zumindest in Betriebswirtschaft scheint das oft so zu sein. Viele die ich kenne machen aus einer soliden Bankausbildung heraus ein BWL Studium, berufsbegleitend oder kehren dann nach einem nicht berufsbegleitenden Studium an die Bank zurück in gehobene Position.

Ausnahme sind eventuell noch die MINT Fächer, deren Studium sich durchaus auch finanziell lohnen kann! Zu einem Studium dieser Fächer würde ich den Schülern aktiv raten und könnte auch guten Gewissens sagen, dass sich diese Form Hochschulbildung lohnt.
In anderen Fächern wäre ich sehr ehrlich und würde den Schülern auch sagen, wenn Du etwas machen willst, was sich lohnen soll und was Du nicht nur aus Horizonterweiterung unter der Gefahr, dass es sich eben höchstwahrscheinlich nicht rentiert, mache lieber eine solide Ausbildung und betreibe Theater oder Walforschung usw. als Hobby!

Zitat von Mikael

in guter Facharbeiter in einem Industriebetrieb, der sich berufsbegleitend zum Techniker oder Meister weiterbilden lässt, steckt die meisten Akademiker mit seinem Lebenseinkommen locker in die Tasche

Das ist korrekt, leider denken viele Akademiker es würde reichen zu einem gewissen Zeitpunkt das aktuelle Gehalt zu vergleichen und dann festzustelen, dass man mit 50 Jahren ein paar hundert Euro mehr im Monat verdient. Man muss natürlich immer das Lebenseinkommen berechnen und da sieht es für Akademiker sehr mau aus heutzutage. Genau diese Rechnung wurde von der Studie auch angestellt, nämlich Einbezug des gesamten Einkommens über die Lebensarbeitszeit. Da schlägt ein Studium + Promotion nach einem Zwangszivildienst / -wehrdienst für Männer schon ganz schön negativ in das Geld.

Ich finde Herr M. stellt eine sehr wichtige Frage. Nämlich, wie man den Schülern glaubhaft machen kann, dass Bildung so unheimlich wichtig ist. Die Schüler zweifeln ja selbst daran, dass akademische Bildung sich lohnt, wie er schreibt.
Gerade Gymnasiasten gegenüber finde ich es sehr schwer glaubhaft zu vertreten, dass sie bei mir die notwendigen Fähigkeiten erlernen müssen um in der Lage zu sein studieren zu können. Warum müssen sie das denn, wenn das Studium in den meisten Fällen ein weniger sicherer Weg zur Ernährung einer Familie darstellt?
Und was bringt das Wissen aus dem Leistungskurs Physik in einer normalen Ausbildung? Wird Bildung überschätzt?

Zitat von Mikael

Da gibt's z.B. bei den Beamten noch bis zu 2 Jahre Referendariat auf "etwas über Hartz IV-Niveau" gratis dazu (es gibt ja bei Hartz IV nicht nur die ca. 360(?) Euro im Monat, sondern auch noch die Mietkostenübernahme und die Krankenversicherung).

Den Diplombiologen bei uns in Chemie, die nach dem kompletten Biologiestudium, teilweise anschließender Promotion, bei der Berufsberatung waren, weil sie absolut nichts gefunden haben, wurde geraten doch noch ein Fach wie Physik, Chemie oder Mathe auf Lehramt nach zu studieren und dann Lehrer zu werden.
Wie machen das diese Hochschulabsolventen? Sie bekommen ja nicht einmal Hartz IV nach erfolgreichem ersten Studium, wenn sie sich dafür entscheiden, anstatt zuhause zu bleiben, der Aufforderung zu folgen noch ein zweites Fach zu studieren um ihre Arbeitskraft sinnvoll in die Gesellschaft einzubringen. Wer immatrikuliert ist hat kein Recht auf Unterstützung durch den Staat. Wie machen die das also? Die schieben Nachtschichten als Barkeeper, fallen somit aus der Arbeitslosenstatistik und leben gerade mal auf Hartz IV Niveau, eher darunter.
Soll man seinen Schülern also raten Biologie zu studieren, wenn sie da eine Begabung zeigen? Ich glaube eher nicht....
In Fächern wie Germanistik oder Geographie wird es nicht anders aussehen.
Wie und warum überhaupt soll man Schülern vermitteln, dass man danach streben sollte höchstmöglich gebildet zu sein, wenn Hochschulbildung in vielen Fällen (signifikant vielen Fällen!) sich gar nicht lohnt?
Ich finde das eine sehr wichtige Frage.

Zitat von Ummon

Genau diese Leute lebten nur für die Freizeit, fürs Wochenende. Am Dienstag malten sie sich schon aus, was sie am Wochenende machen, nur das Durchhalten mit Blick auf den Feierabend bzw. das Wochenende war wichtig, die Arbeit selbst einfach ein notwendiges Übel.

Und Du meinst das sei auf handwerkliche Berufe oder andere nichtakademische Berufe beschränkt? Es gibt mit Sicherheit eine riesige Anzahl von Akademikern, insbesondere Lehrern, die genauso denken wie die von Dir zitierten Arbeitskollegen.
Hier im Forum? Vielleicht auch, aber eher weniger, so sind in Foren doch vor allen diejenigen aktiv, die sich eben gerade auch über die reine Arbeit hinaus mit dem Beruf beschäftigen.
Deine Arbeitskollegen von damals waren sicher auch nicht jeden Tag in einem Handwerksforum unterwegs, wenn sie diese Einstellung zur Arbeit hatten.
Ich bin mir aber sehr sicher, dass gerade in Burnout Berufen wie dem Lehrerberuf sich extrem viele mit Durchhalteparolen bis zum ersehnten Wochenende durchkämpfen.
Das betrifft eigentlich alle Berufe.

Zitat von Ummon

Ich bleibe dabei und bekräftige das gerne nochmal - das Studium war eine geile Zeit, in der man sich selbst entfalten konnte und Möglichkeiten hatte, die man danach nicht mehr bekommt. Hier einfach danach zu fragen, ob sich eine akademische Bildung noch "lohnt", lässt diesen (zweifellos subjektiven) Betrachtungsaspekt komplett außen vor.

Du hast vollkommen recht, dieser Aspekt zählt auch dazu! Es gibt viele Leute, die die Studienzeit total schön empfinden und nach dem Studium zufrieden sind. Es gibt aber auch welche, die sich im Studium schon hoch verschulden, das Studium zäh empfinden und danach vor dem Nichts stehen: Menschen, die dann auf ihr Studium zurück schauen es bereuen.
Wie man das Studium subjektiv empfindet kann in beide Richtungen gehen.
So kann es auch mit einer Banklehre sein. Dem einen macht es Spaß, der andere findet es schrecklich.

Natürlich muss jeder das individuell entscheiden. Aber so wie es denjenigen gibt, der auch dann noch Ethnologie studieren würde, wüsste er, dass er ziemlich sicher danach kaum einen Job bekommt, gibt es auch denjenigen, den so eine Erfahrung in die Depression treiben würde, wenn er nach dem Studium eigentlich wieder bei Null anfangen kann auf dem Arbeitsmarkt.
Ich denke es ist einfach wichtig, dass man vorher weiß, auf was man sich einlässt.
Geht man heutzutage auf einen Tag der offenen Tür wird in jedem Fach nur das Tollste erzählt. Über die negativen Aspekten wie drohende Arbeitslosgkeit und geringe Gehälter wird sich ausgeschwiegen.
Ich denke da ist es wichtig, dass junge Menschen reinen Wein eingeschenkt bekommen, zur Not vom Lehrer.

Zitat von Piksieben

Was ist das denn für eine sonderbare Argumentation? Es lohnt sich nicht zu studieren, weil

a) einige Leute von Geburt an reich sind und

b) einige Leute ihre Karriere wegen nachgewiesener Plagiate beenden müssen

Alles anzeigen

zu b)
Ich habe die Schüler so verstanden, dass sie den Eindruck haben, dass Leistung gar nicht so sehr entscheident für Erfolg ist. Wenn also bei jemandem in hoher Position irgendwann einmal nachgewiesen wird, dass seine Doktorarbeit ein Plagiat ist, dann wird ja deutlich, dass diese Person anscheinend nicht in so hohe Position gekommen ist, weil sie wissenschaftlich so viel geleistet hat. Die Person hat ja gar nichts Neues gefunden oder Bahnbrechendes geleistet, im Endeffekt eigentlich hat sie ja gar nichts geleistet damals zur Promotion. Trotzdem ist die Person in so eine hohe Position gekommen und eben das vermutlich nicht durch die inhaltliche Leistung der Arbeit, sondern durch den Dr. Titel allein oder, weil er die entsprechende Kontakte hatte die wichtiger waren als Leistung. Vielleicht auch einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort und das ist eben Glück, etwas, das man nicht durch Anstrengung erreicht.

Das beobachtet man doch oft. Es muss ja nicht einmal ein Plagiat sein. Oftmals haben die Leute in den größten (bestverdienensten, angesehensten) Positionen die inhaltlich schwächsten Doktorarbeiten und manch einer, der wirklich eine super Doktorarbeit liefert bleibt ein kleines Würstchen.
Der Zusammenhang Leistung und Erfolg ist im wirklichen Leben (vor allem in Deutschland) nicht wirklich sehr groß. Auch, wenn man eigentlich denkt es müsste anders sein.

Da kann ich irgendwo schon verstehen, dass Schüler frustiert sind, wenn sie es nicht durch Leistung vom Tellerwäscher zum Millionär schaffen können. Du kannst ja auch der beste, am härtesten arbeitende Lehrer sein und trotzdem wirst Du nie reich wie die Geissens, oder was auch immer die Schüler schauen, werden. Im Gegenteil, der faule Kollege, der aber gesundheitlich besser drauf ist und verbeamtet ist verdient sogar mehr, obwohl der nicht den Bruchteil des Engagements zeigt.

Ich sehe das ja an auch in anderen Berufen bei Bekannten. Da hätten wir ein Mädel, die vollbefriedigend im ersten Jura Staatsexamen abgeschlossen hat und sich mühsam durchs Jura Ref. kämpft wohl wissend, dass ihr Berufseinstieg zwar sicher mit den Noten ganz gut wird, aber sie sich dennoch von unten hocharbeiten muss.
Anders wohl ein Kommilitone von ihr, der laut ihr zwar nur Ausreichend hätte aber dessen Vater auch Jurist ist und ihn durch Connections zu Praktika in Großkanzleien schickt, von denen sie trotz ihrer (für Jura!) deutlichst besseren Noten nur träumen kann und sogar abgelehnt wurde, als sie dort zum Praktikum angefragt hat.

So ist das Leben, ja!

Zitat von Piksieben

Soll man lieber Friseur oder Schreiner werden, weil man auch mit einem BWL-Studium höchstwahrscheinlich nicht in die Vorstandsetagen der Deutschen Bank vorrücken wird und weil es geklaute Abschlussarbeiten gibt?

Ich glaube darum geht es gar nicht. Das sind ja extrem unterschiedliche Berufe mit extrem unterschiedlicher Bezahlung. Aber warum zum Beispiel BWL studieren, wenn man als Generation Praktikum endet anstatt eine Bankausbildung zu machen? Warum sein Talent für Quantenphysik in einer inhaltlich total schwierigen Promotion vergeuden (dabei vllt. sogar Spaß haben), wenn man dann doch sein Geld mit so einem Orchideenfach später kaum verdienen kann und dann den Quereinstieg in die Schule wagen muss?

Oder warum sich als Lehrer durchs Referendariat quälen, wenn man auch Facharbeiter beim Bosch werden könnte und dasselbe verdient. Da überlegt man durchaus schon mal, ob sich Leistung und Ertrag in einem Verhältnis stehen.

Es ist eben die Frage, ob es sich für einen Schüler lohnt ein 1,0 Abi hinzulegen, wenn er mit einem 2,0 Abi denselben Studienplatz bekommt und es nachher eh kein Schwein interessiert was er für ein Abi hatte, da er ja eh nur Lehrer wird oder etwas studiert, wo nachher nur auf das Studium geschaut wird.

Klar macht man auch für sich selbst gerne ein gutes Abi, unabhängig von dem was mit damit erreichen kann.
Aber je öfter man sieht im Leben, dass man mit weniger Leistung dasselbe Ziel erreicht und mit mehr Leistung nicht etwa höhere Ziele erreicht werden, dann kommt tatsächlich irgendwann die Erkenntnis, dass man vielleicht einfach ein bisschen weniger machen könnte.
Selbst, wenn es einen interessiert.
Man siehe einen anderen aktuellen Thread, in dem davon berichtet wird, dass die Fachleiterposition ausgeschlagen wurde, weil es unter anderem einfach nur mehr Arbeit macht, aber keine bessere Bezahlung oder sonstige Annehmlichkeiten.
Klar, manch einem mag die Tätigkeit sehr erfüllen und man mag dafür dann durch die Gegend gondeln, andere denken eben, dass sich dies einfach nicht lohnt.

Zitat von Piksieben

Wenn ein begabter junger Mensch sich nicht dort vervollkommnen will, wo er richtig gut ist, sondern eher danach guckt, was am chilligsten ist - dann stimmt mich das bedenklich.

Mal abgesehen davon, dass ich das Lebenskonzept "Arbeiten um zu Leben anstatt anders herum" als durchaus legitim ansehe, wundert mich das nicht. Was steht einem wirklich guten Schüler heute denn schon an Wegen offen in dieser Wirtschaftslage?
Welche Karrie macht ein Schüler, der unheimlich talentiert ist mit der Oboe oder der Klarinette?

Idealismus ("ich strenge mich an und hole alles aus mir raus") und Talent fällt leider ziemlich schnell der Realität in Deutschland (und anderswo) zum Opfer. Schnell stellt man fest, dass es auf ganz andere Dinge im Leben ankommt als auf Talent und Leistung. Vitamin B, ein gutes Aussehen, das nötige Glück, Ellenbogen und Dreistigkeit, all das ist viel wichtiger. Leider mag man sagen.
Aber auch Schüler realisieren das recht schnell.