Vater fordert Schadensersatz

1. offizieller Beitrag

    Sehe gerade in meinem online-Posteingangsfach der Schule die Mail eines Vaters.


    Er fordert von mir, seinen Verdienstausfall in dreistelliger Höhe zu begleichen.


    Folgendes ist passiert:
    Es war Klassenfahrt. Bereist zwei Monate vor der Klassenfahrt ging es auf dem Elternabend um das Thema Handy. Ich habe gesagt, dass ich dies nicht entscheide und auch nicht kontrollieren will und werde, sondern dies die Entscheidung der Eltern ist. Ich würde schon allein wegen der hohen Werte keine Smartphones und Co an mich nehmen, noch hätte ich vor, sie einzusacken wegen Missbrauchs.


    Aus der Diskussion habe ich mich herausgehalten. Die Eltern entschieden sich gegen ein Handy, wobei schon deutlich wurde, dass Eltern diese Absprache unterlaufen werden.


    Während der Klassenfahrt habe ich allen Eltern einen belanglosen Achtzeiler geschrieben, dass alle Kinder wohlauf sind und dass die Abfahrt um 30 Minuten nach Rücksprache mit dem Busunternehmen vorverlegt wurde.
    Ich schrieb, dass die Ankunft so gegen XXX sein dürfte (wörtlich, und auch "dürfte").
    Eventuell auch 30 Minuten früher.


    Nun war es eine Rückfahrt von knapp über 400km (ich habe mir das Ziel nicht ausgesucht).
    Die Eltern standen eine Stunde umsonst am Treffpunkt.


    Fazit: Der Vater, selbstständig, möchte von mir Verdienstausfall, diesen soll ich auf das Konto des Fördervereins überweisen.
    Der Schulleiter wurde in den Verteiler gesetzt.


    Ich bin kein Mitglied eines Verbandes, habe keinen Rechtsschutz, habe mit dem Schulleiter noch kein Gespräch geführt.
    Zuerst habe ich sprachlos dagesessen und dann völlig aufgewühlt - weil ich mich frage, was sich Eltern alles noch einfallen lassen.


    Könnten mir hier Nutzer helfen, wie ich zu reagieren habe?
    Meine Fragen:
    Wer ist zuständig? Mein Schulleiter als Dienstherr?
    Muss ich der Forderung juristisch relevant widersprechen oder kann ich schweigend abwarten?
    Was passiert, sollte ich nicht reagieren/widersprechen, wenn er mir eine Mahnung zuschickt oder aber diese Forderung über einen Rechtsanwalt zustellen lässt?
    Ist die Forderung berechtigt? Ich kann mir das nicht vorstellen.
    Muss ich mir einen RA nehmen? Dann entstehen mir ja Kosten.


    Für mich war es das mit Klassenfahrten grundsätzlich, da es noch ein anderes Problem gab, obendrein die Belastung eh von keinem Elternteil gewürdigt, sondern als selbstverständlich erachtet wird.

    Brüller.
    Die Nummer ist so lächerlich, dass ich mich da überhaupt nicht auf irgendwelche Diskussionen oder Rechtfertigungen einlassen würde. Nur einige Punkte:
    - Wenn man Schadensersatz geltend machen möchte, muss man den Schaden auch belegen. Das geht nur konkret (also etwa durch Nachweis, dass ihm ein bestimmter Auftrag entgangen ist, den er sonst erhalten hätte).
    - Du hast auf der Fahrt dienstlich gehandelt, so dass Du nicht persönlich für die Regulierung irgendwelcher Schäden verantwortlich bist, sondern höchstens Dein Dienstherr.
    - Eine ungenaue Ankunftszeit bei einer fünfstündigen Bussfahrt ist sicher kein fahrlässiges Verhalten, bei dem man irgendjemanden in Regress nehmen kann.
    etc.


    Ich persönlich würde den Schulleiter bitten, die unberechtigte Forderung zurückzuweisen, bzw. zu veranlassen, dass die juristische Abteilung der Schulbehörde dies übernimmt. Falls Du selber darauf antworten möchtest (wovon ich abraten würde), würde ich mich auf ein kurzes Schreiben beschränken, in dem Du feststellst, dass weder eine Grundlage für die Forderung noch ein konkreter Schaden erkennbar sind (ok, ein Schaden ist hier möglicherweise schon erkennbar, aber kein finanzieller...). Dann würde ich noch darauf hinweisen, dass Du, falls der Vater die Forderung aufrecht erhält, diese juristisch prüfen lassen wirst und, falls die Prüfung ergibt dass die Forderung unberechtigt ist, die dir entstehenden Kosten von ihm einfordern wirst.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    kann mir das zwar kaum vorstellen, aber es gibt ja nichts, was es nicht gibt.
    Mein Rat: gar nicht reagieren, mit SL besprechen.


    Der Mann ist scheinbar ein kleiner Choleriker, der seiner Wut Luft machen wollte. Juristisch dürfte das haltlos sein.
    Versuch dich nicht zu sehr darüber aufzuregen und gib dem Mann auf keinen Fall Futter, indem du auf diese Mail antwortest.


    Gruß
    Melo

    vielen Dank an euch beide,
    ich bin schon etwas beruhigter. Habe gerade in den Tiefen dieses Forums etwas zum Thema Schadensersatz bei Handybeschädigung gefunden und so etwas Hilfe bekommen.


    Nein, dies ist kein Fake, die Sache existiert wirklich. Ich möchte mich hier nicht auslassen, was ich seit Anbeginn über den Mann denke - er könnte mich bei einer Recherche ausfindig machen (alleine über die Wortlautsuche meiner Mail).


    Ich bin seit bald 15 Jahren im Dienst, habe ja schon so manches Unglaublche erlebt, aber das hier hat mich umgehauen.


    Moebius (Die Physiker???), ich werde es genau so machen, wie du es rätst: Dem Vater werde ich gar nichts schreiben.
    Morgen dann ein Gespräch mit dem Schulleiter.
    Dann werde ich ja sehen, ob er mir das Ganze zuschiebt oder das übernimmt.


    Sollte er es mir überlassen, muss ich reagieren und werde dem Vater genau so schreiben, dass ihm Kosten für die Überprüfung durch einen Rechtsanwalt in Rechnung gestellt werden.


    Mir ist eben noch eingefallen: Ich habe eine Diensthaftpflicht.
    Bringt das ggf. etwas?


    Leute, Leute, da macht man eine 6-tägige Klassenfahrt, ist völlig übermüdet und erschöpft, lässt Frau und Kind zurück und dann das.


    Ich bin wirklich erschöpft.


    Aber meinen herzlichen Dank für die schnelle Hilfe euch beiden.

    Zitat von timm70

    Sollte er es mir überlassen, muss ich reagieren und werde dem Vater genau so schreiben, dass ihm Kosten für die Überprüfung durch einen Rechtsanwalt in Rechnung gestellt werden.

    Das solltest du keinesfalls tun! Welche Anspruchsgrundlage (Vertrag, Gesetz, Delikt) hättest du denn? Keine. Ebenso wie der Vater. Deshalb gibt es für dich nur eine Konsequenz: schweigen.

    • Offizieller Beitrag

    Auf gar keinen Fall mit dem Vater persönlich irgendwas besprechen, schon gar nicht schriftlich.


    Eine Diensthaftpflicht ist für dienstliche Vergehen zuständig. Ein dienstliches Vergehen liegt aber wohl kaum vor.


    Gruslig das Ganze.

    Sollte der Schulleiter Dir diese Sache überlassen wollen, würde ich mich z.B. an den Personalrat wenden, der den Schulleiter dann an seine Fürsorgepflicht erinnert ...


    Dir kann nichts passieren, dein Dienstherr hat dich gegenüber solchen Forderungen in Schutz zu nehmen (und auch evtl. Schäden zu regulieren), es sei denn, Du hättest grob fahrlässig gehandelt - und davon kann man hier nun wirklich nicht reden.

    Zitat von Hawkeye


    Eine Diensthaftpflicht ist für dienstliche Vergehen zuständig. Ein dienstliches Vergehen liegt aber wohl kaum vor.


    Eine Haftpflichtversicherung tritt grundsätzlich auch für die Abwehr unberechtiger Forderungen ein, wenn tatsächlich konkrete Ansprüche gestellt werden, wäre der Weg über die Diensthaftpflicht durchaus möglich. So weit ist es hier aber noch nicht.


    Zitat von Jorge

    Zitat von »timm70«
    Sollte er es mir überlassen, muss ich reagieren und werde dem Vater genau so schreiben, dass ihm Kosten für die Überprüfung durch einen Rechtsanwalt in Rechnung gestellt werden.


    Das solltest du keinesfalls tun! Welche Anspruchsgrundlage (Vertrag, Gesetz, Delikt) hättest du denn? Keine.


    Die Anspruchsgrundlage ist die Abwehr einer unberechtigten Forderung. Wenn man völlig abwegige Ansprüche stellt (und das ist hier der Fall), und dieses dann so weit treibt, dass man den Anspruchsgegner in eine Position drängt, in der dieser den Forderungen sinnvollerweise nur noch mit juristischer Gegenwehr begenen kann, wird man hinterher auch für die entstandenen Kosten aufkommen müssen. Häufiges Beispiel: unberechtigte Abmahnungen. Das wäre hier aber wohl erst dann denkbar, wenn der Vater zB ein gerichtliches Mahnverfahren in Gang setzt (was durchaus möglich ist, das Gericht prüft die Rechtmäßigkeit der Forderung dabei zunächst nicht).

    • Offizieller Beitrag

    Schadenersatz kann ich nur dann erfolgreich geltend machen von demjenigen, der schuldhaft (fahrlässig, vorsätzlich) für einen erwiesenen Schaden gesorgt hat.


    Der Schaden an sich ist nicht erwiesen.
    Du hast nicht schuldhaft gehandelt.


    Es gehört zur Lebensrealität, dass bei Fahrten von 400km die Ankunftszeit nicht auf die halbe Stunde genau festzulegen ist.


    Soll er klagen. Seinen Anwalt freut's, weil er daran verdient. Seine Rechtsschutzversicherung wird es weniger freuen, wenn sie seine und Deine Anwaltskosten übernehmen darf.


    Ich würde ihm eine knappe E-Mail zurückschreiben und ihm sagen, dass es ihm selbstverständlich frei steht, auf Schadenersatz zu klagen oder eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen Dich zu erheben. Du siehst in Deinem Handeln kein schuldhaftes Fehlverhalten, verweist auf die Lebensrealität und bittest ihn, künftig nur noch schriftlich in dieser Sache mit Dir zu verkehren.
    Du hast nichts zu befürchten. Dann liegt es nämlich an ihm, wie weit er das Maul weiter aufreißt.


    Gruß
    Bolzbold

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte auch mal einen ziemlich durchgeknallten Vater (wenn die abgehen, dann anscheinend heftiger als die Kampfmuttis ;) ) - möchte gar nicht ins Detail gehen, aber ich hab in dieser ätzenden Zeit von meiner Schulrätin gelernt, dass man auf so etwas nicht oder wenn, dann eine Woche später antwortet. Ich bin bei so was auch immer sehr aufgebracht und antworte gerne spontan. Lass dir gesagt sein: das bringt nur Ärger! Nicht antworten!


    Musst du natürlich selber entscheiden, ist nur meine Erfahrung. Ich würde mir heute lieber in die Hand beißen, als auf solche Schreiben (direkt) zu reagieren. Fällt schwer, ist aber eine gute Strategie.

    ...hier ein paar rechtliche Grundlagen.


    Weise ihn darauf hin, dass gemäß §823 BGB Schadensersatz derjenige haftet, der "vorsätzlich oder fahrlässig" das Eigentum eines anderen widerrechtlich verletzt. Da in deinem Fall weder Vorsätzlichkeit (=etwas absichtlich falsch machen) noch Fahrlässigkeit (=etwas falsch machen, was jeder andere mit der gleichen Ausbildung richtig gemacht hätte) vorliegt, siehst du keine Anspruchsgrundlage.


    Neben dem rechtlichen aber noch eine Frage oder ein Hinweis von mir: Du bezeichnest dich in deinem Profil als "Anfänger". Könnte es möglich sein, dass du noch nicht genug Berufserfahrung hast, die von vornherein für "Abgrenzung" sorgt, so dass sich Eltern das erst gar nicht trauen? Nicht falsch verstehen, ist keine Vermutung, nur eine Frage. Ich habe erst im Verlauf eines längeren Berufslebens gelernt, "Nein" zu sagen und das auch von vornherein auszustrahlen...

    Ich würde auch nicht mit dem Vater kommunizieren, für dich sind die vielen sachdienlichen Infos hier ja sehr nützlich, dem Vater gegenüber würde ich mich aber gar nicht in eine juristische Diskussion begeben. Nur wenn dein SL nichts unternehmen möchte, würde ich eine Kurzantwort - wie von Bolzbold vorgeschlagen - geben.


    FraV: Ich denke, dass der User sich nicht als Anfänger bezeichnet, das ist eine Bezeichnung für neuangemeldete User. Er hat doch geschrieben, dass er 15 Jahre Beruferfahrung hat.


    Insgesamt: Nimms gelassen, ist hinterher, wenns ausgestanden ist, ne unglaubliche Ankedote - Eltern werden echt immer frecher!

    der/die ts hat 15 jahre berufserfahrung, stand irgendwie
    die bezeichnung "anfänger" ist forenintern abhängig von der zahl der beiträge, die man hier geschrieben hat ;) bei dir steht das auch ;)

    Wenn das Leben einfach wäre, wäre es ja langweilig!
    Oder nicht?

    Du solltest auf keinen Fall antworten. Sprich mit deinem SL und überlass es ihm auf die Mail zu reagieren. Immerhin hag er auch eine bekommen. Ich würde an deiner Stelle auch nichts auf eigene Kosten überprüfen lassen nur wegen einer E-Mail des Vaters. Wenn du wirklich ein Schreiben von seinem Anwalt bekommst oder ähnliches, dann kannst du dir immer noch juristischen Rat holen. Vorher wäre mir das Risiko aber zu hoch, dass ich nachher auf meinen Kosten sitzen bleiben.


    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Vater wirklich irgendwelche Ansprüche hat. Es fehlt nur nich, dass er sein eigenes kind, dass mit auf der Klassenfahrt war, aus selbigem Grund zur Zahlung bittet. Manche Menschen sollten wirklich erst einmal nachdenken, bevor sie irgendwelche E-Mails verschicken!

    Zitat von Zauberwürfel

    der/die ts hat 15 jahre berufserfahrung, stand irgendwie
    die bezeichnung "anfänger" ist forenintern abhängig von der zahl der beiträge, die man hier geschrieben hat ;) bei dir steht das auch ;)


    Danke für die Hinweise. Und da beschweren wir Lehrer uns immer, dass die Schüler nicht richtig hingucken...ich bin ein :depp:

    danke für all eure Hinweise.
    Ich werde sehen, was mein SL morgen sagt. Sollt er sich nicht einmischen wollen, werde ich dem Vater eine knappe Mail schicken.
    Zum Einen untersage ich ihm , mir weiter E-Mails zu schicken. Das hatte ich nach dieser Frechheit eh vor. Sämtliche Mails von ihm setze ich auf die Löschen-Liste, kann sie also nicht mehr empfangen. Er soll mir Briefe schreiben. Den SL setze ich in den Verteiler.


    Zum anderen werde ich ihm sehr wohl sagen, dass er gegen mich juristische Schritte einleiten kann, ihm aber die Kosten anschließend, sollten seine Forderungen unberechtigt sein, die mir entstehen, bei ihm geltend gemacht werden.
    Ich bin mittlerweile viel mutiger als noch heute am späten Mittag. Ich bin wütend, dass es einem Vater wegen solchem Unfug gelungen ist, mir den Tag zu verderben.


    Was mich nur befremdlich stimmt: Wo soll das alles mit den Eltern und nicht wenigen Schülern noch hinführen? Ich lebe in einer Großstadt und manchmal sorgt es mich doch, wenn mir ganz alte, kurz vor der Pensionierung stehende Kollegen berichten, wie sich die Schülerschaft in den letzten 20-30 Jahren verändert hat.


    Sind wir alle Freiwild?


    Der Vater ist im Schulelternrat.


    Ja, ist mein 15. Jahr. Kein Anfänger. Aber vielleicht zu oft zu freundlich zu den Eltern (ich kann irgendwie nicht anders)

    Wie schon gesagt: nicht antworten, auf keinen Fall. Den Schulleiter das regeln lassen, dafür wird er bezahlt.


    Zitat

    Zum Einen untersage ich ihm , mir weiter E-Mails zu schicken. Das hatte ich nach dieser Frechheit eh vor. Sämtliche Mails von ihm setze ich auf die Löschen-Liste, kann sie also nicht mehr empfangen. Er soll mir Briefe schreiben. Den SL setze ich in den Verteiler.


    Zum anderen werde ich ihm sehr wohl sagen, dass er gegen mich juristische Schritte einleiten kann, ihm aber die Kosten anschließend, sollten seine Forderungen unberechtigt sein, die mir entstehen, bei ihm geltend gemacht werden.


    Nein, nein, nein. Lass dich bloß nicht auf irgendwelche Scharmützel mit solchen Typen ein. Unbeeindruckt ignorieren ärgert die am meisten. Wenn du dich überhaupt äußerst, dann im persönlichen Gespräch (keine schriftlichen Stellungnahmen dazu abgeben; im Schriftverkehr lediglich auf die Sprechstunde verweisen und den SL dazubitten) und dann auch nur mit dem Hinweis, dass dir die Busverspätung leid tut und du verstehen kannst, dass er sich ärgert, eine Stunde umsonst gewartet zu haben, dass du dafür aber nun wirklich nichts kannst. Keine juristischen Worte benutzen, sondern einfach sagen, wie's ist.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von timm70


    Zum anderen werde ich ihm sehr wohl sagen, dass er gegen mich juristische Schritte einleiten kann, ihm aber die Kosten anschließend, sollten seine Forderungen unberechtigt sein, die mir entstehen, bei ihm geltend gemacht werden.
    Ich bin mittlerweile viel mutiger als noch heute am späten Mittag. Ich bin wütend, dass es einem Vater wegen solchem Unfug gelungen ist, mir den Tag zu verderben.


    Das würde ich wie auch mein Vorredner in der Form nicht tun, weil das den Konflikt noch stärker aufheizt. Die Standardfloskel bei unberechtigten Forderungen ist doch, dass man "einer Klage oder einer Dienstaufsichtsbeschwerde gelassen (sic!) entgegensieht".
    Ein paar Worte des Bedauerns der Verspätung können zwar sein, jedoch sollte jeder halbwegs normal denkende Mensch wissen, dass es bei dieser Entfernung noch so etwas wie "höhere Gewalt" gibt.


    Zitat


    Was mich nur befremdlich stimmt: Wo soll das alles mit den Eltern und nicht wenigen Schülern noch hinführen? Ich lebe in einer Großstadt und manchmal sorgt es mich doch, wenn mir ganz alte, kurz vor der Pensionierung stehende Kollegen berichten, wie sich die Schülerschaft in den letzten 20-30 Jahren verändert hat.


    Sind wir alle Freiwild?


    Der Vater ist im Schulelternrat.


    An Deinem Beispiel kann man zumindest eine grundlegende Tendenz ausmachen. Ich bitte Dich das jetzt nicht persönlich zu nehmen oder Dir die Schuhe, die jetzt gleich kommen, anzuziehen. Dein Fall soll lediglich als Beispiel bzw. als Ausgangspunkt dienen.

    Man ist Freiwild oder wird zum Freiwild, wenn man sich dazu machen lässt - wenn wir einmal tatsächlich schuldhaftes Verhalten einmal außen vor lassen.


    In Deinem Fall lässt sich eine Lehrkraft durch rhetorisches Säbelrasseln eines Vaters "beeindrucken" und verunsichern.
    Die Tatsache, dass der Vater eine "wichtige Rolle" in der Schule spielt, spielt diesem eine Macht zu, die er gar nicht hat. Diese Macht wird ihm allenfalls durch die Lehrkraft oder die Schulleitung quasi angetragen, wenn man sich durch die Rolle des Vaters als Elternvertreter beeindrucken lässt. Letztlich ist er in der konkreten Situation "nur" Vater eines von über zwanzig Schülern. Nicht mehr, nicht weniger.


    Hinzu kommt, dass viele Lehrkräfte nicht einmal elementarste Kenntnisse geltenden Schulrechts besitzen, obwohl beispielsweise die Allgemeine Dienstordnung NRW die Kenntnis desselben vorschreibt (§3 Absatz 6).


    Das führt z.B. dann dazu,
    - dass man nicht weiß, ob und wie man schriftliche und mündliche Leistungen bei der Ermittlung der Gesamtnote gewichtet (Kernlehrpläne NRW)
    - dass man nicht weiß, ob und inwiefern das erste Halbjahr miteinzubeziehen ist (dito)
    - dass man nicht weiß, ob man eine Klassenfahrt auf eigene Kosten durchführen muss (Information auf der Seite des Schulministeriums)
    - dass man nicht weiß, ob und inwiefern Hausaufgaben benotet werden dürfen (dito)
    - dass man nicht weiß, ob und inwiefern der Schulleiter in die individuelle Notengebung einer Lehrkraft eingreifen darf (Hoegg)
    - dass man nicht weiß, ob Klassenarbeiten erst dann zurückgegeben werden dürfen, wenn der Schulleiter drei repräsentative Exemplare zur Ansicht bekommen hat (Schulministerium)
    - dass man nicht weiß, ob und ggf. inwiefern man für "ungerechte" Noten verklagt werden kann (Schulministerium)
    - dass man nicht weiß, ob und wann man ggf. wie im beschriebenen Fall gegen seine Amtspflichten verstoßen hat und so ggf. auch vom Land in Regress genommen werden kann. (Justiz.nrw.de)


    (Alle Quellen beziehen sich auf NRW - es dürften sich für die anderen Länder aber ähnliche Quellen finden.)


    Ich bin jetzt ohne Ref. gerechnet demnächst im achten Jahr und habe immer wieder festgestellt, dass solide Kenntnisse geltenden Schulrechts mich zum einen emotional wesentlich sicherer in der Vertretung meines jeweiligen Standpunkts gemacht haben, zum anderen aber auch argumentativ überzeugender, weil ich Eltern oder Kollegen je nach Fall direkt den entsprechenden Passus nennen kann (oder es nachschlagen kann), der dann relevant ist. Auch allzu forschen Eltern kann man dann recht gelassen entgegentreten - die einzige Ausnahme bilden natürlich Fälle, bei denen man selbst mit seiner Auffassung daneben liegt oder tatsächlich einmal "unglücklich" gehandelt hat.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat von timm70

    danke für all eure Hinweise.
    Ich werde sehen, was mein SL morgen sagt. Sollt er sich nicht einmischen wollen, werde ich dem Vater eine knappe Mail schicken.
    Zum Einen untersage ich ihm , mir weiter E-Mails zu schicken. Das hatte ich nach dieser Frechheit eh vor. Sämtliche Mails von ihm setze ich auf die Löschen-Liste, kann sie also nicht mehr empfangen. Er soll mir Briefe schreiben. [...]


    Unklug, nicht tun.


    Du schreibst dem Vater völlig neutral, dass er sich mit allen Ansprüchen an die Schulleitung wenden soll. Dann antwortest du überhaupt nicht mehr, weder schriftlich noch per Email sondern leitest alles, was an dich gesendet wird, an deine Schulleitung weiter. Mehr machst du überhaupt nicht. Auch auf eventuelle Verhandlungen am Telefon lässt du dich nicht ein, äußerst dich überhaupt nicht zur Sache, sondern verweist an die Schulleitung.


    Es ist nicht deine Sache, Auseinandersetzungen der Schule mit Eltern durchzufechten. Das ist Sache der Schulleitung, die die Schule nach außen hin vertritt.


    Nele

    Heute Gespräch mit dem Schulleiter:
    Der bezeichnet das Verhalten als Retourkutsche (es gab da letzte Woche ein Problem, nicht mit seinem Sohn, der Vater hat sich wahrscheinlich geärgert und wollte mir das jetzt so heimzahlen - so vermutet der Schulleiter).
    Ich soll nicht reagieren.
    Ich soll das alles vergessen.
    Der SL wird nach den Ferien, in etwa 2-3 Monaten auf der nächsten Elternratssitzung mit dem Herrn ein Gespräch führen, dass das nicht in Ordnung ist.


    Na dann.....

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