was bringt Disziplin wirklich?

Das hätte ich auch gern gewusst.

Ich denke schon die ganze Zeit:

1) Schüler spielt mit dem Handy, lenkt die Peer-Group vom Lernen ab (Ursprungsgeschichte von Silicium).

[Robischon wartet bis Schüler fertig ist und selbst anfängt, steht aber die ganze Zeit zur Verfügung]

2) Schüler beginnt irgendwann, wenn ihm danach ist.

Was ist denn dann mit dem Verstoß gegen die wichtigste Robischon-Regel: "Man darf niemanden von der Arbeit abhalten"? Wird das jetzt ignoriert?

Oder wollte sich die Peer-Group rein zufällig sowieso gerade in diesem Moment mit dem Schüler unterhalten und somit ist es wieder okay?

Ich bin jetzt absichtlich so provokant.

Edit: Silicium war schneller.

Hermine hat doch recht. Sie erwartet Respekt, wie sie ihn auch gegenüber den Lernenden hat.
Ich auch.
Wenn ein Kind bei der Arbeit gestört wird, erinnere ich an das Verbot. Es ist verboten....!
So wie es auch verboten ist, Kindern weh zu tun oder sie zu beleidigen.
Wenn mich jemand beleidigen sollte, beschwere ich mich sofort. Sowas haben höchstens Eltern versucht.
Das was Sicilium wissen möchten, kann er sich doch selber beantworten. Ja, ich lass Kinder beim Lernen in Ruhe.
Ich stelle ständig Lerngelegenheiten, Informationen, Material zur Verfügung, ich unterhalte mich, ich erzähle. Ich tue tatsächlich die ganze Zeit etwas.
Ich frage ab und zu ein Kind wie es ihm geht.
Sonst frage ich ja nix.
Ich mache mir keine Sorgen, das Licht im Kühlschrank könnte nicht ausgehen. Oder, ein Kind könnte nicht in dieser Schulstunde ein vorgesehenes Stundenziel erreichen.
Ich hab keine Sorge, Kinder könnten den Zehnerübergang nicht packen. Ich weiß längst, dass Kinder dazu mindestens fünf verschiedene Verfahren selber entwickeln.
Kinder die selbstständig lernen, lernen all das was Kinder lernen können, wenn es erreichbar ist und wenn sie es erreichen können. Kinder sind nicht gleichschnell und haben unterschiedliche Reichweiten.

Lehrer die sich vornehmen, eine Schulklasse solle in dieser Stunde ein bestimmtes Lernziel erreichen, dürften ziemlich oft enttäuscht werden. Die meisten erreichen es nicht oder schütteln dies Lernziel flott wieder ab.
Das was in einem Schuljahr gelernt werden soll nach dem Plan, ist viel weniger als tatsächlich erreicht werden kann wenn Kinder selbstständig lernen.
Das tun sie nämlich nicht nach und nach in kleinen Schrittchen und nicht der Reihe nach.
Und sie lernen nicht das Gleiche in der gleichen Zeit.
Elternschreck machte sich Sorgen ich könne vielleicht keine Ahnung haben was es so in Schulen an Kindern und Jugendlichen gibt und welche Einfälle sie im Unterricht haben können.
Doch, ich weiß was es gibt.

Zitat von robischon

Wenn ein Kind bei der Arbeit gestört wird, erinnere ich an das Verbot. Es ist verboten....!
So wie es auch verboten ist, Kindern weh zu tun oder sie zu beleidigen.

Wie jetzt, du wirst doch nicht etwa deine Lernenden disziplinieren? Oder etwa darauf hinwirken, ein "erwünschtes Verhalten" herzustellen???

Etwas weniger polemisch formuliert:

Wie seid ihr, du und die Kinder, denn damit umgegangen, wenn jemand eines der drei Verbote gebrochen hat?
Das interessiert mich ehrlich!

Zitat robischon :

Zitat

Elternschreck machte sich Sorgen ich könne vielleicht keine Ahnung haben
was es so in Schulen an Kindern und Jugendlichen gibt und welche
Einfälle sie im Unterricht haben können.

Doch, ich weiß was es gibt.

Das glaube ich Dir schon, dass Du weißt, was es in Deustchlands Schulen alles so an Schülern gibt. Ich unterstelle aber mal, dass Du mit solchen Schülertypen, wie im Video gezeigt, nicht in Deinem Nicht-Unterricht gearbeitet hast.

Meine Frage ging dahin, was du in den o.g. Situationen, die in den Videosequenzen dokumentiert sind, machen würdest (Du musst Dir vorstellen, dass die Schüler Deinen Unterricht nebst Mobiliar kaputtmachen wollen). Da war ja durchgängig Lärm, rotzlöffliges Benehmen gegenüber den Lehrern, Gewaltbereitschaft und Vandalismus im Spiel. -Würdest Du in diesem Augenblick einfach nur nichts tun ? Würdest Du bei der Schulleitung als Kronzeuge keine angemessenen disziplinarischen Maßnahmen, die hier schon drakonischer ausfallen müssten, initiieren ?

Ich denke gewisse Regeln sind schon wichtig, gerade in der Schule. Ich halte nichts von grenzenloser Autorität, aber ich denke, Kinder sollten bereist früh lernen, dass man etwas tun muss, um auch etwas zu erreichen. Wenn man alles zu locker lässt, dann besteht die Gefahr, dass die Kinder keinen sinn darin sehen, wirklich zu arbeiten.

Zitat von katta

Etwas weniger polemisch formuliert:

Wie seid ihr, du und die Kinder, denn damit umgegangen, wenn jemand eines der drei Verbote gebrochen hat?
Das interessiert mich ehrlich!

Mich auch! Es wurde bisher mehrmals angesprochen, aber es gab noch keine Antwort darauf.
Wird nur darauf hingewiesen, dass "es verboten ist" (mal abgesehen davon, dass ich gelernt habe, dass man nur Gebote und keine Verbote aufstellt )?
Was geschieht, wenn ein Kind trotzdem andere Kinder beim Lernen stört bzw. sie davon abhält?

Das kann man auf der Homepage von Rolf Robischon im Praktikumsbericht März/2004 unter dem Punkt "Lob und Tadel" nachlesen.

Danke für den Hinweis, smelly.

Hmmm...das ist vom Grundprinzip her nicht anders, als das, was ich und vermutlich viele andere Kollegen machen.
Konnten die anderen Kinder das auch selber durchführen, wenn sie sch gestört fühlten oder lief das immer über dich, Robischon (sofern du deine Vorgehensweise da vollständig dargestellt siehst)?
Denn wie gesagt, noch sehe ich nicht den Riesenunterschied...(und für die Kinder meiner letzten Klasse war es oft deutlich 'schlimmer', wenn sie ihren Eltern von ihrem "Fehlverhalten"/Regelbruch zu erzählen, als wenn sie 'nur' eine Reflexionsaufgabe oder etwas zur Wiedergutmachung machen mussten/durften, ohne dass die Eltern das sofort erfahren)

@ Robischon

Ich war gerade mal so frei, deine Homepage zu studieren, und jetzt frage ich mich umso mehr, wieso du konkreten Fragen so ausweichst.

Ich erkenne ein Konzept von jemandem, der Schule ganz neu denkt, und das ist auf jeden Fall interessant. Du neigst zumindest hier im Forum dazu, die Zweifler abzukanzeln. Wieso eigentlich? Ist der "demokratische" Mensch einer, der dass, was du ihm vorsetzt, einfach nur abnicken soll?

Die Frage, welche die meisten hier umtreibt, lautet wohl: wie bringe ich Schüler dazu, zu lernen? Insbesondere dann, wenn die kindliche Neugier, endlich Lesen und Schreiben zu lernen, einer pubertären Indifferenz weicht.

Lese gerade den anderen Praktikumsbericht.

Ganz ehrlich, so extrem grundsätzliche Unterschiede sehe ich nicht - sofern die Praktikumsberichte es vollständig darstellen.

Und natürlich macht auch Robischon Ansagen und kontrolliert - nur deutlich subtiler. Zumindest verstehe ich die Beschreibung in den Berichten so.
Z.B. (aus Juli 2004 - ich tippe ab, da das mit dem Copy&Paste nicht klappt, evtl sind kleine Fehler drin - Laufdiktate gab es zu meiner Zeit nicht

"Während des gesamten Tages kommt es immer wieder vor, dass R. Robischon Namen der Kinder an die Tafel schreibt. Diese Kinder arbeiten zu dem Zeitpunkt nicht. Irgendwann fällt ihnen das auf, sie suchen sich eine Arbeit und fordern R. Robischon auf, den Namen von der Tafel zu streichen."

Ok, ich gehe davon aus, wenn ein Name den ganzen Vormittag über da stehen bleibt, dann ist das für Robischon auch in Ordnung, genau so wie ich vermute, dass er nachfragt, wie es einem Kind geht, wenn es eine ganze Woche an der Tafel steht.

Aber nichtsdestotrotz ist das doch auch eine Form von Kontrolle. Ich (Lehrer/Lernbegleiter) sehe, dass ein Kind (vermutlich einen längeren Zeitraum über) nichts tut und teile das mit.
Da Kinder m.E. nach sehr um das Wohlwollen ihrer Lehrer (zumindest die meisten und oft gerade jüngere Kinder) bemüht sind, ist das für mich fast eine Art umgekehrte Psychologie.
Das schließt nicht aus, dass man die Kinder nicht mit Zuneigung und Respekt betrachtet.
Aber völlig ohne Kontrolle ist das auch nicht.

Ähnlich sehe ich die Sache mit dem Aufräumen. (gleicher Bericht)
"In den Klassenzimmerrn anderer Lehrer habe ich meist lange Listen von Verboten gesehen. Viele davon enthielten die Regeln von R. Robischon, aber auch z.B. die Regel, das nach dem Unterricht aufgeräumt wird. Bei R. Robischon wurde in diesem Fall der ganzen Klasse mitgeteilt, "Am Ende der Stunde muss aufgeräumt sein." So wurden alle angesprochen, aber in keiner Weise als etwas, worauf bei Nicht Einhalten, eine Sanktion erfolgt. Sondern es wurde die Aussage gemacht, es muss passieren. Das bedeutet nicht, der Lehrer kontrolliert dies, sondern alle sind dafür verantwortlich. Der Lehrer ist somit auch nicht derjenige, der den Kindern eine Vorgabe macht, an die sie sich zu halten haben."

Wer denn sonst? Natürlich ist das eine Vorgabe, wenn auch nicht im Befehlston formuliert.
Oder konnten auch Kinder diese Aussage (bzw eine ähnliche) mit gleicher Autorität (sprich: das passiert dann natürlich selbstredemd) einfach machen?

Mit Interesse habe ich gelesen, dass es sehr wohl Rahmenbedingungen wie z.B. Fächer "Deutsch" oder "Mathe" gab (auch wenn die Schüler nicht gezwungen sind, sich dran zu halten, wenn sie gerade an etwas anderem arbeiten)?

Ich will das Konzept auf gar keinen Fall in Abrede stellen!
Viele der Gedanken sind wichtig und sehr richtig! Und ich persönlich bin auch auf der Suche nach Wegen, im Rahmen meiner Möglichkeiten offener zu arbeiten, eigenen Lernwege und -tempi Raum zu geben.

Aber ich glaube, dass das extreme Gegenbild, das Robischon von der Schule heute zeichnet, so flächendeckend nicht mehr existiert. Vor allem die Haltung zum Schüler, die Grundhaltung von Zuneigung und Respekt, das Bemühen, das Kind so zu nehmen, zu akzeptieren und zu mögen, wie es ist. Mir ist es auf jeden Fall wichtig und ich habe viele Kollegen, die das genau so sehen und sich täglich so verhalten.
Keine Frage gibt es Kollegen, die das so nicht sehen. Die Schüler tendenziell eher als so etwas wie Feinde sehen. (Und ich schaffe das auch nicht immer - obwohl...auch im größten Ärger über einen Schüler wusste ich immer, welche tollen Seiten er hat - obwohl er sich gerade inakzeptabel verhielt: Er hat nämlich (phasenweise fast ständig) die drei Robischon'schen Regeln gebrochen, das war das allergrößte 'Problem')

Aber manchmal habe ich das Gefühl, robischon ist beim Bild der Schule, wie es bei Musil o.ä. dargestellt ist, stehen geblieben.

Aber ich denke auch, dass vieles nicht so wesentlich anders ist, wie es hier erst dargestellt wurde. Evtl ist das auch eine Generationenfrage?
Robischon ist ja nun mal ein paar Jährchen älter als ich zum Beispiel , da haben wir doch ganz natürlicherweise unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Und gar keine Frage gibt es vieles, das zu verbessern ist im Schulsystem.

Wenn eins der drei Verbote vergessen wurde, hab ich das Kind daran erinnert.
Oder eins der Kinder.
Es gab drei Verbote und drei Erlaubnisse.
Es gab keine Strafen oder ähnliches.
Immer wieder werde ich gefragt, wie man Kinder oder Jugendliche dazu bringt, zu lernen.
Meine Antwort ist immer wieder: Hindere sie nicht am Lernen.
Morgen kann ich gerne Beispiele aufzählen.

Zitat von Stamper95

Du neigst zumindest hier im Forum dazu, die Zweifler abzukanzeln. Wieso eigentlich? Ist der "demokratische" Mensch einer, der dass, was du ihm vorsetzt, einfach nur abnicken soll?

Die beiden Hauptzweifler sind stadtbekannte Stammtischparolenschwinger und schwarz/ weiß- Schubladendenker. Und meiner Meinung nach kamen aus der Richtung auch nicht gerade erhellende Momente, was das Thema Disziplin angeht oder wie man mit den Kindern in dem Beispiel von Youtube umgeht. Hätte man sich die Seite und Beispiele von Robischon mal etwas genauer angesehen, wie Katta das jetzt gemacht hat, wären viele Einwände aus der Richtung schon obsolet gewesen, aber dazu hätte man sich ja mal mit einer anderen Meinung und Weltsicht und vor allem Menschenbild andere Lehrer auseinandersetzen müssen.

Hallo raindrop,

ich halte mich eigentlich nicht für einen ausgemachten Dampfplauderer und Stammtisch-Holzhammer-Schwinger, aber ich bin ebenfalls (auch nach dem Studium der homepage) noch nicht wirklich überzeugt. Okay, ein Kind bricht eine Regel und wird an das entsprechende Verbot erinnert. Jetzt nehmen wir einfach mal den rein hypothetischen Fall, die Erinnerung an das Verbot würde nicht fruchten. Wie geht robischon damit um?

Zitat Stamper95 :

Zitat

Jetzt nehmen wir
einfach mal den rein hypothetischen Fall, die Erinnerung an das Verbot
würde nicht fruchten. Wie geht robischon damit um?

Ich vermute mal, gar nicht !

Zitat robischon :

Zitat

Es gab keine Strafen oder ähnliches.

Theurer Elternschreck,
Du hast mal wieder recht.
Hätte ein Kind nicht auf den Hinweis auf eins der drei Verbote reagiert, dann hätte es natürlich ikeine Strafe bekommen. Höchstens nochmal eine Erinnerung.
Die drei Verbote gab es zum Schutz der Kinder, die drei Erlaubnisse zur Absicherung ihrer Freiheit.
Dass es bei mir keine Strafen oder ähnliches gab, wussten die Kinder.
Sie haben sich drauf verlassen wie auf die Erlaubnisse.
Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, noch dazu ganz kleine, die mit ihrer Freiheit und Selbstständigkeit umgehen können. Das blieb so bei diesen Kindern, später Jugendlichen, jetzt jungen Erwachsenen.
Kinder die neu dazu kamen (z.B. in der Dolumentation das wilde Mädchen) brauchten bis zu einem halben Jahr bis sie damit zurecht kamen und dann hats geklappt.
Die beiden letzten Praktikumsberichte stehen auf meiner Website als "Beweise", so wie Briefe oder Berichte von anderen Besuchern.
Die letzten Praktika hatten eine Lehramtstudierende und eine Oberstufenschülerin aus Bielefeld.
Sowas wie die Hinweise an den Tafeln gab es zur Kommunikation, Mitteilungen an Kinder und zur Einhaltung des Tagesablaufs, der Rituale. Wenn da stand (von mir oder einem Kind) dass um 11:50 aufgeräumt sein müsse, hab ich selber auch fünf Minuten vorher angefangen. All das Material sollte ja am nächsten Tag wieder zur Verfügung stehen.
Sie waren nicht "dran", sondern einfach vorhanden und frei verfügbar.
Namen von Kindern an der Tafeln zeigten auch, dass ich immer wusste was los war und Kindern zuschaute und zuhörte. Gut zu meiner Absicherung gegenüber misstrauischen Schulbehörden, Eltern, Kolleginnen. Ich wollte ja auch am Leben bleiben. Sogar das Wort Hausaufgaben stand jeden Tag kurz vor 12 links oben an der Tafel. Kinder haben was hingeschrieben oder sich gewünscht oder selber was ausgesucht. Es gibt schließlich Leute, die glauben ohne Hausaufgaben gäbe es keine Lernfortschritte. Kinder die selbstständig lernen, hören nicht mehr auf.
Eine Mutter fragte mich um Rat, weil ihr Sohn, ein Erstklässler, sich festgearbeitet hatte im Verdoppeln von Zahlen und nicht anderes mehr machte für eine Weile.
Was werd ich ihr für einen Rat gegeben haben?
Der gleiche Junge war wenig später der Spezialist für Friedensstiftung bei wilden Auseinandersetzungen.
Vorteil war, dass ich fast alle Kinder in der Schule schon vom Kindergarten an kannte, ab drei Jahre. Und sie mich.
Hätte es mehr Leute mit meinem Konzept gegeben, wäre es noch einfacher und leichter gewesen.
Weil ich dauernd Schulratskontrollen hatte, war mein Konzept natürlich für die Kolleginnen und Kollegen ein rotes Tuch. Da hielt man sich fern.
Gut nur, dass ich ihnen nicht in ihre Arbeitsweisen reingeredet habe und sie sich auf Entlastung durch mich verlassen konnten, wenn jemand ausfiel oder wenn ein Kind ausrastete in ihrem Unterricht.
Als ein schrecklicher Glatteisregen die Zufahrten blockierte war ich mal der einzige Erwachsene im Schulhaus und hatte mich um sämtliche Kinder zu kümmern. Das ging auch.

Tut mir leid, jetzt hab ich wieder nicht alle Fragen erschöpfend beantwortet. Vielleicht wenigstens ein paar wichtige.
Nein, ich hab nicht bei der Schule gewohnt, sondern reichlich 25 Kilometer weg.

Mich würde interessieren, warum es nicht beibehalten wurde, als du gegangen bist... Und mich würde interessieren,wie deine Schulformmit den offiziellen Vorgaben vereinbar war.

Danke für die ausführliche Antwort.

In beiden Berichten stand, dass ein Kind, dass andere am Lernen hindert, im Zweifel nach draußen geschickt wurde oder es eine Mitteilung an die Eltern mit Bitte um Gespräch gab.
Sowas mache ich auch.
Ist doch aber eigentlich auch nichts anderes, als eine "Strafe"...?
Ich sehe den Unterschied einfach nicht.

Und nebenbei bemerkt, dass ich selbstverständlich mitaufräume, Dinge aufhebe, ist doch eigentlich normal, oder nicht?