Sehe ich auch so - provokant aber on-topic.
was bringt Disziplin wirklich?
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Zitat Melosine :
ZitatElternschreck, findest du nicht, dass du Herrn Winterhoff langsam etwas
überstrapazierst? Seine Thesen sind ja durchaus nicht unumstritten und
m.E. vor allem populistisch. Jedenfalls enthalten sie nicht der Weisheit
letzten Schluss, sondern stellen das andere Extrem zu einer
möglicherweise zu freien Erziehung dar.Ich persönlich finde Winterhoffs Thesen überhaupt nicht extrem sondern durchdrungen mit gesundem Sach- und Menschenverstand ! Aber, es kann sich jeder als freier (!) Mensch halt seine eigene Meinung darüber bilden. Ich finde, dass es in der Pädagogik- und Psychologielandschaft mehr Winterhoffs und Buebs geben müsste.
ZitatWie meist befindet sich die
Wahrheit vermutlich irgendwo dazwischen.Manchmal auch nicht !
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Nun, Disziplin bringt z.B. dass Schüler, die etwas lernen wollen, im Unterricht auch die Chance haben das zu tun und nicht nur Schüler, die grade mal keinen Bock haben, sich ausleben können.
Grüße
Steffen -
Rein technisch ist es schwer, eine Diskussion über (eigene oder fremde) Meinungen zu führen, wenn sie nicht begründet werden. Es mag zwar opportun sein, "seine" Meinung in das Forum zu tippen, besonders, wenn sie provokant formuliert ist. Meinungen allein sind aber nicht angreifbar, deshalb ist solches erst dann mutig wenn man dazu schreibt, warum man dieser Meinung ist.
Oder andersrum mal die Nachfrage: Warum findest du,
Zitat von "Elternschreck"dass es in der Pädagogik- und Psychologielandschaft mehr Winterhoffs und Buebs geben müsste
?
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Rein technisch ist es schwer, eine Diskussion über (eigene oder fremde) Meinungen zu führen, wenn sie nicht begründet werden. Es mag zwar opportun sein, "seine" Meinung in das Forum zu tippen, besonders, wenn sie provokant formuliert ist. Meinungen allein sind aber nicht angreifbar, deshalb ist solches erst dann mutig wenn man dazu schreibt, warum man dieser Meinung ist.
Oder andersrum mal die Nachfrage: Warum findest du,
Zitat von »"Elternschreck"«
dass es in der Pädagogik- und Psychologielandschaft mehr Winterhoffs und Buebs geben müsste?
Ich! Ich!! Darf ich!!
Weil dann die Konsumenten der Pädagogik- und Psychologielandschaft mehr von Disziplin halten würden, denn die beiden sprechen sich dafür aus, und Disziplin spielt eine wichtige Rolle.
Das war jetzt aber gar nicht schwer, und zurück zum Thema habe ich den Thread jetzt auch gebracht.Deshalb nochmal konkret: Wie macht man Unterricht ohne Disziplin und demokratisch?
Fußnote: Bueb habe ich nicht gelesen, den ersten Winterhoff schon. Den fand ich auch einleuchtend, aber ich hatte ein wissenschaftlicheres Buch erwartet. Es besteht nur aus Anekdoten aus seiner Praxis, keinen wissenschaftlichen Untersuchen, keinen Meinungen von Kollegen. Das macht es für mich weniger wertvoll, obwohl er natürlich trotzdem recht haben kann.
Meine eigene Einstellung zur Disziplin: Wenn ich neu in eine Klasse komme, jedenfalls Unter- und Mittelstufe, mache ich erst einmal klar, dass es nur einen Chef hier gibt, und dass der ich bin. Das geht auch freundlich und wird akzeptiert. Das heißt nicht, dass die Schüler ständig leise sein müssen. Aber ich bin der Chef, und wenn ich mal sage, dass Ruhe sein muss, dann muss das auch so sein.
Das führt dazu, dass Schüler Stoff lernen, den ich für die Klasse geeignet aufzubereiten versuche.
Denkbarer Nachteil: Das führt dazu, dass Schüler auch lernen, dass es zumindest in manchen Situationen Leute gibt, die das Sagen haben, über die man nicht demokratisch verhandeln kann. Das halte ich nicht für schlimm, aber auf diesen Punkt könnten die Disziplingegner sich einschießen, wenn sie wollten.
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Ich frage mich bei dieser Diskussion immer ob ich ein falsches Demokratieverständnis habe. Demokratie in Deutschland bedeutet für mich im Kern nur, dass ich als Teil der Bevölkerung einen Vertreter bestimmen darf, der am ehesten Meine Meinung vertritt. Es bedeutet nicht (!!!) das ich absolut selbstbestimmt leben darf. Ich darf mit dem Auto nicht überall so schnell fahren, wie ich vielleicht möchte, ich darf mein Haus nicht bauen wo ich will und wie ich will, ich darf meinen Müll nicht einfach auf die Straße werfen (sorry dass sind die ersten Beispiele, die mir am frühen Morgen einfallen, gibt bestimmt bessere!) für all dass gibt es Regeln, die zu einer Disziplinierung der Mitbürger führen. Bei Nichtbeachtung gibt es zum Teil empfindliche Strafen. Ich finde also Demokratie und Disziplin widersprechen sich überhaupt nicht.
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Ich halte es für einen erheblichen Unterschied, ob ich nur deshalb keinen Müll auf die Straße oder in den Nachbargarten werfe, weil ich sonst bestraft werden könnte.
Oder ob ich das tue weil ich meine Mitmenschen respektiere.
Gegenseitiger Respekt bringt einen anderen Umgang untereinander als Regeln mit Strafandrohung.
In meinem Schulzimmer gabs drei Verbote (ohne Strafandrohung) und drei Erlaubnisse.
In einer Nachbarschule gabs die endlose Liste der Schulregeln die bei Übertretung abgeschrieben werden mussten. das kam dann auch sehr oft vor.
Ich weiß in welcher Art von Schule ich meine Enkel lieber sähe. Ubnd alle übrigen Kinder, die ganz sicher selbstbestimmt lernen können, wenn man sie nur ließe. -
Ein sehr guter Beitrag (Nr.45), geehrter HerrRau ! Vernünftig, klar und realitätsbezogen ! Nur so kann Unterricht funktionieren !
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>Ich halte es für einen erheblichen Unterschied, ob ich nur deshalb keinen Müll auf die Straße oder in den Nachbargarten werfe, weil ich sonst bestraft werden könnte.
Oder ob ich das tue weil ich meine Mitmenschen respektiere.Da wird dir jeder von uns mehr oder weniger Recht geben. Insofern bringt der Satz meiner Meinung nach die Diskussion nicht weiter. Darf ich umformulieren: Wenn in der Schule Disziplin gefordert wird, lernt der Schüler nicht oder schwerer, seine Mitmenschen zu respektieren. Ist es das, was du meinst?
>Gegenseitiger Respekt bringt einen anderen Umgang untereinander als Regeln mit Strafandrohung.
Ich sehe da einen künstlichen Widerspruch. Regeln mit Strafandrohung schließen gegenseitigen Respekt nicht aus, finde ich.
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Ich finde diese Diskussion irgendwie schräg.
Meiner Meinung nach brauchen Schüler nämlich am meisten Disziplin für das selbstgesteuerte Lernen (bei der Auswahl der Aufgaben, der Arbeitsform, evtl. Aushandeln der Arbeitsweise mit den Gruppenmitgliedern, evtl. Selbstdisziplinierung zum nicht spicken, falls die Lösungen ausliegen etc.pp.). Also sollten eigentlich die Advokaten des selbstgesteuerten Lernens für Disziplin sein und nicht dagegen.... -
Ich sehe da einen künstlichen Widerspruch. Regeln mit Strafandrohung schließen gegenseitigen Respekt nicht aus, finde ich.
Ich finde, sie erschweren ihn aber. Ausserdem finde ich es kurzsichtig, Respekt dauerhaft mit der konsequenten Durchsetzung von Regeln vermitteln zu wollen, wenn die gleiche Disziplin außerhalb der Institution Schule nicht gilt. Das bleibt dann alles innerhalb der Schulgrenzen, auch intern, bezogen auf die vielleicht angestrebte Selbstdisziplin oder auch den Selbstrespekt und sucht sich außerhalb des strengeren Disziplinraumes (der die Familie ja mit umfassen kann) den Freiraum, in dem dann alles über Bord geworfen wird. Das sich solche SuS "offiziell" dann nur über ihre Leistung definieren und die eigene Welt zusammenbricht, wenn mal ne 2- geschrieben wurde, hab ich bei dieser Gruppe sehr häufig gesehen. Aber wenn man Glück hat, sieht man diese Kids dann manchmal fernab von Schule (und Familie) und wundert sich. -
Ich finde diese Diskussion irgendwie schräg.
Meiner Meinung nach brauchen Schüler nämlich am meisten Disziplin für das selbstgesteuerte Lernen (bei der Auswahl der Aufgaben, der Arbeitsform, evtl. Aushandeln der Arbeitsweise mit den Gruppenmitgliedern, evtl. Selbstdisziplinierung zum nicht spicken, falls die Lösungen ausliegen etc.pp.). Also sollten eigentlich die Advokaten des selbstgesteuerten Lernens für Disziplin sein und nicht dagegen....Das sehe ich auch so. Disziplin ist in meinem Unterricht die Grundvoraussetzung.
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Ich halte es für einen erheblichen Unterschied, ob ich nur deshalb keinen Müll auf die Straße oder in den Nachbargarten werfe, weil ich sonst bestraft werden könnte.
Oder ob ich das tue weil ich meine Mitmenschen respektiere.
Gegenseitiger Respekt bringt einen anderen Umgang untereinander als Regeln mit Strafandrohung.
In meinem Schulzimmer gabs drei Verbote (ohne Strafandrohung) und drei Erlaubnisse.
In einer Nachbarschule gabs die endlose Liste der Schulregeln die bei Übertretung abgeschrieben werden mussten. das kam dann auch sehr oft vor.
Ich weiß in welcher Art von Schule ich meine Enkel lieber sähe. Ubnd alle übrigen Kinder, die ganz sicher selbstbestimmt lernen können, wenn man sie nur ließe.Ich sehe darin auch einen erheblichen Unterschied - aber moralisches Handeln muss gelernt werden, auch das funktioniert nicht von selbst. Im übrigen sind SuS erst ab einem gewissen Alter fähig, sich in andere hineinzuversetzen - und selbst das muss vorgelebt und erlernt werden.
SuS können dies sehr gut natürlich durch mehr Mitbestimmung und Selbstverantwortung lernen, aber je nach Entwicklungsstufe der SuS müssen nunmal Grenzen gesetzt werden und ein sinnvoller Rahmen gefunden werden - und auch hierfür brauchts wieder Disziplin.Disziplin ist m.E. eine wichtige Tugend, die einfach jeder Mensch im Laufe seines Lebens lernen sollte.
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Da bin ich ja erleichtert, dass ich nicht die Einzige bin, die Disziplin nicht automatisch mit Unterwerfung und Kadavergehorsam gleichsetzt, sondern für nötig und hilfreich erachtet- für Jeden übrigens
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Für viele Lehrerinnen und Lehrer ist Disziplin etwas Unentbehrliches. Ohne Disziplin ist kein Unterricht möglich. Ohne Unterricht lernen die Kinder nix.
Also muss Disziplin sein. Und jeder und jede hat andere Verfahren, Disziplin herzustellen.
In Deutschlandf wird Unterricht im Schnitt alle zwei Minuten "gestört". Also setzt Disziplinherstellung sicher genausooft ein.
Früher gab auch Rohrstock und Kantholz usw... Heute ist das alles viel subtiler, notfalls gibts Ritalin.Wenn Lernen etwas anderes ist als die Folge von Unterricht, kann anders über den Umgang miteinander geredet werde.
Kinder die erleben wie ihnen mit Respekt begegnet wird. begenen anderen auch mit Respekt. Auch schon sehr kleine Kinder.Lehrer und Lehrinnen denen im "Unterricht" respektlose Kinder begegnen (sowas solls ja geben), müssen halt ersatzweise Displizin herstellen, egal wie, damit sie ihre Arbeit (Unterricht) tun können.
Lernen ist etwas anderes als Unterrichtzu haben. -
Für viele Lehrerinnen und Lehrer ist Disziplin etwas Unentbehrliches.
Zum Glück! Die Lehrer, die Disziplin für entbehrlich halten hatte ich auch in meiner Schulzeit. Gelernt haben wir fachlich nicht viel, Spaß hatten wir schon, als wir uns mit Papierkügelchen beschossen und ausgiebig über das Wochendende gequatscht haben während der Stunde.
Respekt hatten wir für so eine Person nicht. Sicher, sie war nett, aber das war uns in der Pubertät egal. Ab und an ein bisschen schlechtes Gewissen, wenn sie mal weinte. Aber insgesamt war es doch einfach viel verlockender die Stunde mit Privatgesprächen zu verbringen, als, aus Respekt vor der wirklich sehr netten Frau, sich am Riemen zu reißen.
Und jetzt sag nicht, sie hätte die Themen einfach nur nicht spannend genug rübergebracht, dann wären wir wie von selbst darauf gekommen, dass wir lernen wollen.
In dem Alter hat mich sehr weniges interessiert: Mädchen, meine Kumples und meine naturwissenschaftlichen Fächer
Da es sich um ein nichtnaturwissenschaftliches Fach handelte galt meine ganze Aufmerksamkeit in der Stunde den Mädels und den Kumpels.
Wäre die Lehrerin strenger und disziplinfordernder gewesen, hätte ich mehr gelernt (vllt. nicht über Mädchen ;)). In anderen Fächern mit strengen, leistungsfordernden, disziplinierenden Lehrern hat es auch geklappt.In Deutschland wird Unterricht im Schnitt alle zwei Minuten "gestört". Also setzt Disziplinherstellung sicher genausooft ein.
Ich kenne laissez-faire Unterricht mit Lehrern, die auf Disziplinherstellung keinen wert legen, bei denen die Störung des Unterrichts mit Stundenbeginn beginnt und dann bis zum Ende nicht aufhört. Ständig quatschen Leute nebenher. Wenn sie sich mit Freiarbeit beschäftigen sollen, lackieren sie sich die Fingernägel.
Früher gab auch Rohrstock und Kantholz usw... Heute ist das alles viel subtiler, notfalls gibts Ritalin.
Was früher zu extrem war (körperliche Züchtigung) ist heute am anderen Ende der Skala zu extrem. Man darf nicht einmal mehr einen Schüler aus dem Unterricht werfen, wenn er partout den Mund nicht halten will, während einer Plenumsphase oder beim Vortrag eines anderen Schülers. Die Disziplinierungsmöglichkeiten erachte ich als sehr gering.
Kinder die erleben wie ihnen mit Respekt begegnet wird. begenen anderen auch mit Respekt. Auch schon sehr kleine Kinder.
Wenn Kinder nicht diszipliniert werden und ihnen Grenzen aufgezeigt werden, dann werden aus ihnen kleine Tyrannen. Respekt und Disziplin sind nicht gegensätzlich.
Wenn ich ein Kind nur erziehe, in dem ich ihm respektvoll begegne, aber keinerlei Disziplinierung vornehme, wird es nie Grenzen lernen. Kleine Kinder denken die Welt drehe sich nur um sie (ist natürlich) und, wenn sie nicht lernen sich unterzuordnen und nach anderen zu richten, dann behalten sie die Perspektive bei.Lehrer und Lehrinnen denen im "Unterricht" respektlose Kinder begegnen (sowas solls ja geben), müssen halt ersatzweise Displizin herstellen, egal wie, damit sie ihre Arbeit (Unterricht) tun können.
Ja, leider müssen Lehrer oftmals die Erziehungsfehler und -versäumnisse der Eltern ausbügeln. Kinder, die gute Manieren, Fleiß und angepasstes Verhalten vom Elternhaus her mitbekommen müssen in der Regel wenig diszipliniert werden.
Bei diesen kann man dann vor allem am Fachwissen arbeiten als Lehrer, weil man sich darauf verlassen kann, dass die Eltern die Kinder schon gut erzogen haben.
Das arbeiten mit Kindern aus solchen Elternhäusern ist natürlich was den pädagogischen Anteil angeht viel leichter.Lernen ist etwas anderes als Unterrichtzu haben.
Den Satz finde ich irgendwie merkwürdig. Ziel meines Unterrichts ist, dass die Kinder Physik und Chemie lernen. Wenn sie bei mir Unterricht haben, dann lernen sie etwas. Dass es vielleicht Kinder darunter gibt, die auf Durchzug schalten und nichts lernen wollen trotz aller Bemühungen mag gut sein. Mit keiner Methode kann man 100% der Schüler erreichen. Damit kann ich leben.
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Lernen ist wirklich etwas anderes als Unterricht zu haben.
Für die beiden unterschiedlichen Umgänge mit dem Lernen gibt es auch zwei verschiedene Wörter.
Didaktik ist die Kunst zu Lehren. Schade nur, dass das, wie Du auch schreibst, so oft gegen Widerstand geht und immer wieder gestört wird. Der Widerstand wird mit "Disziplin" bekämpft oder wenigstens klein gehalten oder abgedrängt.
Das andere ist die Mathetik, die Kunst lernen zu lassen. Lernen können alle Kinder und tun es gerne. Und wenn sie erlebt haben, dass man sie wirklich selbstständig und mit anderen Lernen lässt und sie dabei begleitet und all ihre Fragen beantwortet, hören sie nicht mehr auf. Schon gar nicht beim Klingeln.
Mit beidem habe ich Erfahrung. Zur Didaktik war ich ausgebildet, habs jahrelang ausgeübt und all die Schwierigkeiten und Beschwernisse dabei mitbekommen.
Mathetik hab ich nirgendwo in einem Lehrgang gelernt.
Von 40 Jahren in der Schule war ich für ca. 20 Jahre Lehrer und für die übrigen Jahre Lernbegleiter.
Das letztere ging viel leichter und war erfolgreicher. Statt Kindern zu sagen, sie müssten still sein, hab ich ihre unzähligen Fragen beantwortet und jede Menge Lerngelegenheiten zur Verfügung gestellt.
Strafen oder Disziplinierungsmaßnahmen sind bei so einem Umgang mit dem Lernen einfach überflüssig. Sie kosten ja auch beim normalen Umgang, dem Unterricht, viel zu viel wertvolle Lernzeit.
Die Kinder von damals begegnen mir auch heute noch respektvoll und ich ihnen. Wie damals. Und sie erzählen mir was sie erreicht haben.
Mein Umgang mit dem Lernen war übrigens durchaus kein Laissez-faire Unterricht. Es war kein Unterricht.
Wörter wie Unterricht, Schüler (Sus), Stoff, aber und wir kommen bei meiner Denk- und Arbeitsweise nicht mehr vor.
Versuch mal eine Woche nicht "aber" zu sagen. -
Zitat Silicium :
ZitatWenn ich ein Kind nur erziehe, in dem ich ihm respektvoll begegne, aber
keinerlei Disziplinierung vornehme, wird es nie Grenzen lernen.Besser kann man das Thema Disziplin nicht auf den Punkt bringen, geehrter Silicium !
Und gerade unsere Schüler, die von Haus aus nie Grenzen kennengelernt haben, lechzen nach ihnen und sind froh über jeden Lehrer, der ihnen Grenzen setzt und ihnen damit Orientierung schafft.Der Ansatz von robischon überzeugt mich nicht.
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Mich auch nicht! Klingt mir so nach Spät-Summerhill: Die Kinder fangen dann an zu lernen, wenn sie Lust haben. So funktioniert aber nicht unser Schulsystem, in dem neuerdings Kompetenzen erworben werden müssen - in einem starren Tagesablauf unter Vorgabe sorgfältig ausgeklügelter Curricula, die mit Blick auf Klassenarbeiten und Prüfungen abgearbeitet werden müssen, in einer recht heterogenen Gemeinschaft, die das Prinzip Demokratie in vielen Fällen noch nicht richtig verstanden hat (Ich will hier auch ganz kurz das Thema Inklusion antippen, mit dem ein neues Fass geöffnet wird.). Lernbegleitung im Sinne robischons könnte ich mir ganz romantisch für 6-8 SchülerInnen vorstellen, aber nicht unter den Bedingungen des heutigen Schulsystems.
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Was sind die Bedingungen?
Möglichst schnell den "Lernstoff" unterrichten, wobei natürlich ein großer Teil der Zeit der Bekämpfung von Störungen zum Opfer fällt.
Wer Störungen schneller bekämpfen kann, fühlt sich erfolgreicher beim Unterrichten. Es geht ja schneller.Mein Konzept kann Elternschreck nicht überzeugen. Das ist mir völlig klar.
Mein Konzept ist: Kinder fangen dann an zu lernen wenn man sie lässt, wenn sie sich begleitet fühlen, wenn sie erleben, dass all ihre Fragen beantwortet werden.
Vaila kann sich sowas vorstellen, wenn nur 5 bis 6 Lernende daran teilnehmen.
Romantisch.
Wenn die Räume genug Platz haben und die Lernenden sich bewegen dürfen, können erheblich mehr Lernende selbstständig lernen, Fragen stellen, sich zusammensuchen was es noch zu lernen gibt.
Solchen Lernenden kann ich ohne weiteres bekannt geben, was es noch alles zu lernen gibt, was in Prüfungen erwartet werden kann, was darüber hinaus geht.
In Lerngruppen die ich begleitet habe, waren bis zu 40 Lernende in zwei bis drei Räumen.
Der Vorteil ist, dass die lernenden nicht ständig versuchen, die Abläufe zu bremsen. Selbstständiges Lernen ist schneller oder langsamer als gelenktes, inszeniertes Lernen und es ist deutlich nachhaltiger.
Ob Inklusion so möglich ist? -
Zitat robischon :
ZitatIn Lerngruppen die ich begleitet habe, waren bis zu 40 Lernende in zwei bis drei Räumen.
Und die haben natürlich alle effizient gearbeitet und keinen Quatsch gemacht ?!
