was bringt Disziplin wirklich?

Nichts, aber genauso gut könntest Du es (wahrscheinlich) umgekehrt machen, geehrter Ummon !
Ich würde ausschließlich danach gehen, welche Reihenfolge für den Wissens- und Kompetenzaufbau im jeweiligen Fach am sinnvollsten wäre. Die Gestimmtheit der Schüler wäre mir da piepenhagen. Es kann auf dem Schiff nur einen Kapitän geben, der genau bestimmt, welches Fahrwasser zuerst befahren wird. Zwischen Erwachsenen und Kindern muss ein erzieherisches Gefälle wahrnehmbar sein, wie der Psychiater Dr. Winterhoff anmerkt.

Und mit dem Begriff Kapitän sind wir ja wieder beim Thema Disziplin. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Disziplin im Unterricht nicht verhandel- und interpretierbar ist. Eine inhaltliche Anbiederung, nur weil die Schüler aus einer kurzfristigen Laune heraus dafür gestimmter wären, kommt bei mir nicht in Frage. Auch bei dem sprödesten und unbeliebtetsten Stoff muss bei mir Disziplin herrschen. In der Klasse muss es ja leise sein, damit sich die Schüler konzentrieren können und was lernen. Ich möchte ja mit den Steuergeldern sorgsam umgehen und effektive Ergebnisse vorweisen.

PS : Wo ist eigentlich die TE geblieben ? Hallo ! Kuschlerin ! Hallo !

Zitat von Elternschreck

Ich würde ausschließlich danach gehen, welche Reihenfolge für den Wissens- und Kompetenzaufbau im jeweiligen Fach am sinnvollsten wäre. Die Gestimmtheit der Schüler wäre mir da piepenhagen. Es kann auf dem Schiff nur einen Kapitän geben, der genau bestimmt, welches Fahrwasser zuerst befahren wird. Zwischen Erwachsenen und Kindern muss ein erzieherisches Gefälle wahrnehmbar sein, wie der Psychiater Dr. Winterhoff anmerkt.

Es muss natürlich heißen: "Zwischem Erwachsenen und Kindern..." Es wird interessant, ob du mit dem "erzieherischen Gefälle" dass du da aufbaust, zurecht kommst. Es könnte nämlich sein, dass du dich da plötzlich ziemlich allein wiederfindest, sozusagen von allen Eltern verlassen.

Disziplin lese ich als Gehorsam, Unterwerfung, Unterordnung.
Dazu gehören Maßnahmen zur Disziplinierung.
Leute wie Elternschreck haben sowas ohne Zweifel total völlig gut drauf.
Da dürften disziplinierte Klassen auch ohne Weiteres deutlich größer sein.
Wenn das die Schulpolitiker mitbekommen...
Ich bin bei meiner Arbeit in Schulen ohne Disziplinierung ausgekommen.
Immerhin die letzten 20 Jahre meiner Tätigkeit im Schulwesen.
An die Stelle von Disziplin setze ich "Respekt".
Wie erleben Kinder Respekt?

Wie demokratisch ist eine Schule, in der alles vom Lehrer bestimmt wird? Kann man Kinder zu Demokraten erziehen, wenn man sich als Diktator aufführt und Schülerinteressen aus Prinzip missachtet?

Ich dachte, da seien wir schon weiter. Schon lange.

Disziplin ist immer nur Mittel zum Zweck. Ich kann die Bruchrechnung nicht lernen, wenn ich nicht diszipliniert übe, auch wenn es gerade nicht so viel Spaß macht, ich komme im Unterricht nicht mit, wenn ich ständig meine Bücher vergesse und am Handy rumspiele. Ich erwerbe Disziplin, weil mir das im Leben etwas bringt, nämlich Freizeit. Geld auch. Es ist blankes Eigeninteresse.

Es ist eine schwere, aber eben auch zentrale Aufgabe, diese Einsicht zu vermitteln. Nicht durch sture Autorität und das lehrertypische Immerrechthaben und "weil ich es sage". Sondern durch Überzeugung. Dazu gehört, das hat sich ja auch herumgesprochen, die Begeisterung für das Fach, das ist Führen mit "Liebe und Gewalt", wie Hilbert Meyer das sagt.

Führen mit Liebe und Gewalt? Oh je.
Diese disziplinierenden Lehrer beklagen doch immer dass es keinen Respekt mehr gebe.
Ich sehe das eigentlich immer schon als Folge der Disziplinierungsmaßnahmen.
Vor den strengen Paukern hatte man in der Schule höchstens Angst, keinen Respekt.
Wenn der Lehrer mit Disziplin das Klassenzimmer verlässt oder der Klasse mal den Rücken zu wendet, bricht die Hölle los. Kein Respekt.
Bei Kindern die erlebt haben, dass man sie respektiert, sind Maßnahmen zu Unterwerfung überhaupt nicht nötig.
Die Kinder von damals, längst erwachsen inzwischen, respektieren mich immer noch und ich sie.
Sie haben gelernt was es nur gab und noch mehr.
Wie man sowas erreicht?
Nachträglich gehts leider kaum.

Vielleicht wird der Begriff Disziplin klarer, wenn man ihn mit diszipliniertem Verhalten gleichsetzt. Die SuS sollten sich diszipliniert verhalten.
Das passt dann auch zum Respekt. Wenn ich respektvoll mit jemandem umgehe, verhalte ich mich nicht undiszipliniert.

Zitat robischon :

Zitat

Disziplin lese ich als Gehorsam, Unterwerfung, Unterordnung.

Dazu gehören Maßnahmen zur Disziplinierung.

Leute wie Elternschreck haben sowas ohne Zweifel total völlig gut drauf

Interessant, wie meine Auffassung von Disziplin gerne (miss-)verstanden wird ! Von Gehorsam, Unterwerfung und Unterordnung habe ich nichts geschrieben. Die ersten beiden Begriffe haben eh nichts mit (positiver) Disziplin zu tun und statt von Unterordnung würde ich von Einordnung sprechen. Und natürlich stehe auch ich zu dem hierarchischen Gefälle zwischen Erwachsenem und Kind.

Aber es mag ja sein, dass mich da einige nicht so richtig verknusen können, weil ich mit dem Begriff Disziplin nun gar keine Probleme habe und nicht mit Begriffen drumherumrede wie Selbstdisziplin, als wenn z.B. ein Zehnjähriger in der Lage wäre ständig selbstdiszipliniert zu handeln. Sprach in diesem Zusammenhang der geehrte Psychiater Dr. Winterhoff nicht von psychischer Überforderung der Kinder ?

Zitat Pieksieben :

Zitat

"Liebe und Gewalt", wie Hilbert Meyer das sagt.

Ach herjeh ! Den Hilbert Meyer gibt es immer noch in den Köpfen der Pädagogen ?!

Frei nach dem großen Gustav Heinemann würde ich darauf mit "Ich liebe nicht meine Schüler und auch nicht denSchulunterricht sondern meine Frau !" entgegnen.

Besser : "Respektvolle Höflichkeit und konsequentes Handeln", wie Elternschreck das sagt.

Elternschrecks Begriffsbestimmung ist ein guter Ansatz.

Vielleicht bringt es diese Diskussion ja etwas voran, wenn man mal konkrete Beispiele aus der Praxis aufführt, in denen der Begriff "Disziplin" sich für einen äußert.

Wie handele ich, um Disziplin zu erlangen?
Wie gehe ich mit Schülern um, die nicht an meinem Unterricht interessiert sind?

Was ist die gewünschte Unterrichtsatmosphäre?

Welche Form von Einflussmöglichkeiten gebe ich den Schülern auf die Unterrichtsgestaltung?

Zitat cubanita1 :

Zitat

Aus welchen Gruenden bist du Lehrer geworden?

Der Herr hat mich gesandt !

Da ich an einer Brennpunktschule unterrichte, wo Disziplin mit der Lupe gesucht werden kann, möchte ich mal ganz praktische Erfahrungen schildern, die ich im Umgang mit problematischen SuS gesammelt habe und wie mein Unterricht weitestgehend störungsfrei funktioniert - selbst bei üblen Klassen. Diese SuS brauchen 3 Dinge:
Erstens: Klare Regeln, an die sie sich halten können und an die sie sich auch zu halten haben.
Zweitens: das Gefühl, respektiert zu werden.
Drittens: Erfolgserlebnisse - Motivation ist enorm wichtig bei leistungsschwachen SuS.
Ob dies nun in einem offenen oder geschlossenen Unterricht stattfindet, bei der Gruppenarbeit oder im Frontalunterricht ist da gehupft wie gesprungen.
Dass der Unterricht klar strukturiert sein sollte, versteht sich von selbst, ebenso dass das Klima möglichst angenehm und die Lernziele (und wenn es auch nur auf die gute Note bezogen ist, weil das Blatt Papier am Ende der Schullaufbahn wichtig ist) transparent sein müssen.

Zumindest bei unseren SuS ist es so, dass von Hause aus keine Disziplin anerzogen wurde und die SuS kaum mit Regeln konfrontiert wurden.
Fragt man diese SuS selbst, so wünschen sie sich jedoch klare Regeln und fordern "Strenge" ein. Doch das müssen die lieben Kleinen erst einmal lernen und der Weg dahin ist mitunter steinig und zieht so manche unangenehme Disziplinierung mit sich. Im günstigen Fall sehen sie dies sogar ein. Und auch wenn die SuS es erstmal doof finden - grundsätzlich empfinden sie etwas Drill&Kill als angenehm, weil es Beständigkeit, Klarheit und Fairness vermittelt.

Und gerade wenn ich einen offenen individualisierten Unterricht und schülerzentrierten Unterricht ermöglichen will (was ich persönlich eindeutig favorisiere), dann geht es gar nicht ohne Disziplin!
Und dass der Lernstoff gerade so interessant ist, dass die SuS so viel intrinsische Motivation entwickeln, hatte ich bisher nur beim Sexualkundeunterricht, da war ich eigentlich überflüssig im Raum...;)

Ich muss gerade ein wenig um meine Klasse trauern, die ich nun für eine neue Fünfte abgebe. Wir haben sehr diszipliniert zusammen gelernt und die SuS haben das sehr zu schätzen gewusst .

Elternschreck ist nicht froh mit meiner Einlassung.
Bei ihm gilt: Auch bei dem sprödesten und unbeliebtetsten Stoff muss bei mir Disziplin herrschen. In der Klasse muss es ja leise sein,
Wie macht er das?
Kinder reden von Natur aus miteinander. Das gehört zu ihrer Entwicklung.
Disziplin wird verordnet, vom Kapitän Elternschreck.
Respekt ist gegenseitig.
Da genügt auch nicht "das Gefühl respektiert zu werden" (Edda), sondern es braucht das sichere Wissen, respektiert zu werden.
Dagegen gibt es keine Gegenwehr wie gegen "Disziplin" und Lehrer-Maßnahmen.
Lernen ist nicht etwas wozu man Kinder zwingen müsste.

Zitat cubanita1 :

Zitat

Elternschreck, ich hatte doch auf eine sachliche und aussagekraeftige Antwort gehofft...

Auf eine unsachliche Frage, die zudem noch off-topic ist, kann es ja auch keine sachliche und aussagekräftige Antwort geben !

Zitat robischon :

Zitat

Elternschreck ist nicht froh mit meiner Einlassung.

Und warum sollte ich unfroh sein ? Weil Du selbst ein Problem mit dem Begriff Disziplin hast ?

Zitat

Bei ihm gilt: Auch bei dem sprödesten und unbeliebtetsten Stoff muss bei
mir Disziplin herrschen. In der Klasse muss es ja leise sein,

Das stimmt !

Zitat

Wie macht er das?

Ganz einfach : Die Kinder spüren meine feste Überzeugung, dass das, was ich zur Zeit mit ihnen mache, genau das Richtige für sie ist. Aber ich bin ja auch selbst von meinen Fächern begeistert. Die Kinder spüren eben, wenn man sich im Unterricht engagiert und sich von ihren Launen nicht verunsichern lässt. Außerdem ist mein Unterricht ständig von Humor und Witz geprägt, besonders wenn der (notwendige) Stoff dröge ist.

Zitat

Kinder reden von Natur aus miteinander. Das gehört zu ihrer Entwicklung.

Dann lass sie mal in Deinem Unterricht schön (laut) reden !

Zitat

Disziplin wird verordnet, vom Kapitän Elternschreck.

Wenn es sein muss, ja ! Es kann auf einem Schiff nur einen (!) Kapitän geben, der genau die Richtung angibt. Das Schiff würde sonst gegen einen Eisberg rammen.

Zitat

Respekt ist gegenseitig.

Da bin ich mit Dir einer Meinung ! Aber, es muss immer ein erzieherisches Gefälle zwischen Erwachsenem und Kind herrschen (s. Dr. Winterhoff) ! Die Kinder würden sonst psychisch überfordert werden. Lies dazu mal Dr. Winterhoff !

Zitat

Lernen ist nicht etwas wozu man Kinder zwingen müsste.

Manchmal doch !

Zitat von Friesin

....und schon wieder scheint ein Thread von einem unserer beiden Wichtigtuer gekapert worden zu sein.....

Ja. Es nervt echt. Es wäre wirklich schön, wenn man mal sachlich diskutieren könnte. Denn es ist ja ein wichtiges Thema, das uns alle betrifft. Persönliche Angriffe und Stammtischparolen helfen da wirklich nicht weiter.

Ich bin dann mal weg.

Zitat von Piksieben

Ich bin dann mal weg.

Ich bleibe noch ein bisschen: Das ist einer der wenigen Threads, die für mich relevant sind; Elternschreck ist streng on-topic; die Stammtischparolen kommen eher nicht von ihm. Elternschreck hat seine Meinung etwa zu chrisy's Fragen deutlich gemacht; jetzt sind die anderen dran.