Du hast geschrieben, wenn die inkludierten Kinder keine Freunde finden, läge es an den Vorurteilen der Lehrer.
Nein, das habe ich nicht, ich habe geschrieben, dass es wegen der Vorurteile keine Freunde gefunden hat, dass es nur die der Kollegen waren, hast du dort rein interpretiert. Aber ja, auch die könnten es sein!
Das zeig mit doch bitte, wo ich dies wortwörtlich so geschrieben habe.
Meinst du jetzt wirklich, jemand soll sich die Mühe machen, deine ganzen Postings durchzulesen und die genaue Stelle zu zitieren? Weißt du nicht mehr, was du vor zwei Seiten gesagt hast? Ich habe das ganz genau so verstanden - ob du es nun wortwörtlich oder sinngemäß gesagt hast.
Ansonsten empfinde ich die Diskussion mit dir als sinnlos. Jetzt fühlst du dich in die Enge gedrängt (was wahrscheinlich niemand beabsichtigt hat) und wirst ausfallend.
Und da ich ja nicht die einzige bin, die dich auf dieses Tatsache der Verdrehung schon ausfmerksam gemacht hat, sollte da evtl. etwas dran sein.
So?
Vielleicht solltest du dir die Beiträge, auf die du antwortest, mal genauer durchlesen. oder dich hinterher nciht rausreden.
Also, ich hatte gefragt:
ZitatAh, also ... wegen der Vorurteile der Kollegen hat das Kind also die Wand vollgekotet? Oder hat es wegen der Vorurteile keine Freunde gefunden?
Daraufhin hast du es mit ...
ZitatGenau das.
... bestätigt.
Wo bitte habe ich da nun was reininterpretiert, was du nicht geschrieben haben willst?
kl. gr. frosch
Jetzt fühlst du dich in die Enge gedrängt (was wahrscheinlich niemand beabsichtigt hat) und wirst ausfallend.
Ich fühle mich weder in die Enge gedrängt, noch werde ich ausfallend! Jedenfalls wenn nicht mehr, als ihr. Evtl. liest du mal dien Posting, was schon recht unverschämt ist!
Und ja, ich weiß was ich geschrieben habe und ja, ich weiß, dass ich dies nicht geschrieben und auch nicht gemeint habe! Genau darum geht es ja! Was ihr daraus versteht, kann ja etwas anderes sein, steht aber nirgends!
Lea: Und mit jemandem, den weder Forschungstand noch sonst etwas interessiert, der noch nicht mal die Namen der Autoren zur Inklusion jemals gehört hat und auch nicht bereit ist, sich damit zu beschäftigen (und nein, ich werde dir keinen weiteren Link geben, einen habe ich gepostet und mit den Namen der Autoren gibts Hunderte!), mit dem kann ich dann leider auch nicht diskutieren!
Erstaunlich, wie (bzw. was) du zwischen den Zeilen zu lesen vermagst! 
Fruchtbarer wäre sicherlich, wenn du beginnen würdest, - wie mehrfach gefordert - die Belege deiner Behauptungen offenzulegen. Es ist nicht besonders "freundlich", um es mal gelinde auszudrücken, wenn du Kollegen immer nur aufforderst, doch selbst die Googlemaschine zu bedienen. Wenn du andere überzeugen willst, dann zeige dich auch überzeugend - und bitte: ein wenig respektvoller!
Zitat Genau das.
... bestätigt.
Wo bitte habe ich da nun was reininterpretiert, was du nicht geschrieben haben willst?
Alles anzeigenVielleicht solltest du dir die Beiträge, auf die du antwortest, mal genauer durchlesen. oder dich hinterher nciht rausreden.
Also, ich hatte gefragt:
Daraufhin hast du es mit ...
... bestätigt.
Wo bitte habe ich da nun was reininterpretiert, was du nicht geschrieben haben willst?
kl. gr. frosch
Bitte zietiere doch vollständig, dann wirst du meren, dass ich nur deinen zweiten Satz, nämlich, dass die Freundschaften durch Vorurteile nicht zustande kommen zitiert und auch nur genau den gemeint habe. Solltest du es anders verstanden haben, tut es mir leid, war nicht so beabsichtigt, ich dachte eben einfach, wenn man nur Teile zitiert, dann ist dies klar, dass auch nur die gemeint sind. Ich werde mir Mühe geben, dann nicht mehr zu zitieren!
Du hast aber schon gemerkt, dass die beiden Sätze zusammengehören und beide Male von den Vorurteilen der Kollegen gesprochen wurden?
Kl. Gr. Frosch
Vieluf, Ulrich (2003): Heterogenität als Chance. EIn Vergleich der Leistungsentwiclung von Haupt- und Realschüler(inne)n in nicht integrierten und integrierten Systemen. In: Pädagogik, Heft 3, S. 34-38.
Gut, dann sind wir jetzt doch bei der Sache: Vieluf belegt in seiner Studie (wobei n zu klein ist, um daraus allgemein gültige Aussagen abzuleiten), dass Lernen in leistungsheterogenen Gruppen (Achtung: keine Aussagen zur Inklusion im Text!) für leistungsschwache Kinder von Vorteil ist. Zugleich ist seine sehr vorsichtige Aussage, dass Lernen in heterogenen Gruppen für leistungsstarke Schüler nicht zwangsläufig von Nachteil sein muss. Er liefert aber keinen Anhalt dafür, dass diese von der Heterogenität profitieren und auch die Aufrechterhaltung des gleichen Niveaus erfordert optimale Bedingungen, wo wir wieder bei der Frage nach haushalterischen Realitäten ankommen.
Dem gegenüber sagt z.B. Thorsten Bohl (Bildungsforscher, Pro-Heterogenität, Pro-Inklusion), dass "sich ähnlich leistungsfähige Schülerinnen und Schüler an Realschulen und Gymnasien besser entwickeln" [als in integrierten Systemen].
In Bezug auf das Selbstkonzept der Schüler stehen valide Untersuchung zur Inklusion ja noch aus. Interessant ist aber ein Ergebnis von Prof. Dr. Jürgen Baumert, Honorarprofessor für Erziehungswissenschaft Uni Berlin, Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung:
„Im Hinblick auf die Entwicklung des Selbstkonzeptes der Befähigung scheint die Hauptschule nicht stigmatisierend, sondern als selbstwertschützende Nische zu wirken, die für leistungsschwächere Schüler einen angemessenen und in sich geschlossenen Bezugsrahmen zur Verfügung stellt.“ | Baumert, Lehmann, u.a., TIMSS II, 1997, S. 171.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass ähnliche Ergebnisse auch bei Inklusionsschülern herauskommen, wenn diese aus den Untersuchungen unter Modellbedingungen (optimaler Personalschlüssel, Raumsituation, etc.) entlassen werden und das Konzept ohne die ganzen flankierenden Maßnahmen des Modellversuchs in die Fläche geht. Dann steht nämlich der Lehrer vor der Klasse mit 28 Schülern, darunter 5 I-Kinder und soll mal sehen, wie er klar kommt. Seid bitte nicht so blauäugig zu glauben, dass die Voraussetzungen, dass sowas klappen kann, in der Fläche auch geschaffen werden. Wenn man sich die Modellversuche in Deutschland in den letzten 15 Jahren anschaut, ist das noch nie passiert, sondern die Mehrarbeit und Mehrbelastung wurde letztlich immer bei den Schulen und damit den Lehrern abgeladen, die sich mit den veränderten Bedigungen dann alleine in der Klasse herumschlagen können.
Unter den gegebenen Rahmenbedingungen sind möglichst stark außendifferenzierte Systeme mit Abstand am erfolgreichsten, leistungsfähigsten und - auch - am kostengünstigsten. Die validen Studien, die Vorteile in integrierten Systemen für leistungsschwache Schüler belegen (die gibt es), sind modellhaft und spiegeln sich in der Realität nicht; leistungsstarke Schüler profitieren nicht, sondern werden unter optimalen Bedingungen nur nicht benachteiligt.
Du hast aber schon gemerkt, dass die beiden Sätze zusammengehören und beide Male von den Vorurteilen der Kollegen gesprochen wurden?
Für mich tat es das nicht. Deshalb tut es mir leid, dass ich auch dies anders interepretiert habe, als du es wohl gemeint hast!
Honorarprofessor für Erziehungswissenschaft Uni Berlin
An welcher Uni? Uni Berlin gibt es nicht, es gibt eine Freie UNiversität, eine Techische UNiversität, eine Humboldt-Universität und alle haben sie Erziehungswissenschaften, da fehlt mir also die Info, wo er herkommen soll um dazu etwas sagen zu können. Und das dort keine Hinweise auf INklusion sind, ist doch klar, zum einen hat man Inkluson erst später Definiert, zum anderen diese Begriffe dort fälschlicher Weise noch gleichgesetzte, vergleiche dazu auch Eberwein, Handbuch der Integrationspädagogik.
Zumal dies ja nun nur ältere Beispiele waren, wie gesagt, es gibt davon ganz viele, aber ich habe nun nur die genommen, die mir in der Literatur, dich ich gestern gearde gelesen habe begenet sind, wenn ich zu den neueren Büchern, wie Moser (2012) komme, dann wird es dazu sicherlich auch neue Studien geben, denn wie gesagt, es tauchen ja jedes Mal andere Autorennamen als Belge auf. Aber dabei bin ich gerade noch nicht und ich werde nun auch nicht die Zeit haben die Reihenfolge meiner Literatur für die Masterarbeit nach euren Fragen zu sortieren 
Ich werde also hier nicht mit unnötigen Wortklaubereien und Beleidigungen von einigen mich beschäftigen, sondern lieber mit sinnvoller und ertragreicherer Literatur zu dem Thema und dir dann evtl. nach und nach noch merh Autoren usw. nennen
Jürgen Baumert, Honorarprofessor für Erziehungswissenschaft Uni Berlin
An welcher Uni? Uni Berlin gibt es nicht, es gibt eine Freie UNiversität, eine Techische UNiversität, eine Humboldt-Universität und alle haben sie Erziehungswissenschaften, da fehlt mir also die Info, wo er herkommen soll um dazu etwas sagen zu können.
http://letmegooglethatforyou.de/?q=j%C3%BCrgen+baumert
Akademischer Steckbrief:
Jürgen Baumert (geb. 1941), Dr. Phil. 1968, Universität Tübingen; Habilitation für Erziehungswissenschaft 1982 an der Freien Universität Berlin; seit 1989 außerplanmäßiger Professor an der Freien Universität Berlin und seit 1996 Honorarprofessor an der Humboldt-Universität zu Berlin; 1991 bis 1996 Lehrstuhlinhaber für Erziehungswissenschaft und Geschäftsführender Direktor (ab 1992) des Leibniz-Instituts für die Pädagogik der Naturwissenschaften (IPN) an der Christian-Albrechts-Universität Kiel; seit 1996 Wissenschaftliches Mitglied der Max-Planck-Gesellschaft und Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung Berlin; 2006 bis 2008 Vizepräsident der Max-Planck-Gesellschaft; Mitglied der Deutschen Akademie der Wissenschaften Leopoldina und der International Academy of Education. Verdienstkreuz am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland; Oeuvre Award for Outstanding Contributions of the Science of Learning & Instruction of the European Association for Research on Learning and Instruction (EARLI). Emeritierung im Juli 2010.
Ach so, du studierst noch?
Aber dabei bin ich gerade noch nicht und ich werde nun auch nicht die Zeit haben die Reihenfolge meiner Literatur für die Masterarbeit nach euren Fragen zu sortieren
Gut, dann kann ich deine Aussagen auch anders einsortieren...(Ich meine das jetzt nicht abwertend, aber während des Studiums hat man oft doch noch andere Perspektiven auf die Dinge)
Irgendwie dachte ich immer, du würdest schon unterrichten?
Alles anzeigenAch so, du studierst noch?
Zitat von »Susannea«
Aber dabei bin ich gerade noch nicht und ich werde nun auch nicht die Zeit haben die Reihenfolge meiner Literatur für die Masterarbeit nach euren Fragen zu sortieren
Gut, dann kann ich deine Aussagen auch anders einsortieren...
Und ich war schon fasziniert, dass es da jemandem scheinbar spielerisch gelingt, all das, woran gestandene KollegInnen in der Praxis scheitern, mühelos Wirklichkeit werden zu lassen. Die ganze Aufregung umsonst, wir sprechen uns wieder in 5 Jahren...
Susannea, du bist Studentin? Dann würde ich diese Diskussion liebend gern in 10 Jahren noch einmal verfolgen.
Das ist ja jetzt fast schon niedlich ...
Lg
Sunny
Und ja, ich behauptet, dass es nach der Literatur und eigenen Erfahrungen hauptsächlich mit den Freundschaften funktioniert und das nur einige Gegenbeispiele hier dies auch nicht widerlegen können, dass dies überwiegt! UNd vor allem, dass dies eben der momentane Forschungsstand ist, ob es nun passt oder nicht!
Wir greifen deine Erfahrungen nicht an, wir greifen die von dir ins Feld geführten "wissenschaftlichen" Studien an. Ich hab oben schon einmal gesagt: Ich bezweifle nicht die Ergebnisse dieser Studien, ich bezweifle ihre Allgemeingültigkeit.
Ich hab versucht, klar zu machen, dass der "momentane Forschungsstand" in einer weichen Wissenschaft keine sichere Grundlage für zukünftiges Handeln bietet oder gar Verallgemeinerungen unterstützt. Was in der Pädagogik als "wissenschaftlich" erwiesen (nicht: bewiesen) gilt, darüber kann die harte Wissenschaft nur den Kopf schütteln, weil sie mit Recht einwendet, dass es keine Garantie gibt, dass in 2 Jahren oder sogar Monaten ebensolche Studien nicht zum genauen Gegenteil kommen. Soviel zum "momentanen" Forschungsstand in der Pädagogik. "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass X und Y gilt." ist aus dem Munde der Bildungspolitik eine Platitüde für schlichte Gemüter, die vorgaukeln soll, man wisse, was man tut.
Was bleibt sind persönliche Erfahrungen. Wenn die von dir als wünschenswert befürworteten Freundschaften in der GS über Inklusionsgrenzen hinweg funktionieren, freut mich das für dich. Es ist aber nicht meine Erfahrung. Ich weiß aus meinem Umfeld, dass sich Kinder isolieren, die nicht alters- und emotionsangemessen mit ihren Peers kommunizieren können. Sie werden schlichtweg nicht verstanden und folglich kann man mit ihnen wenig anfangen. Besser, sich außer Armreichweite aufhalten, um sich nicht unvermittelt noch eine zu fangen. Nicht nur in der Klasse, auch auf dem Schulhof.
Edit: Ok, ich bin auch davon ausgegangen, dass ich mich mit jemandem aus der Praxis unterhalte. Ich muß zugeben, ich hab an der Uni auch einen Haufen schöner Ideen gewälzt, von denen ich die letzten in den ersten Ref-Wochen begraben hab 
ich war absolut eine Verfechterin des geeinsamen Unterrichts und auch deshalb habe ich meine Kinder an einer Schule angemeldet, an der das seit Jahrenbereits Schulprinzip war.
Da herrschen auch noch geradezu ideale Bedingungen.
So wie dort, würde ich jederzeit inklusiv arbeiten!
Wie an anderer Stelle nachzulesen ist, muss ich ja unter sehr anderen und ungünstigen Bedingungen Inklusion verwirklichen.
Und trotzdem bin ich durch die nun 16-jährige Erfahrung mit meinen KIndern an dieser Schule, an der quasi Idealzustände herrschen, ernüchtert.
Für meine Regelschulkinder habe ich keinen positiven Aspekt des gemeinsamen Lernens fnden können.
Außer, dass sie es gewohnt waren, Behinderte Menschen in ihrem Umfeld zu haben und damit umgehen mussten.
Zwangsweise, weil die nunmal in ihren Klassen waren. Freiwillig sicher nicht, es gab keine Freundschaften, wie ich ja schon schrieb.
Und nach der Schule und der Schulzeit ist der Kontakt zu den behinderten Mitschülern sofort bei Null angekommen.
Immerhin wurden sie durch das gute Konzept der Schule von der Heterogenität der Klasse nicht vom Lernen abgehalten... und von extrem verhaltenskreativen Schülern, die massiv den Untericht störten, wurde sich auch flott getrennt und die mussten die Schule verlassen.
Ich habe meinen ältesten Sohn... mittlerweile 23 Jahre alt und Student... nach dieser Diskussion hier gefragt, was der 13-jährige Umgang mit den behinderten Mitschülern bei ihm positiv für sein Leben gebracht hat...
Er hat lange überlegt... und dann gemeint:
Ich hab gelernt, dass jemand der behindert ist, nicht automatisch nett ist. Da gibt es nette und doofe Behinderte... wie bei allen Menschen.
Nun... wenn schon nicht Freundschaft... dann eben wenigstens diese Normalität...
Ach so, du studierst noch?
Ja, tue ich.
Gut, dann kann ich deine Aussagen auch anders einsortieren...(Ich meine das jetzt nicht abwertend, aber während des Studiums hat man oft doch noch andere Perspektiven auf die Dinge)
Irgendwie dachte ich immer, du würdest schon unterrichten?
Tue ich auch, dass ist bei uns überhaupt keine Widerspruch. Beides geht problemlos nebeneinander und dort kann man dann eben diese Theorie aus dem Studium auch gut in die Realität einordnen und merkt, dass nciht alles funktioniert, aber bei der Erfahurng, die ich gemacht habe, funktioneirt eben das mit der Inklusion schon.
Aber man merkt eben auch, wie schwer sich einige in der Praxis mit neuem tun und woran einiges scheitert.
Und was nun bei den Schulen anders ist, bei denen Inklusion funktioniert und bei denen, bei denen es nicht funktioneirt, ist genau mein Thema. Deshalb bringen mir die Dinge, die ihr hier erzählt schon etwas, aber was ich bisher nur als Gemeinsamkeit gefunden habe, bei euch, bei den Schulen wo es auch in der Literatur oder z.B. bei der Arbeitsstelle in Thüringen usw. nicht funktioniert, ist das KOllegium, dass dies nicht 100% dahinter steht. In den Schulen, wo es wirklich funktioniert, tut es dies aber schon. Aber ich bin mir sicher, dass dies nicht alles sein kann.
Was ich bisher allerdings ausschließen kann als Kriterium wieso es nicht funktioniert, sind die opotimalen Bedingungen (wie z.B. Doppelsteckung usw.), denn die haben auch nciht alle Schulen, bei denen es klappt!
Susannea, du bist Studentin? Dann würde ich diese Diskussion liebend gern in 10 Jahren noch einmal verfolgen.
Das ist ja jetzt fast schon niedlich ...
Lg
Sunny
Und ich war schon fasziniert, dass es da jemandem scheinbar spielerisch gelingt, all das, woran gestandene KollegInnen in der Praxis scheitern, mühelos Wirklichkeit werden zu lassen. Die ganze Aufregung umsonst, wir sprechen uns wieder in 5 Jahren...
Entschuldigt, aber das ist schon wieder unverschämt, denn diese Erfahrungen, die ich hier nenne sind genaus meine, wie eurer eurer sind, denn ja, ich studiere, aber ja, dass schließt ja das unterrichten nicht aus!
Aber das sollten eigentlich auch die meisten hier, die schon länger dabei sind, wissen, dass ich beides tue.
rgendwie dachte ich immer, du würdest schon unterrichten?
Tue ich auch, dass ist bei uns überhaupt keine Widerspruch.
Jetzt mal Tacheles: Seit wie vielen Jahren stehst du wie viele Stunden pro Woche eigenverantwortlich vor einer Schulklasse? Das würde doch sehr helfen, die Bedeutung deiner Erfahrungen einzuordnen.
Jetzt mal Tacheles: Seit wie vielen Jahren stehst du wie viele Stunden pro Woche eigenverantwortlich vor einer Schulklasse? Das würde doch sehr helfen, die Bedeutung deiner Erfahrungen einzuordnen.
Seit mindestens 4 Jahren mit 12-28h pro Woche. Meine Stunden sind immer eigenverantwortlich, denn die Stellen, die ich bekomme sind ja immer der Ersatz für andere Lehrer, somit sehe ich also deutlich mehr verschiedene Schulen und auch Klassen, als die meisten von euch in dieser Zeit.
