Genau, Lea, deine Praxiserfahrungen hast du dir bestimmt nur eingebildet! Ebenso die anderen, die hier entsprechendes geschildert haben. Lest einfach mal ein gutes Buch dazu, dann wisst ihr, dass das alles nicht wahr ist!
Susanne, merkst du was? Dein Auftreten erinnert mich zunehmend an den alten Witz: Ein Geisterfahrer? - Hunderte!!
Susanne, merkst du was? Dein Auftreten erinnert mich zunehmend an den alten Witz: Ein Geisterfahrer? - Hunderte!!
*lach* Ja, Melosine, genau das denke ich seit geraumer Zeit, und genau das wäre meine nächste Antwort gewesen!
Also evtl. beschäftigst du difch mal etwas mt Literatur dazu!
Und vielleicht beschäftigst du dich einfach mal mit etwas Realität dazu....
Sehr gut, Jotto! 
Ich wage noch einen letzten Versuch:
Susannea, ich kenne weder die Autoren Hinz und Kunz, Sander und Moser, noch deren konkrete Werke, auf die du dich beziehst. Wenn du deren Ausführungen solch große Bedeutung zumisst und dabei gleichzeitig sämtliche reale Praxiserfahrungen von Kollegen als nichtig deklarierst, dann bitte ich dich doch, hier entsprechende Textstellen mit Quellenangabe einzustellen. Dann haben wir evtl. eine weitere Diskussionsgrundlage. Ansonsten kann ich mich nur Melosine und Jotto anschließen: Du erinnerst mich wirklich an besagten Verkehrsteilnehmer, der gar nicht verstehen kann, warum ihm plötzlich hunderte Geisterfahrer entgegenkommen.
Bin zwar nicht Susannea, aber hier ein Link, in dem Hinz und Sander erwähnt werden.
http://www.zedis.uni-hamburg.d…klusion_gisela_hermes.pdf
Ich denke das Problem ist auch, dass man auf verschiedenen Ebenen diskutiert. Theoretisch kann ich dem Artikel absolut etwas abgewinnen. Praktisch nützt das mir für meine Unterrichtsvorbereitung nichts. Und irgendwie kam jetzt auch auf 21 Seiten mir noch nicht die Erleuchtung, wie ein schlüssiges Konzept aussehen kann, mit dem man effektiv für alle Schüler arbeitet.
Ach ja - und was mir jetzt noch einfällt - aus meiner Zeit als mobile Reserve vor zwei Jahren - da musste ich für eine Woche in eine Kooperationsklasse - extra woanders abgezogen, da das eine Klasse sei, in den man nicht jeden schicken könne. Sorry, ich war dem auch nicht gewachsen, zwei Schüler mussten täglich nach Hause geschickt werden, da völlig durchgedreht, inklusive über Tische hüpfen, gröhlen etc. Zumindest hatte man mir gleich gesagt, dass das wahrscheinlich so enden würde. Die Stunden waren akribisch vorbereitet - und super durchdacht - aber KL weg, Schüler durch den Wind, wir haben´s halt irgendwie überlebt, rausgekommen ist wenig. Wäre der KL jetzt länger krank gewesen, hätte man also bei fast null wieder angefangen. Schön für die leistungsfähigen, die als Kooperationsopfer da drin saßen. Die hätten bei dem geringen Lernerfolg das daheim wohl schneller geschafft.
Spannend ist, dass hier meist aus der Sicht der Grundschüler gesprochen wird.Aber wer bitte betrachtet mal den Förderschüler. Ich kann euch sagen: die meisten träumen zwar von der Regelschule dem entsprechenden Abschluss, ABER die, die bei uns sitzen wollen gar nicht so richtig. Und sie könnten auch nicht in einer größeren klasse existieren. Ich hatte in meiner vergangenen Klasse genau eine Schülerin, der ich es zutrauen würde, aber sie selbst will das gar nicht. Sie hat Angst und weiß, dass sie auch den gut und eng begleiteten Weg in die Ausbildung von uns aus machen kann. Im aktuellen System funktioniert halt leider die inklusion einfach nicht. Auch wenn ich es mir wünschen würde. Es fehlen aber die nötigen Rahmenbedingungen und eine gesellschaftlicher Wandel.
Mein Sohn besucht übrigens eine Grundschule mit gu, ist pfiffig und hat eine Lehrerin, die ihr Handwerk versteht. Er hat sich noch nie über die Schwächen in der klasse beschwert und hat auch einen kumpel unter den gu-kindern. Keinen Freund, einen Kumpel. Aber allein das ist okay und gut für alle Beteiligten. Es wäre toll, wenn es überall klappen würde, aber das tut es leider nicht.
Ps: zur freundschaftdiskussion. Ich hatte in der pubertät ine Freundin mit downsyndrom. Sie war die Schwester einer anderen Freundin von mir. So lernte ich sie kennen und lieben.
Ps: zur freundschaftdiskussion. Ich hatte in der pubertät ine Freundin mit downsyndrom. Sie war die Schwester einer anderen Freundin von mir. So lernte ich sie kennen und lieben.
Gut, das ist wahrscheinlich wirklich eine Frage der Definition von Freundschaft. Ich glaube nicht, an eine gleichberechtigte Freundschaft, sehr wohl aber an Zuneigung und daran, dass man gerne Zet mit Betroffenen verbringt, habe ich auch! (Ich habe seit meinem 16. Lebensjahr ehrenamtlich bei der Lebenshilfe gearbeitet, familienentlastender Dienst, Begleitung von Ferienfreizeiten, Gruppenstunden, Discos usw.) Allerdings gilt das ja gar nicht für Menschen mit Down-Syndrom, denn die sind ja nach Susannea in aller Regel nicht geistig behindert.
Erfahrungen zu den Freundschaften natürlich und die sind in ihren Büchern veröffentlicht worden!
Also evtl. beschäftigst du difch mal etwas mt Literatur dazu!
Bitte: Quellenangabe. Nicht nur Namen hinwerfen, ich hätte da schon gerne eine Studie mit Autor, Jahreszahl und Link, wo man das nachlesen kann.
Ansonsten finde ich es interessant, dass wir jetzt schon geraume Zeit über die Frage der Freundschaften diskutieren, dabei hat doch gar niemand ernsthaft bezweifelt, dass eine gemeinsame Beschulung von Kindern mit unterschiedlichen "Begabungen" unter optimalen Bedingungen die Sozialkompetenz fördern kann. Worum es aber gar nicht mehr geht, die ist Frage der Leistung: Ich hatte dich einige Beiträge weiter oben schon gebeten, mir eine Quelle für die steile These zu geben, dass leistungsstarke Kindern besser lernen, wenn sie gemeinsamen mit behinderten und leistungsschwächeren Kindern beschult werden. Ich glaube das nicht.
Der FC Bayern trainiert auch nicht gemeinsam mit dem FC Oberursel aus der Kreisklasse und das aus gutem Grund.
Genau, Lea, deine Praxiserfahrungen hast du dir bestimmt nur eingebildet! Ebenso die anderen, die hier entsprechendes geschildert haben. Lest einfach mal ein gutes Buch dazu, dann wisst ihr, dass das alles nicht wahr ist!
Entschuldige, aber deine Äußerungen sind nur noch albern. Ein Buch dazu zu lesen, würde helfen, zu zeigen, dass es eben beide Beispiele gibt, was anderes habe ich nicht behauptet und das es momentan nach Forschungsstand eben so ist, dass es hauptsächlich funktioniert mit den Freundschaften!
Mein Sohn besucht übrigens eine Grundschule mit gu, ist pfiffig und hat eine Lehrerin, die ihr Handwerk versteht. Er hat sich noch nie über die Schwächen in der klasse beschwert und hat auch einen kumpel unter den gu-kindern. Keinen Freund, einen Kumpel. Aber allein das ist okay und gut für alle Beteiligten. Es wäre toll, wenn es überall klappen würde, aber das tut es leider nicht.
Ps: zur freundschaftdiskussion. Ich hatte in der pubertät ine Freundin mit downsyndrom. Sie war die Schwester einer anderen Freundin von mir. So lernte ich sie kennen und lieben.
UNd siehe da, auch hier gibts positive Beispiele und nicht nur negative und wie gesagt, dass es nicht klappt, liegt auch hier deutlich zu sehen sfchon an der Einstellung, denn es wird doch gar keine Chance gegeben, man weiß doch vorher, dass es nicht klappen kann!
Allerdings gilt das ja gar nicht für Menschen mit Down-Syndrom, denn die sind ja nach Susannea in aller Regel nicht geistig behindert.
Merkst du eigentlich noch was dabei?!? Du verdrehst doch hier jedes Wort dazu. Und nein, Kinder mit Trisomie 21 (Down-Syndrom ist auch schon eine Abwertung!) sind nicht gleichzusetzen mit geistig behinderten, denn sie müssen nicht geistig behindert sien.
Ist ja so als ob ich sagen würde, alle blonden sind deutsch. Auch das stimmt ja nicht unbedingt und damit sind wir dann an Plattenspielers Stelle wieder angelangt! Fürchterlich, diese Vorverurteilung!
Lea: Und mit jemandem, den weder Forschungstand noch sonst etwas interessiert, der noch nicht mal die Namen der Autoren zur Inklusion jemals gehört hat und auch nicht bereit ist, sich damit zu beschäftigen (und nein, ich werde dir keinen weiteren Link geben, einen habe ich gepostet und mit den Namen der Autoren gibts Hunderte!), mit dem kann ich dann leider auch nicht diskutieren!
Achso, aber wenn ich der Gesiterfahrer bin, dann sind die vielen genannten es auch, also sollte man sich überlegen, dass gerade wissenschaftliche Erkenntnisse sich nicht durch die Anzahl der Leute, die daran glauben, durchsetzen werden oder das nur das gültig ist, wass die Mehrheit denkt!
Ich weiß, neues Wissen setzt sich schwer durch, eben weil solche Leute wie ihr ihm keine Chance geben! Kann ich mit leben, wird meine Meinugn dazu trotzdem nicht ändern!
Schön für die leistungsfähigen, die als Kooperationsopfer da drin saßen.
Danke. Der Begriff sollte es mal in die Literatur schaffen, gleich neben
Inklusionsopfer, das: Leistungsstarkes, sozial eingestelltes Kind, das unter dem Schlagwort der Inklusion (s. dort). als Hilfslehrer missbraucht wird, um den Lernbegleiter (früher: Lehrer) zu entlasten, der damit beschäftigt ist, speziell begabte Kinder zu beschäftigen und deswegen keine Zeit mehr hat, sich um die anderen Schüler zu kümmern.
Bitte: Quellenangabe. Nicht nur Namen hinwerfen, ich hätte da schon gerne eine Studie mit Autor, Jahreszahl und Link, wo man das nachlesen kann.
Wie gesagt, dazu haben sie zuviele Bücher geschrieben und genannt, gib einfach den Namen ein und du wirst genug dazu finden. Ein Link ist ja auch schon hier!
Scooby, auch da habe ich dir Autoren genannt, auch dazu gibts zuviele Beispiele, aber gerne noch mal genauer, extra für doch z.B.: Gruehn, Sabine (1995) Vereinbarkeit kognitiver Ziele und nicht kognitiver Ziele im Unterricht. In: Zeitschrift für Pädagogik 41, Heft 4, S. 531-533. Oder
Vieluf, Ulrich (2003): Heterogenität als Chance. EIn Vergleich der Leistungsentwiclung von Haupt- und Realschüler(inne)n in nicht integrierten und integrierten Systemen. In: Pädagogik, Heft 3, S. 34-38.
Scooby: wenn ich Susannea richtig verstanden habe, bezieht sie sich u.a. auf eigene Untersuchungen. Z.B. schreibt sie oben
kl. gr. frosch
Dann hast du mich nicht richtig verstanden, es geht lediglich um die Definition von Freundschaft bei Kindern.
Entschuldige, aber deine Äußerungen sind nur noch albern. Ein Buch dazu zu lesen, würde helfen, zu zeigen, dass es eben beide Beispiele gibt, was anderes habe ich nicht behauptet und das es momentan nach Forschungsstand eben so ist, dass es hauptsächlich funktioniert mit den Freundschaften!
Du behauptest eben nicht nur, dass "es beide Beispiele gibt", sondern du behauptest darüber hinaus auch, dass es "hauptsächlich funktioniert mit den Freundschaften". Letzteres wiederspricht den persönlichen Erfahrungen der Mehrheit der Poster hier und wird von dir mit Bezug auf nicht näher genannte externe Quellen in Frage gestellt.
Achso, aber wenn ich der Gesiterfahrer bin, dann sind die vielen genannten es auch, also sollte man sich überlegen, dass gerade wissenschaftliche Erkenntnisse sich nicht durch die Anzahl der Leute, die daran glauben, durchsetzen werden oder das nur das gültig ist, wass die Mehrheit denkt!
Soziologie ist keine exakte Wissenschaft. Du beziehst dich selbst darauf; die Werkzeuge der Soziologie sind Studien, bestenfalls empirischer Art und keine Beweise. Nichts, was die Soziologie entwickeln kann, ist absolut. Wir sprechen hier alle aus eigener Erfahrung und kommen zu ähnlichen Schlussfolgerungen, die deinen Studien entgegen stehen. So what? Davon werden deine Studien nicht erschüttert. Unsere Praxiserfahrungen aber auch nicht.
"In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders"
So what? Davon werden deine Studien nicht erschüttert. Unsere Praxiserfahrungen aber auch nicht.
Genau das ist es doch aber, was ich gesagt habe, bloß weil ihr andere Praxiserfahrungen gemacht habt und sich nach dem, was hier eingie abziehen Inklusionsbefürworter vielleicht gar nicht mehr trauen, sich zu Wort zu melden, heißt es doch nicht, dass es nur eurer Praxiserfahrungen (meine sind ja auch andere, die eben auch noch von Studien untermauert werden) die einzigen richtigen sind, warum also sollte ich ein Geisterfahrer sein?!?
Und ja, ich behauptet, dass es nach der Literatur und eigenen Erfahrungen hauptsächlich mit den Freundschaften funktioniert und das nur einige Gegenbeispiele hier dies auch nicht widerlegen können, dass dies überwiegt! UNd vor allem, dass dies eben der momentane Forschungsstand ist, ob es nun passt oder nicht!
Merkst du eigentlich noch was dabei?!? Du verdrehst doch hier jedes Wort dazu. Und nein, Kinder mit Trisomie 21 (Down-Syndrom ist auch schon eine Abwertung!) sind nicht gleichzusetzen mit geistig behinderten, denn sie müssen nicht geistig behindert sien.
Ich verdrehe jedes Wort? Ja, ne ist klar! Wo habe ich denn behauptet, sie müssen geistig behindert sein? Ich habe nie bestritten, dass es Ausnahmen gibt. Aber diese Ausnahmen sind selten und eben Ausnahmen und nicht die Regel. Ich verstehe zwar, was du mit deiner Aussage meinst, trotzdem ist das im Prinzip nichts als Wortklauberei. Natürlich, ja, es ist wichtig auf die Sprache zu achten, usw. usf., aber ehrlich gesagt, ich finde die Formulierung von Dingen nicht so wichtig, sondern vielmehr, wie man sich da tatsächlich verhält. Und im Praktischen brauche ich mir nichts vorwerfen zu lassen, ich diskriminiere sicher niemanden wegen einer Behinderung, Krankheit, Chromosomenanomalie oder sonstwas.
Und wenn man es so sieht wie du, dann kann eben Joles Freundin wirklich nicht als Beispiel herhalten, denn sie hat nur das Down-Syndrom und ist damit nicht zwangsläufig ein Mensch mit einer geistigen Behinderung.
Und wenn es dann (aufgrund nicht entstandener Freundschaften) nicht funktioniert, ist es kein fehler der Inklusion, sondern ein Fehler der Lehrer, weil sie ja Vorurteile haben. Oder?
Hast du zumindest so geschrieben.
kl. gr. frosch
Und wenn man es so sieht wie du, dann kann eben Joles Freundin wirklich nicht als Beispiel herhalten, denn sie hat nur das Down-Syndrom und ist damit nicht zwangsläufig ein Mensch mit einer geistigen Behinderung.
Nein, ist sie auch nicht, dazu müssten wir erst mehr darüber wissen. Und da ich ja nicht die einzige bin, die dich auf dieses Tatsache der Verdrehung schon ausfmerksam gemacht hat, sollte da evtl. etwas dran sein.
Aber du weißt doch, da kommt dann wieder Melodines Beispiel mit den Geisterfahrern, hier würde es ja dann passen
Und wenn es dann (aufgrund nicht entstandener Freundschaften) nicht funktioniert, ist es kein fehler der Inklusion, sondern ein Fehler der Lehrer, weil sie ja Vorurteile haben. Oder?
Hast du zumindest so geschrieben.
Das zeig mit doch bitte, wo ich dies wortwörtlich so geschrieben habe.
Und warum es nicht funktioniert, ist doch dann wieder eine Mutmaßung, kann aber natürlich auch an den Lehrern liegen oder an den äußeren Bedingungen, den Eltern usw. eben allem, was Inklusion ausmacht, denn die besteht ja aus vielen Komponenten! Inklusion ist ja nur das Wort für einen komplexen Prozess und am Wort kann es sicherlich nicht liegen!
Du hast geschrieben, wenn die inkludierten Kinder keine Freunde finden, läge es an den Vorurteilen der Lehrer. Ergo: wenn es aufgrund dieser fehlenden Freundschaften (wie du schreibst) nicht funktioniert, müssen also die Lehrer Schuld sein. Da sie ja nach deiner Aussage Schuld an den fehlenden Freundschaften sind.
kl. gr. frosch
