Verbeamtung von Lehrern

1. offizieller Beitrag

    Also bekommt die nicht neue Diskussion ganz aktuell Schützenhilfe aus dem Bereich der Rechtssprechung. Alle (!) Lehrer sind - unabhängig von ihrem Lebensalter her - zu verbeamten. Alles andere sei verfassungswiedrig, heißt es. Begründung: Die Tätigkeit ist grundrechtswesentlich und steht somit im Zusammenhang auch mit der inneren Sicherheit des Landes.


    Genauer nachzulesen ist das ganze hier: http://bildungsklick.de/pm/828…-verbeamtung-von-lehrern/


    Drücken wir mal gemeinsam die Daumen, würde ich sagen...


    Ich persönlich hoffe zumindest, dass diese neue Perspektive dazu führt, den Lehrerberuf nicht nur von der Bedeutung her in ein angemessens Licht zu rücken. Darüber hinaus kommt so, quasi per Hintertür, auch noch eine Logik zu ihrem Recht, die aus ganz pragmatischen Gründen m.E. kaum noch zu ignorieren ist: wenn es so hohen Lehrerbedarf gibt und Bildung einen so hohen Stellenwert hat, wie seitens der Politik unisono immer behauptet wird -- dann kann man sich es einfach nicht erlauben, den Lehrerberuf für diejenigen unattraktiv zu machen, die vielleicht gute Lehrer wären, aber aus Gründen des Lebensalters bezüglich gleich qualifizierter, jüngerer Kollegen entweder massive Benachteiligung in Kauf nehmen müssen. Oder eben gleich von ihrem Ziel Abstand nehmen.


    Gruß in die Runde,
    Tea Al


    PS: gibt es denn hier kein Daumendrück-Smiley ;)

    Entschuldigung, aber das


    Zitat von tea-al

    Also bekommt die nicht neue Diskussion ganz aktuell Schützenhilfe aus dem Bereich der Rechtssprechung.


    scheint mir doch eine sehr subjektive Einschätzung des Sachverhaltes. Da geht es nicht um Rechtssprechung, sondern um eine von einem Interessenverband in Auftrag gegebene Studie, die zu dem (vermutlich gewünschten) Ergebnis kommt.


    Zitat

    VBE fordert grundsätzliche Verbeamtung von Lehrern


    Was sollen sie auch sonst fordern?


    Irgendeine Relevanz für die tatsächliche Verbeamtungspraxis oder die Rechtsprechung kann ich da nicht erkennen. Dass zB jemand mit 55 in den Lehrerberuf geht und dann noch verbeamtet wird, wird auch in Zukunft nicht passieren. Und das ist auch richtig so - nicht weil ich den Betroffenen böses will, sondern weil der Staat nun mal bei Beamten sehr viel umfangreichere Fürsorgepflichten übernimmt und ein vollständiges Fallen der Altersgrenze auch ganz massive Folgekosten für die Steuerzahler und auch Missbrauchspotenzial eröffnen würde. (Es würde zB sehr attraktiv 35 Jahre Lang als Selbständiger zu arbeiten und dann, nachdem man die eigene Altersversorgung vernachlässigt hat, für die letzten 5 Jahre noch mal schnell Lehrer zu werden, um sich die Beamtenversorgung zu sichern.)

    Bei uns in der Tageszeitung wurde auch ein entsprechender Bericht veröffentlicht.


    @ möbius:
    In den Lehrerberuf wechseln und die Altersversorgung abkassieren, die man ein Leben lang vernachlässigt hat, das muss man sich noch mal genau anschauen. Denn dieses Missbrauchspotenzial ist in der Tat gegeben, die Frage ist, wie genau die Pensionsasnprüche berechnet werden, so gut kenne ich mich da nicht aus, aber wenn ich in diesem Forum ab und zu lese, dass ein Monat aus der Elternzeit/Teilzeit was auch immer nicht für die Pension angerechnet werden, dann signalisiert das für mich eben nicht diesen Freifahrtsschein. Aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren.


    Was das also genau bedeutet, das müsste man sich mal ausrechnen und zwischen den Leistungen differenzieren.

    im übrigen verstehe ich nicht, warum die massiven folgekosten für die steuerzahler per se eine schlechte sache sind? immerhin hat ein selbstständiger zumindest mehr als wir lehrer an gewerbesteuern, vermögenssteuern, etc in seinem leben bezahlt... ohne eine funktionierende wirtschaft wird unser gehalt leider nicht erwirtschaftet...


    daneben sind seiten/späteinsteiger ja immer noch die ausnahme im vergleich zur masse ...

    Zitat von KungLu


    Was das also genau bedeutet, das müsste man sich mal ausrechnen und zwischen den Leistungen differenzieren.


    Jemand der lebenszeitverbeamtet ist, hat auf jeden Fall Anspruch auf die Mindestversorgung, die ist zwar deutlich entfernt von vollen Pensionsansprüchen, jedoch in einer Höhe, die für die man als Angestellter in die normale Rentenkasse schon mal 20 Jahre einzahlen kann.


    Zitat von KungLu

    immerhin hat ein selbstständiger zumindest mehr als wir lehrer an gewerbesteuern, vermögenssteuern, etc in seinem leben bezahlt... ohne eine funktionierende wirtschaft wird unser gehalt leider nicht erwirtschaftet...


    Gewerbesteuer zahlen Unternehmen, Freiberufler sind nicht nicht gewerbesteuerpflichtig (so lange sie nicht als Personengesellschaft firmieren, was bei den meisten Selbständigen nicht notwendig ist). Vermögenssteuer gibt es in Deutschland nicht (und da wo es sie gibt, hat sie auch nichts mit Selbständigkeit zu tun, da sie auf Vermögen erhoben wird, unabhängig von der Art und Weise, wie dieses erworben wurde.) Ein "normaler" Selbständiger" zahlt die gleiche Einkommenssteuer wie jeder Beamte oder Angestellte.


    Zitat von KungLu


    im übrigen verstehe ich nicht, warum die massiven folgekosten für die steuerzahler per se eine schlechte sache sind?


    Den Satz lasse ich jetzt mal so für sich sprechen.


    Auf jeden Fall ist es nicht Ziel und Zweck des Beamtentums möglichst großzügig Versorgungsansprüche unter den Bedürftigen zu verteilen, die die Allgemeinheit dann finanzieren muss, dafür gibt es Sozialsysteme. Der Staat ist in der Verantwortung mit Steuergeldern vernünfig umzugehen er kann nicht einfach eine sehr weitreichende Versorgungsverpflichtung eingehen, wenn absehbar ist, dass der Beschäftigte dafür nur noch sehr kurz Arbeitsleistung erbringen kann.
    Wo es endet, wenn man das Beamtentum missbraucht um Privilegien ohne adäquate Gegenleistung zu verteilen, sieht man im Augenblick in Griechenland, wo es jahrelang üblich war, dass jeder Lokalpolitiker Beamtenposten an Familienmitglieder und Freunde verteilt hat, ohne dass diese dafür langfristig einen Gegenwert in Form von Arbeit erbracht haben.

    Evtl. sollte man tatsächlich mal das Eingangsposting ändern, ansonsten kriegen die "Betroffenen" (Nicht-Beamten) wirklich noch den Eindruck, dass sei ein bindendes Urteil. Tatsächlich ist es eine erst einmal völlig unbedeutende, irrelevante Studie. Und wenn ich richtig informiert bin, geht die überwiegende Mehrheit der Juristen davon aus, dass Lehrer eben NICHT verbeamtet sen müssen, weil wir dann doch keine hoheitliche Tätigkeit ausüben.

    du hast an vielen stellen recht, auch da muss man zwischen selbstständigem gewerbe und ich sage mal freiberuflern differenzieren; mein vater ist selbstständiger handwerker mit eigenem unternehmen und hat einen dicken batzen gewerbesteuern abgedrückt. daneben habe ich mich verschrieben und meinte in diesem zusammenhang auch die umsatzsteuer, nicht die vermögenssteuer ...


    Ich habe Griechenland eben bewusst weggelassen... nun, die grundsätzliche Frage ist ja, ob die derzeitige Behandlung von deutschen Beamten grundsätzlich vernünftig ist. Die Frage ist, ob ein Bürger, weil er eine Unterschrift unter einen Vertrag setzt, wo Verbeamtung auf Lebenszeit drauf steht, automatisch eine Premiumabsicherung verdient hat (für die er nichts bezahlt, sondern das Land), der normale Arbeitnehmer in der Wirtschaft aber nicht ... warum gibt es überhaupt einen unterschied zwischen pension und rente? ist das noch zeitgemäß, vor allem vor dem hintergrund der geschehnisse in griechenland?


    was ich sagen will: ich verstehe das prinzip "beamtentum" nicht und halte es grundsätzlich für problematisch ... gleichzeitig sehe ich selbst sehr entspannt in die zukunft. mit dem wissen, verbeamtet zu werden, hat man in deutschland ausgesorgt. das oft zitierte rundum sorglos paket wird wirklichkeit ...


    ob eine verbeamtung eines älteren Menschen im einzelfall angemessen ist, muss man im einzelfall entscheiden (wie gesagt, ein leben lang als selbstständiger geknechtet und produktiv gewesen, wieso hat der keinen anspruch auf volle absicherung, aber der lehrer mit der genau identischen lebensarbeitszeit? ... das will einfach nicht in meinen kopf...), missbrauch muss selbstverständlich verhindert werden ... in diesem zusammenhang würde mich mal interessieren, auf wen das konkret eigentlich zutrifft, was du da schilderst?

    Zitat von KungLu

    daneben habe ich mich verschrieben und meinte in diesem zusammenhang auch die umsatzsteuer, nicht die vermögenssteuer ...


    Die Umsatzsteuer zahlt der Kunde, nicht der Unternehmer, der kann sich seine per Vorsteuerabzug zurückholen.



    Zitat von KungLu


    ob eine verbeamtung eines älteren Menschen im einzelfall angemessen ist, muss man im einzelfall entscheiden (wie gesagt, ein leben lang als selbstständiger geknechtet und produktiv gewesen, wieso hat der keinen anspruch auf volle absicherung, aber der lehrer mit der genau identischen lebensarbeitszeit?


    Verstehe ich das richtig, du bist schon der Meinung, dass eine Altersgrenze für die Beamtung in Ordnung ist, würdest aber Ausnahmen für besonders verdiente Gruppen machen? Dir schweben da scheinbar vormals Selbstständige vor, aber warum nicht Spitzensportler? Oder besonders fleißige Blutspender? Entschuldige die sarkastische Überspitzung, aber ich finde in deinem Postig schimmern merkwürdige Vorstellungen über die Arbeitswelt (und mangelnde Sachkenntnis was den Beamtenstatus betrifft) durch.


    1. Jeder muss sich in seinem Leben entscheiden, ob er selbständig oder abhängig beschäftigt sein möchte. Wenn er ersteres wählt, hat er die Chance sehr frei zu arbeiten und ein Verdienstpotenzial, dass deutlich größer sein kann als in vergleichbaren Postitionen als abhängig Beschäftigter. Im Gegenzug muss er ein höheres Risiko in kauf nehmen und sich im vieler Sachen selber kümmern, die sonst mit dem Beschäftigungsverhältnis abgedeckt werden - zum Beispiel der Altersvorsorge. Die Altersversorgung eines Selbständigen mit der eines Beamten zu vergleichen, ist daher ziemlich abwegig.
    2. Verbeamtung bringt mir Sicherheit viele Vorteile (vor allem Sicherheit) mit sich, aber auch Nachteile. ZB bindet man sich selbst auch lebenslang an einen Dienstherrn und kommt da praktisch nicht mehr raus, der Dienstherr kann mit Beamten auch anders umspringen als mit Angestellten (Unbezahlten Überstunden, Versetzung an andere Dienststellen). "Rundum-Sorglospakes mit Premiumabsicherung" sind Bildzeitungsvorstellungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.
    3. Die Entscheidung Verbeamtung oder nicht der Arbeitgebers ist keine Willkühr, sondern erfolgt aufgrund ganz sachlicher Überlegungen: Beamte sind in der Gegenwart etwas günstiger (da der Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung wegfällt) und im Ruhestand teurer (da die Pension vom Dienstherr gezahlt wird und nicht vor der allgemeinen Rentenversicherung). Über ein "normales" Berufsleben mit 40 Beschäftigungsjahren und 20 Jahren Ruhebezügen gleicht sich das ziemlich aus, so dass lieber verbeamtet wird, da man damit in der Gegenwart erst mal Kosten spart. (Und bei so einer Bilanz is die Verbeamtung aus Sicht des Arbeitgebers durchaus "vernünftig".) Je später aber der Einstieg ist, desto ungünstiger wird das Verhältnis zwischen Arbeits- und Pensionszeit für den Dienstherr. Wenn irgendwann weniger als 30 Dienstjahre zu erwarten sind, werden Beamte in der Gesamtbilanz einfach deutlich teurer. Das ist der einzige Grund, warum es eine Altersgrenze für die Verbeamtung gibt.

    Da die durchschnittliche Lebenserwartung von Berufschullehrern anscheinend nur 53 Jahre beträgt (gegoogelt, genaue Statistik-Quelle wäre wohl interessant), erübrigt sich wohl jede Neiddebatte zu Pensionsansprüchen :X:

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Zitat von Andran

    Sehe ich auch so. Der ursprüngliche Beitrag ist viel zu optimistisch formuliert, ja schon irreführend :(


    Optimistisch -- wenn ich mir manche Antworten zu diesem Beitrag ansehe, kann ich den Vorwurf mittlerweile nachvollziehen. In der Tat: eine Studie eines Interessenverbandes muss nicht unbedingt zu den objektivsten Ergebnissen kommen, das leuchtet mir ein. Irreführen wollte ich aber mit dem Beitrag natürlich nicht.


    Vielleicht gelingt es mir, den durchscheinenden (Zweck-)optimismus mit einer Perspektive zu begründen, die aus eigener Erfahrung einerseits und Feedback von künftigen Kollegen am Berufskolleg andererseits resultiert. Will sagen: Ich fände es einfach äußerst sinnvoll, die Grenze der Verbeamtung wie in der besagten Studie gefordert zu kippen. Das Ergebnis dürfte sein, dass man mehr Leute mit Praxiserfahrung (in der jeweiligen beruflichen Fachrichtung!) für den Lehrtätigkeiten, speziell am Berufskolleg, rekrutieren kann. Und das ist m.E. mehr als wünschenswert.


    Zumindest habe ich eine solche Position von Lehrern eines Berufskollegs genannt bekommen, die damals "händeringend" jemanden suchten, der die Ausbildung künftiger Mediengestalter (duales System) praxisaffiner gestalten konnte. Entsprechende Anliegen wurden der Schule übrigens durch die Ausbildungsbetriebe angemahnt. Ich war mit der Schulleitung seinerzeit diesbezüglich im Gespräch; als selbstständiger Kommunikationsdesigner kam ich da als Kandidat durchaus in Frage. Allerdings änderte sich meines Wissens nach genau in dieser Zeit der rechtliche Rahmen, so dass ein Seiteneinstieg ohne weiteres nicht mehr möglich war. Entsprechend absolviere ich derzeit ein ganz normales LA-Studium (BAB). Übrigens berufsbegleitend.


    Ob diese Statements, fachpraktische Erfahrungen seien am BK dringend gesucht, nun repräsentativ waren, weiß ich letztlich natürlich nicht. Falls sie es sind - mein gesunder Menschenverstand jedenfalls kann sie ohne weiteres bejahen, und im Studium stoße ich ich im Bereich der Berufspädagogik auf entsprechende Positionen - stellt sich die Frage, wie denn eine solche Praxis aufgebaut werden soll, wenn nicht durch lange Berufserfahrung. Natürlich außerhalb der Schule. Diese Zeit ist aber nun gleichzeitig das Argument, welches gegen den Kandidaten aus der freien Wirtschaft tickt, da ja die Verbeamtungsgrenze eine Hürde darstellt...


    Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Der optimale Lehrer verfügt idealerweise über lange, einschlägige Fachpraxis. Indem er sie aber erwirbt, gefährdet er eigene, wichtige Privilegien :pinch:


    Zitat von Moebius

    3. Die Entscheidung Verbeamtung oder nicht der Arbeitgebers ist keine Willkühr, sondern erfolgt aufgrund ganz sachlicher Überlegungen: Beamte sind in der Gegenwart etwas günstiger (da der Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung wegfällt) und im Ruhestand teurer (da die Pension vom Dienstherr gezahlt wird und nicht vor der allgemeinen Rentenversicherung).


    Das kann ich natürlich nachvollziehen, Moebius. Gleichzeitig darf so eine Abwägung m.E. sich nicht allein auf diese Ebene reduzieren. Wie im Eingangspost formuliert: ich höre immer wieder in der öffentlichen Debatte einen Bedarf an Lehrpersonal durchklingen, der im Gegensatz steht zu dem, was sich in der Realität an Rahmenbedingungen für potentielle Interessenten manifestiert. Und aufgrund des aktuellen Paradigmas, gerade die berufliche Ausbildung so praxisnah wie irgend möglich zu gestalten, muss sicher zweimal überlegt werden, wie gewichtig im Gegenzug da der alleinige Blick auf die Finanzmittel sein darf.


    PS: ich spreche ganz sicher nicht nur für meine Person – der Seiteneinsteiger aus der Praxis, der in der zweiten Lebenshälfte in den Lehrbereich wechselt: er ist nicht zwingend der Bösewicht, der sich zunächst in der freien Wirtschaft eine goldenen Nase verdient hat, nur um sich dann in einem zweiten Schritt via Beamtenpension die ehedem vernachlässigte Altersversorgung auf Kosten der Allgemeinheit zu sichern. Man könnte solche Zeitgenossen ja auch einfach unter dem Gesichtspunkt sehen, dass sie dem Schulbetrieb eine wichtige und wesentliche Komponente zur Verfügung stellen können. Und dafür einfach auch gerne eine angemessene Vergütung (inkl. der genannten Beamtenprivilegien) hätten. :S

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von alias

    Da die durchschnittliche Lebenserwartung von Berufschullehrern anscheinend nur 53 Jahre beträgt (gegoogelt, genaue Statistik-Quelle wäre wohl interessant), erübrigt sich wohl jede Neiddebatte zu Pensionsansprüchen :X:


    Na, das halte ich mal für ein Gerücht. Wenn man sieht, wie viele Berufsschullehrer in den mir bekannten Kollegien in den Ruhestand gehen, dann müssten wir ja rein statistisch eine Sterbewelle bei den 30jährigen haben.

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