Gehalt nicht verhandelbar?!

Zitat von Friesin

manch ein Seiteneinsteiger kommt auf die Idee mit dem Seiteneistieg,

weil er in der Wirtschaft Probleme hat,

weil der ÖD ein sicheres Pöstchen verspricht,

weil er denkt, ein bisschen Lehrer kann jeder, bin ja schließlich auch mal zur Schule gegangen,

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Genau da sehe ich eben das Problem. Jemand, der in der Wirtschaft keine Probleme hat, dort keine Angst vor dem Jobverlust hat, der ein realistisches Bild vom Arbeitspensum eines Lehrers hat, dessen Plan A also funktionieren würde, entscheidet sich anscheinend sehr selten für einen Wechsel in die Schule. Deshalb (unter anderem) der massive Fachkräftemangel im MINT Bereich.
Die Bedingungen sind einfach so schlecht, dass nur Idealisten ("mir egal was ich verdiene und wieviel ich arbeiten muss, ich wollte schon immer Lehrer werden oder ich sehe es als mein Selbstbild an") und die von Dir angesprochenen Plan B Leute ohne Perspektive oder mit falschen Vorstellungen vom Lehrerberuf sich für diesen entscheiden.

Wenn zumindest die Rahmenbedingungen eines Lehrers halbwegs auf demselben Niveau eines erfolgreichen Menschen ("Plan A Typ") in der Wirtschaft liegen würden, dann würde die Entscheidung für einen Wechsel viel öfter fallen. Dann würde eben zum Tragen kommen, dass man, ohne finanzielle Einbußen, durch den Wechsel einfach eine andere Form von Tätigkeit hat, die einem vielleicht doch etwas mehr liegt (Umgang mit Menschen, Lehre). Aber sich spätberufen fühlen Lehrer zu werden und dann für diese Umorientierung einen Abstieg vornehmen möchte eben keiner! (Verständlicherweise!)

Und da liegt das Problem!

Zitat von Friesin

Ich frage mich immer nur, woher plötzlich dieser Impetus zum Lehrerdasein, wenn in der Wirtschaft doch alles so ideal ist

Dass in der Wirtschaft alles ideal ist, stimmt natürlich nicht. Dort gibt es natürlich für jeden Gewinner und Großverdiener auch einen Verlierer. Ich gebe zu die Verhältnisse in der Wirtschaft oft als sehr gut darzustellen. Trifft oft zu, aber eben nicht immer, da hast Du recht.
Verhältnismässig ideal ist es in der Wirtschaft allerdings eben für MINT Fächer, deshalb ja auch der anscheinend fehlende Impetus dieser Berufssparte Lehrer zu werden.

Zitat von Friesin

Aber ja, ich muss gestehen, ich finde die Praxis mit dem Seiteneinstieg nicht immer ganz glücklich.

Ein bisschen schimmert mir da die Haltung durch: Lehrer kann jeder. Schließlich ist mal jeder zur Schule gegangen.

Mag sein, dass ein Vergleich oft hinkt, aber wenn ich mir vorstelle, dem Ärztemangel auf dem platten Land würde man mit einem Seiteneinsteigerprogramm begegnen... *schauder*

Das hört sich ein bisschen an, als würdest Du Dich in Deiner Professionalität angegriffen fühlen. Durchaus nachvollziehbar!
Auch ich habe mich schon damit abfinden müssen, dass man als Lehrer eben nicht solche Spezialfähigkeiten hat wie der von Dir angesprochene Arzt.
Lehrer kann man durch Seiteneinstieg meiner Meinung nach sehr erfolgreich ohne starke qualitativen Einbußen ersetzen, bei spezialisierteren Berufen (Arzt, Rechtsanwalt z.B.) ginge das absolut nicht!
So bitter die Pille zu schlucken ist, ja, Lehrer kann man (entsprechende Kenntnisse in den Sachfächern vorausgesetzt) leicht und einfach werden. Da ist kein jahrelang durch Studium erworbenes Pädagogikspezialwissen zu nötig, welches ein nicht Lehramtsstudent nicht haben kann, weshalb er dann den Beruf nicht erfolgreich ausüben kann. Anders ist das eben im Arztberuf, da ist das Wissen so komplex, dass man da nicht mal so eben den Seiteneinstieg machen kann.
Ich behaupte sogar, dass die natürliche Schwankung im "Talent was das Unterrichten angeht" innerhalb der Bevölkerung größer ist von der Amplitude, als der gesamte Zuwachs an Unterrichtsfähigkeit, der durch das komplette universitäre Lehramtsstudium eintritt.

Da tritt zutage, dass man (entgegen der Meinung derjenigen, die das fachliche Studium in den Sachfächern für die erfolgreiche Berufsausübung im Lehrerberuf in der Wichtigkeit hinter dem pädagogischen und didaktischen Wissen einordnen) als Lehrer eben vor allem einfach sachfachliche Kenntnisse haben muss, wohingegen das Unterrichten (Pädagogik, Didaktik) sich ausreichend durch Selbsterfahrung und Übung (Berufspraxis!) aneignen lässt und vor allem eher persönlichkeitsabhängig ist. Aber eben nicht im Studium erworben werden muss!
Es gibt eben auch Seiteneinsteiger die MINDESTENS genauso viel Eignung wie Lehramtskadidaten haben ganz ohne Lehramtsstudium. So bitter es klingt, so ist es, damit muss man leben!

Im Endeffekt ist es ja auch nicht "ein jeder", den man sich als Seiteneinsteiger holt, sondern studierte Leute, also Experten für ihre Fächer! Deshalb hinkt der Vergleich mit den Seiteneinsteigern bei den Ärzten, denn ein Seiteneinsteiger als Physiklehrer hat eben Physik studiert, ein Seiteneinsteiger in Medizin hätte eben in der Regel kein Medizin studiert.

Zitat von Cambria

Wenn ich das richtig verstehe, wären wir dann wohl wieder bei einem standardisierten Testverfahren. Was die wahren Leistungen eines Lehrers noch weniger gerecht wird, als Qualitätsprüfer. Denn: Schüler in einem sozialen Brennpunkt schneiden definitiv schlechter ab, als Schüler aus einem sehr bildungsbewussten Stadtteil / Dorf. Oder was ist mit Förderschullehrern?

Stimmt! Aber ich finde wir müssen weg von noch mehr Kontrolle und Druckmitteln!!! Wie kann man sich denn ernsthaft und freiwillig (nachdem wir wohl fast alle eine anstrengende Referendariatszeit hinter uns hatten) diesen Strapazen dauerhaft aussetzen???

Und wenn du das Pech hast, dass du Fächer unterrichtest, die du nicht studiert hast? (Grundschule) - Soll ich meine Schulleiterin darum bitten, nur meine 3 Fächer unterrichten zu dürfen??
Und es gibt Kollegen, die von ihrer Persönlichkeit eher kreativ statt strukturiert sind. Das heißt doch nicht, dass der Unterricht gleich schlecht sein muss.
Und wenn es sich um eine Einführungsstunde handelt, kann ich manchmal froh sein, wenn die Hälfte der SuS halbwegs eine Ahnung hat, worum es gerade geht. Das sieht in 3,4 Tagen schon anders aus.

Es kann dir doch außerdem egal sein, wie die Kollegen ihren eigenen Unterricht gestalten.

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Nein, ich spreche nicht von standardisierten Testverfahren. Ich spreche vom Unterrichtserfolg der individuellen Stunde, in der der unangekündigte Unterrichtsbesuch stattfindet. Der "Nachweis" des Lernerfolgs läuft dann innerhalb der Stunde über die diversen Sicherungsverfahren, die wir ja ohnehin im Alltag automatisch anwenden (sollten?). Und was dann der Lernerfolg ist, hängt natürlich von den Lernzielen ab. In einer Einführungsstunde ist das dann eben die erste Begegnung und Auseinandersetzung mit dem neuen Inhalt, wo ist das Problem?
Und wenn solche unangekündigten Besuche regelmäßig stattfinden, dann besagt die Wahrscheinlichkeit, dass man am Ende nicht immer nur "einfache" Einführungsstunden oder "schwierige" Grammatikstunden gezeigt hat.
Wie gesagt, ich kenne das mit den Unterrichtsbesuchen nicht anders, weil es in Bayern ohnehin eine regelmäßgie Beurteilung gibt, für die der Schulleiter in vier Jahren mindestens drei Stunden unangekündigt besucht haben muss. Das ist mit dem Ref nicht vergleichbar - ich zeige in solchen Stunden das, was ich eben zufällig gerade geplant habe, auch wenn es Frontalunterricht ist oder wenn ich die Schüler 20 Minuten lang einen Test schreiben lasse. Das alles gehört zu meiner Gesamtleistung als Lehrer dazu. Wir müssen uns von diesem Referendariatstrauma verabschieden: Es geht schon lange nicht mehr darum, Prüfungsstunden zu zeigen, es geht um soliden Unterrichtsalltag.

Im Übrigen bestimmt diese bayerische Regelbeurteilung, auf die ich schon mehrfach verwiesen habe, wie lange man auf die Beförderung auf A14 warten muss und ist enorm wichtig bei Bewerbungen um A15-Stellen. Im Prinzip ist das ja schon eine Form der leistungsabhängigen Bezahlung, was ich gar nicht schlecht finde.

Meine Ausführungen beziehen sich übrigens auf den Bereich, den ich kenne, also auf das Gymnasium. Aber ich bin mir sicher, dass es Möglichkeiten gibt, auch mit dem Problem des fachfremden Unterrichts in der Grundschule umzugehen. Bzw. würde ich - und vielleicht ist das naiv, weil ich wirklich keine Ahnung von Grundschulunterricht habe - trotz des fachfremden Unterrichts schon erwarten, dass keine fachlich falschen Inhalte vermittelt werden.

Was das Problem mit den "kreativen Kollegen" ist, habe ich nicht ganz verstanden. Ich fordere doch hier keinen reinen Frontalunterricht. Wenn kreative Methoden zu Unterrichtserfolg führen, dann können und sollen sie natürlich eingesetzt werden. Wenn sie nur Spielerei sind, dann haben sie im Unterricht nichts verloren, das wäre absolut unprofessionell. Nur weil ich vielleicht gerne Gitarre spiele, kann ich ja auch nicht jede Stunde mit meinen Schülern singen. Wenn es den Unterricht aber unterstützt, kann ich natürlich meine Gitarre auspacken. Oder habe ich dich da auch falsch verstanden? Jedenfalls habe ich das Gefühl, dass hier ständig aktiv nach Problemen in dem System gesucht wird, weil viele panische Angst vor Unterrichtsbesuchen haben.

Was mein persönliches Problem mit manchen Kollegen an meiner Schule ist, gehört hier absolut nicht her. Ich habe es auch nur erwähnt, weil mir die beiden "objektiv relevanten" Gründe ("Lehrer fühlen sich unterbezahlt und gesellschaftlich zu wenig geschätzt") persönlich egal sind. Aber um diese beiden Gründe muss es objektiv eigentlich gehen.

Zitat von Raket-O-Katz

Viele unserer SuS fühlen sich von dem vielen Ringelpiez nämlich langsam für dumm verkauft.

Trotzdem wird in der modernen Didaktik, wie ich sie kennengelernt habe, so ein Ringelpiez für das Höchste gehalten. Ein fataler Trend für das Niveau.

Zitat von parallelrechner

Hier wird immer wieder ausgesagt, Gehälter im öffentlichen Dienst seien nicht verhandelbar. Das ist so nicht ganz richtig. Auch im TVL gibt es außertarifliche Bezahlung, aber das greift erst ab Positionen jenseits von TVL15. Das Ganze wird genutzt, um Führungskräfte halten zu können.

Lehrer fallen m.E. jedoch nicht in diese Kategorie, selbst Lehrer in Mangelfächern nicht.

Danke für die interessante Information!

Manchmal fragt man sich, wenn man zum Beispiel den Fluglotsenstreik sieht, die für bessere Bedingungen als 134 000 Euro im Jahr, 26 Stunden Wochenarbeitszeit und Rente mit 55 kämpfen, ob das Streikverbot der verbeamteten Lehrkräfte einen im Endeffekt nicht um ein enorm wichtiges Instrument zur Zurwehrsetzung beraubt und ob die etwas bessere Bezahlung gegenüber Angestellten eine Augenwischerei ist die darüber hinwegtrösten soll, dass man eigentlich schon längst streiken müsste.
Man stelle sich mal vor Bundesweit streiken die MINT Lehrkräfte. Finde da mal als Staat schnell genug Ersatz, bei dem Mangel der eh schon herrscht. Ganz schnell wären die die Bedingungen angemessen!
Tja, was bleibt einem noch als Beamter um Gehalt und Arbeitsleistung in Einklang zu bringen? Einfach weniger tun? Schwierig durchzuführen und für den ein oder anderen moralisch heikel. Win win situation für den Staat.

Zitat von raindrop

Wie habe ich doch so schön mal gelesen, man behält von dem Gerlernten in der Schule mal gerade 5% ? Das spricht nicht gerade für die Effektivität einer frontalen Lernform.

Wichtig ist, dass man solche Betrachtungen immer oberflächlich und pauschalisierend vornimmt. Hier Frontal, da Ringelpiez. Die zwei Varianten gibt es, sonst nichts. Eine davon muss definitiv besser sein als die andere. Sonst passt es nicht in kleine Köpfe.

Viel Spaß noch am Stammtisch.

L. A

P.S.: Die Frage nach leistungsabhängiger Bezahlung hilft dem TE übrigens nicht weiter. Der wollte ja den Bonus vorab aushandeln, bevor er Leistungen erbracht hat.

Zitat von Lehrkraft A

Der wollte ja den Bonus vorab aushandeln, bevor er Leistungen erbracht hat.

Was ja soooo unüblich ist, da man in der Wirtschaft ja auch niiiiiemals über seine Gehaltsvorstellungen spricht beim Vorstellungsgespräch.
Ironie beiseite, für manche ist es anscheinend wirklich Usus sich unter Wert zu verkaufen und immer das zu nehmen, was gerade geboten wird und nicht nach mehr zu fragen.

Beim Plausch mit einem unserer Personaler wurde mir doch glatt erzählt, dass es eigentlich üblich ist von Betriebsseite das Gehalt ein wenig niedriger anzusetzen, damit Spiel- bzw. Verhandlungsraum nach oben ist im Bewerbungsgespräch und er dann immer erstaunt ist, wieviele topqualifizierte Leute bei ihm dann beim ersten Gehaltsvorschlag sofort einschlagen. Praktisch fürs Unternehmen, warum auch freiwillig mehr bieten. Die Leute sind anscheinend heutzutage sehr verängstigt und sind froh, wenn sie überhaupt arbeiten dürfen.

Da wundert es dann nicht, wenn nur Leute aus gut situiertem Elternhaus oder anderer finanzieller Absicherung, die also nicht darauf angewiesen sind unbedingt diese oder einfach die erste freie Stelle zu bekommen, nachher wieder mehr Geld bekommen als die, die es vllt eher nötig / verdient hätten, weil erstere die einzigen sind, die so "frei" sind auch mal Forderungen stellen zu können / Verhandlungen führen können ohne Angst um die Existenz zu haben und gleich einzuknicken.
Ist teilweise echt bitter, dass der Arbeitnehmer heutzutage so verängstigt ist. Da reibt sich die Führungsebene natürlich die Hände, topqualifizierte, begehrte Fachkräfte zu Schleuderpreisen.

Suche MINTlehrer zu Schleuderpreis komisch, wie da der TE da doch einfach abspringt... gar nicht zu verstehen

Zitat von Silicium

da man in der Wirtschaft ja auch niiiiiemals über seine Gehaltsvorstellungen spricht beim Vorstellungsgespräch.

Fragt sich nur, was ein Bewerber, von dem man noch nicht einmal weiß, ob er für den Job geeignet ist, aushandeln kann.

Aber darum geht's gar nicht. Die ganze vermeintliche Leistungsdiskussion liefert keine Antwort auf die Frage des TE. Die war, ob sich etwas verhandeln ließe. Die Antwort darauf lautet "Nein".

L. A

Zitat von Lehrkraft A

Aber darum geht's gar nicht. Die ganze vermeintliche Leistungsdiskussion liefert keine Antwort auf die Frage des TE. Die war, ob sich etwas verhandeln ließe. Die Antwort darauf lautet "Nein".

Prinzipiell stimmt dies wohl. Eine verlässliche Quelle die anderes beweist habe ich nicht, lediglich das Gerücht, dass bei uns ein Physik Referendar bei seiner ersten Stelle nach dem Ref mit A14 eingestiegen ist und keine Zusatzaufgaben übernehmen musste. Muss aber nichts dran sein, weil der, der es erzählt hat durchaus mal übertreibt.
Dennoch fände ich es auch sehr spannend zu wissen wie der rechtliche Rahmen aussieht und ob es nicht trickreiche Möglichkeiten gibt.
Wenn eine Schule auf dem Land zum Beispiel totale Probleme hat den Physikunterricht irgendwie zustande zu bringen, weil einfach kein Kandidat für sie abfällt seit Jahren. Dann ist da plötzlich einer, der aber partout zumindest automatisch eine Funktionsstelle (von mir aus mit Übernahme entsprechender Funktion) haben möchte.

Zitat von Lehrkraft A

Fragt sich nur, was ein Bewerber, von dem man noch nicht einmal weiß, ob er für den Job geeignet ist, aushandeln kann.

Das Problem haben Berufseinsteiger generell. Deshalb ist das Verhandeln des ersten Einstiegsgehalts auch immer nicht so ganz einfach. Wenn es dennoch sehr wenig Bewerber gibt, dann ist es eigentlich egal ob man die Katze im Sack kauft. Dieses Risiko wird das Unternehmen durchaus eingehen. Anders kann ich mir die Headhunter in gewissen Branchen nicht erklären, die Leute frisch von der Uni abpassen. Das sind ja alles Katzen in Säcken ohne Berufserfahrung und die werden, weil sie selten sind, auf Risiko gut bezahlt.
Der seltene MINTlehrer oder MINT-Seiteneinsteiger ist halt auch eine Katze im Sack, aber lieber eine Katze im Sack als den Physikunterricht nicht mehr abdecken zu können?