Erinnert mich irgendwie an diesen Artikel "Ist die Hölle exotherm oder endotherm?". Danach landen wir alle eh in eben jener, da wir ja nicht "multireligiös" sein können und es immer eine Religion gibt, laut deren Doktrin wir dort landen, weil wir kein Anhänger eben jener Religion sein können / sind. Sehr amüsant und nachzulesen unter http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/483642
Goths sind Satanisten und dürfen deswegen keine Meinung zum RU haben (ausgel. aus "subkulturellem Erscheinungsbild")
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Ich hab lange genug aufgepasst um zu wissen, dass ich keine wissenschaftlich fundierte Antwort bekommen werde.
Meine Lieben Atheisten! Ihr verbeugt euch mehr vor eurer Wissenschaft, als wir Religiösen vor unserem Gott/ Göttern.
Welche wissenschaftlich fundierten Antworten bekommst du denn zu den Themen Liebe, Vertrauen, Hoffnung?Grüße
Mara -
Ich bin nicht atheistisch .Wer hat gesagt, dass ich nicht an etwas glaube? Ich halte mich nur lieber an etwas, was weitaus greifbarer ist, Beweise liefert und mir konkrete Tatsachen vor Augen führt.
Nachtrag: Dann sollte jeder Mensch auch so behandelt werde, wie er es gerne möchte. Aber wenn man plötzlich z.B. sterbenskrank ist, dann ist die Wissenschaft auf einmal doch sehr faszinierend, auch für gläubige Christen. Mit Gebeten alleine lässt sich's dann auch nciht sehr gut weiterleben.
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Erinnert mich irgendwie an diesen Artikel "Ist die Hölle exotherm oder endotherm?". Danach landen wir alle eh in eben jener, da wir ja nicht "multireligiös" sein können und es immer eine Religion gibt, laut deren Doktrin wir dort landen, weil wir kein Anhänger eben jener Religion sein können / sind. Sehr amüsant und nachzulesen unter http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/483642
Mich interessiert, wo diese Aufgabe jetzt eigentlich wirklich herkommt! Die Quellenangaben variieren ja sehr...
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Ach neleabels,
als Philologie solltest du doch von der Problematik, Sätze und Bezeichnungen aus ihrem Kontext herauszulösen, gehört haben?Als Historiker sehe ich, dass die Theologie Dinge erfindet, wie sie es halt für den gängigen Zeitdiskurs passend findet. Mit Philologie oder der Rekonstruktion historischer Denkweisen hat das natürlich nichts zu tun - für den Historiker, der ich bin, ist völlig klar, dass für die Verfasser der Texte über Fegefeuer und Höllenstrafen klar war, dass es um reale Orte ewiger Qual und Strafe ging. Dafür, dass das heutigen, europäischen Christen alles etwas peinlich ist, kann ich nun wirklich nichts!
Selbstverständlich mag es einige Theologen geben, die versuchen, den christlichen Mythos entsprechend hiesiger Präferenzen umzuschreiben, und dann die Hölle als "andauernden Zustand der Gottesferne" beschreiben (was immer daran leidensbereitend sein soll...) Wenn man das Christentum allerdings als die Summe weltweiter christlicher Bekenntnisse und Praktiken in der heutigen Zeit beschreibt, sind wir allerdings wieder in vormodernen Zuständen: reale körperliche Strafen in alle Ewigkeit für alle, die nicht spuren, wird weltweit von der Mehrheit der christlichen Kirchen und Gläubigen angenommen.
ZitatÜbrigens wurde mir in keinem meiner 13 Schuljahre Religion (sowohl evangelisch als auch katholisch) erzählt, es gäbe keine Hölle oder keinen Satan ... Dass man je nach Alter der SuS nicht die gesamte systematische und biblische Theologie vermitteln kann, ist wohl klar. Nennt sich didaktische Reduktion oder Elementarisierung - hast du sicher auch schon einmal gehört?
Das sage ich doch genau! Der Religionsunterricht ist nicht zuletzt dafür da, ein Bild vom Christentum zu zeichnen, dass für alle angenehm und akzeptabel ist und dass die ganzen bösen Implikationen weglässt...
Nele
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Na, ist eh der Satire zuzuschreiben (der Artikel), aber im Kern steckt schon was wahres drin. Beispiel: Du bist Moslem, also nach christlicher Weltanschauung ungläubig. Du bist Christ und dann eben nach muslimischer Weltanschauung ungläubig. Beide Systeme sehen nicht vor, dass Ungläubige in den Himmel oder das Paradies eingehen. Kann man sehen wie man will. Entweder begegnen wir uns alle wieder oder Buddha lacht sich im Nirvana eins ins Fäustchen, weil wir alle wiedergeboren werden. Oder es ist eben nach dem Tod wirklich und endgültig Schluss.
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Unterricht ist immer Indokrination !
Oder wie es der Patriarch in Nathan sagt: "Denn ist nicht alles, was man Kindern tut, Gewalt? - Zu sagen: - ausgenommen, was die Kirch' an Kindern tut."
Man wird nostalgisch, wenn man weit mehr als zweihundert Jahre danach das alles hier wieder trifft - bis hin zur Einigkeit darüber, dass das für Mathematik vielleicht gilt, aber niiiiiee für Religion. -
Welche wissenschaftlich fundierten Antworten bekommst du denn zu den Themen Liebe, Vertrauen, Hoffnung?
Urinstinkte! Wer in der Vorzeit diese Gefühle hatte, hing enger mit der Sippe zusammen und hat eher überlebt. Wer sie nicht hatte, starb und konnte sich nich fortpflanzen. Evolution in Action
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Meine Lieben Atheisten! Ihr verbeugt euch mehr vor eurer Wissenschaft, als wir Religiösen vor unserem Gott/ Göttern.
Welche wissenschaftlich fundierten Antworten bekommst du denn zu den Themen Liebe, Vertrauen, Hoffnung? Nun, selbstverständlich lassen sich sowohl über Emotionen als auch über soziale Bindungen mit Hilfe der empirischen Psychologie, Soziologie und Anthropologie ohne weiteres wissenschaftlich fundierte Aussagen machen. Aber darum geht es dir ja nicht, dein Anwurf ist sowohl in seiner Formulierung als auch in seinen Implikationen enthüllend:Erstens implizierst du hier, dass die Religion irgendetwas "beantworten" könne, was der Wissenschaft unmöglich sei. Daran sind zwei Aspekte problematisch - der erste ist der, dass überhaupt nicht klar ist, was die Frage eigentlich sein soll. Das ist eine wiederkehrende Erfahrung - von Gläubigen wird behauptet, ihre Religion gebe "Antworten", wenn man denn aber nachhakt, was denn GENAU die Frage ist, tauchen die Fragezeichen über den Köpfen auf: "nunja, irgendwas, muss sich halt jeder selbst fragen." Wenn noch nicht einmal das Problem klar ist, kann eine Wissenschaft natürlich auch keine Aussage machen. Viel wichtiger ist dann aber der zweite Aspekt. Was ist denn die "Antwort" der Religionen? Wenn sie aus "heiligen Schriften" oder der mythologischen Dogmatik geschöpft ist, eben nicht mehr als eine reine Erfindung. Wenn sie aus einer kulturellen Erfahrung stammt, mag sie als Gemeinplatz einen gewissen Grad an Verbindlichkeit und Verlässlichkeit haben. Problematisch ist dabei allerdings, dass religiöse Sentenzen aus einer Position der Autorität heraus erteilt werden - das heißt, sie erschweren eine kritisch rationale Überprüfbarkeit anhand von Erfahrungswerten, was die große Stärke der Wissenschaft ist.
Das zweite Problem mit deiner Aussage ist, dass der kritisch-rationalen Wissenschaft unterschwellig vorgeworfen wird, dass sie zu allgemeingültigen, letzbeantwortenden Aussagen im Vergleich der Religion nicht imstande sei. Darauf kann ich nur antworten: Natürlich nicht! Der Verzicht auf diesen Anspruch und die Beschränkung auf ein klar definiertes Aufgabenfeld ist das, was die Wissenschaft als Erkenntnisinstrument stark und verlässlich macht. (Das wird ja schließlich durch die Wissenschaftsgeschichte gezeigt. Wissenschaft funktioniert, Religion dreht sich im Kreis.) Worauf begründet sich denn eigentlich der Anspruch der Religionen auf allumfassende Antworten? In der Theologie kann er nicht begründet sein - ein Theologe ist halber Literaturwissenschafler, halber Philologe, halber Historiker und vollständiger Mythologe. Wissenschaftstheoretisch ist er durch die Existenz von Dogmen intellektuell gehemmt. Als Geistlicher kommen dann noch Randkenntnisse in der Soziologie, Pädagogik, Psychologie, Therapeutik hinzu. Kommt er aus dem "Glaubenserlebnis"? Der ist leider nicht von rein subjektiver Einbildung zu unterscheiden oder zu überprüfen. Bliebe dann noch die christliche Mythologie als Grundlage allumfassender Werturteile, die irgendwie dazu qualifiziert, qua definitionem in allen möglichen Medien- oder Ethikkommissionen zu sitzen.
Man möge mich entschuldigen, aber ich empfinde das irgendwie als... anmaßende Hybris.
Nele
P.S. Es gibt kaum etwas, dem in den Wissenschaften so viel Respektlosigkeit entgegengebracht wird, wie den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Ausnahmslos jeder junge Wissenschaftler träumt davon, Säulenheilige zu stürzen und altherbekannte Lehrsätze durch eigene Erkenntnisse zu ersetzen. Dass z.B. katholische Theologen davon träumen, die Jungfräulichkeit Mariae als Dogma zu stürzen, wäre mir dagegen neu. Wer sich vor althergebrachtem Wissen verbeugt und wer nicht, dürfte klar sein... (Man lese bei Freud unter "Projektion" nach)
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genauso wie die Tatsache, dass noch so viele Gebete die Welt nicht zu einem besseren Ort machen (im Gegensatz zu wissenschaftlich erreichtem medizinischen und agrarischen Fortschritt z.b.)
Also allein über diesen Satz lässt sich doch diskutieren.[/quote]
Ja bitte. Vergleiche bitte die durchschnittliche Lebenserwartung in entwickelten Ländern von vor 200 Jahren mit dem von heute. Bitte vergleiche die Frequenz von Hungersnöten in diesen Gebieten im Zustand von vor 200 Jahren mit dem von heute. Dass die wissenschaftliche Entwicklung nicht weltweit den Hunger und das Elend beendet haben, ist klar und bedauerlich. Es spielen eben viele Faktoren eine Rolle - auch eine pragmatische Machtpolitik, der Widerstand von Religion gegen Rationalität (erhöhte Abtreibungsraten, Zahl von Geschlechtskrankheiten in Gebieten mit konservativer Sexualaufklärung, z.B. den USA), aber auch gegenläufige Tendenzen; z.B. steigende Überpopulation durch wissenschaftliche Fortschritte auf der einen Seite aber eine verzögerte Erkenntnis der neuen Probleme und noch nicht ausreichend erforschte Gegenmaßnahmen auf der anderen Seite.
Die menschliche Entwicklung ist kein stabil und kontinuierlich verlaufender Prozess. Aber die Wissenschaft gibt zumindest die Werkzeuge in die Hand, diese Prozesse zu verstehen und zu beeinflussen. Das Märchen von Noah und dem Regenbogen nicht.
ZitatContagan, Fukushima, atomare Waffen, Klimaerwärmung mit entsprechenden Naturkatastrophenverschärfung, Krebsraten, AIDS, Stress - hat man sich darüber vor 100 Jahren Gedanken machen müssen?
Ja, musste man. Der Einfluss der Gattung Mensch auf seine Umwelt geht bis in die Steinzeit zurück; vor 100 Jahren war die Umweltbelastung ein wesentlicher Faktor für die geringe Lebenserwartung von Großstädtern und ein höchst negativer Einfluss auf das Klima. (z.B. der berühmte Londoner Nebel, der auf Kohlenverbrennungsrückstände zurückzuführen ist.) Im Mittelalter und der Frühneuzeit kam es zu ersten Überfischungen in der Nordsee aufgrund der hohen Fischnachfrage bei Fastenzeiten, was dazu führte, dass die Hochseefischerei schon gegen Ende des 15. Jh. (und vor Kolumbus!) vor die nordamerikanischen Küsten ausgeweitet werden musste. Der heutige verkarstete Zustand des Mittelmeerraums ist auf den übermäßigen Holzschlag in der Antike zurückzuführen, als der Holzbedarf (Galeeren, Bauholz, Holz als wichtigster Brennstoff) die Regenerationsmöglichkeiten der Natur überstieg. Krankheiten durch Umweltgifte gab es sowohl in Ägypten (der karzogene Grundstoff des damaligen Karjal) und im antiken Rom (Bleivergiftungen durch die Wasserrohre) als auch im 19. Jh. (Bleibasierte Wandfarben) Aids ist eine natürliche Krankheit sicherlich; das war auch die Pest, die Cholera, der Typhus - alles Krankheiten, die durch wissenschaftliche Fortschritte überhaupt erst behandelbar wurden. Und Aids ist dank der Wissenschaft nicht heilbar aber therapierbar. Dass Menschen im 30jährigen Krieg oder in einer Pestepedemie nicht unter Stress gelitten hätten, glaube ich kaum. Es ist die Sicherheit unseres modernen Lebens, die die unmittelbaren Gefahren für Leib und Leben zurück gedrängt hat, die es uns überhaupt erst ermöglicht, Stress als Lebensbeeinträchtigung wahrzunehmen!
Nur die Wissenschaft liefert Werkzeuge und Möglichkeiten, diese Gefahren zu erkennen, zu verstehen und zu bekämpfen. Die Religion spendet vielleicht ein wenig Trost, wenn die Opfer zu Grabe getragen werden. Mehr aber auch nicht...
Die Atomkraft und andere Auswüchse der Naturwissenschaften sind völlig ohne Zweifel ein Problem; gleichzeitig hilft eine wissenschaftliche Betrachtungsweise, diese Gefahren zu erkennen, zu verstehen und einzudämmen. Die ökologische Bewegung und die Antiatomkraftbewegung hätten ohne naturwissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse und Argumente niemals die Einflussmöglichkeiten gewonnen, gegen die Atomlobby oder die Machtstrategien der Atommächte anzugehend. Man darf die Wissenschaft eben nur als Erkenntniswerkzeug in der Hand des Menschen sehen. Die Möglichkeiten aber auch die Gefahren dieses Werkzeugs liegen schlicht und einfach darin, dass es funktioniert und zu Resultaten führt. Da der Mensch der Mensch ist, kann das schreckliche und wohltuende Resultate haben - aber auch damit muss der Mensch dann autonom und verantwortungsvoll umgehen.
Nele
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Also, jetzt geht es wirklich eine Spur zu weit! "Indoktrination (von lateinisch: doctrina,
„Belehrung“) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine
Diskussion zulassende Belehrung."
Nun, das geht am besten über eingeübte Rituale, die dann... nun sagen wir... persönlich tradiert und nicht mehr hinterfragt werden. Damit sind wir ganz schnell bei dem von dir bemühten Zitat und dem, was ich meinte.Nele
Das von dir beschriebene Verhältnis von Religion und Wissenschaft läßt sich übrigens sehr schön auch im Katechismus von 2010 nachlesen. Den gibts im Netz auf der Seite der deutschen Bischofskonferenz mit Volltextsuche.
Die Frage ist halt: Ist der Mensch ein Wesen, dass nach Erkenntnis strebt? ...oder unter Dogmen lebt?Grüße
Steffen -
Also allein über diesen Satz lässt sich doch diskutieren.
Contagan, Fukushima, atomare Waffen, Klimaerwärmung mit entsprechenden Naturkatastrophenverschärfung, Krebsraten, AIDS, Stress - hat man sich darüber vor 100 Jahren Gedanken machen müssen?Nein, aber vor hundert Jahren war es der Halley'sche Komet, der den Weltuntergang verkündet hat. Irgendwas is ja immer. (Die Lebenserwartung 1900 war 46,6 Jahre für Männer und 48,7 Jahre für Frauen.)
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Na, ist eh der Satire zuzuschreiben (der Artikel), aber im Kern steckt schon was wahres drin. Beispiel: Du bist Moslem, also nach christlicher Weltanschauung ungläubig. Du bist Christ und dann eben nach muslimischer Weltanschauung ungläubig. Beide Systeme sehen nicht vor, dass Ungläubige in den Himmel oder das Paradies eingehen.
Das wäre ein Problem, wenn die Ungläubigkeits-Thesen, die du hier aufgestellt hast, stimmen würden. Tun sie aber nicht. Ungläubig sind für Muslime alle diejenigen Menschen, die nicht an Allah glauben. Allah ist dieser eine Gott - und an den glauben Muslime, Christen und Juden. Laut Koran sind sowohl Christen als auch Juden nicht als ungläubig einzustufen, also können sie auch ins Paradies kommen. Einige fanatische Muslime übersehen das gern, v.a. in Bezug auf die Juden. Die evangelisch-lutherische Kirche hat keinen Alleinvertretungsanspruch, d.h. jeder, der gut lebt, kann ins Paradies kommen. Und bei der katholischen Kirche können es wenigstens noch alle, die nicht mit der wahren Lehre in Verbindung gekommen sind ;-). -
Nein, aber vor hundert Jahren war es der Halley'sche Komet, der den Weltuntergang verkündet hat. Irgendwas is ja immer. (Die Lebenserwartung 1900 war 46,6 Jahre für Männer und 48,7 Jahre für Frauen.)
Dass "immer irgendwas" ist hab ich ja garnich bestritten.
Das Durchschnittsalter klingt ja immer so tragisch, lag doch aber auch an der hohen Kindersterblichkeit (wo uns die Technik tatsächlich geholfen hat) und den vielen Kriegen. Wie hoch war denn die Lebenserwartung bei uns zwischen 33 und 49? Wohl auch nich höher - Goethe hingegen wurde schon damals über 80, auch, wenn der nich mit der durchschnittlcihen Landbevölkerung verglichen werden kann. -
Ok, dann nehmen wir mal zwei sich völlig fremde Religionen: Christentum und Asatru. Oder Hinduismus und Islam, bzw. Christentum. Da lässt sich bestimmt was finden.
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Das Durchschnittsalter klingt ja immer so tragisch, lag doch aber auch an der hohen Kindersterblichkeit (wo uns die Technik tatsächlich geholfen hat) und den vielen Kriegen. Wie hoch war denn die Lebenserwartung bei uns zwischen 33 und 49? Wohl auch nich höher
- Goethe hingegen wurde schon damals über 80, auch, wenn der nich mit der durchschnittlcihen Landbevölkerung verglichen werden kann.Ja klar. Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Geschichte ist von geringem Aussagewert. Da hast du recht.
Konkreter gesagt: 1870 lag die Kindersterblichkeit bei 25%, 1970 lag sie bei 2.5% Grund dafür waren gesteigerte Hygienestandards und verbesserte medizinische Versorgung genauso wie eine allgemeine Verbesserung des Lebensstandards.
Um zum Thema zurückzubiegen - die religiösen Trosttechniken waren demgegenüber in der betrachteten Periode immer noch weitgehend die gleichen wie im Mittelalter und hatten objektiv vergleichbare Resultate.
Nele
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Ja klar. Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Geschichte ist von geringem Aussagewert. Da hast du recht.
Konkreter gesagt: 1870 lag die Kindersterblichkeit bei 25%, 1970 lag sie bei 2.5% Grund dafür waren gesteigerte Hygienestandards und verbesserte medizinische Versorgung genauso wie eine allgemeine Verbesserung des Lebensstandards.
Um zum Thema zurückzubiegen - die religiösen Trosttechniken waren demgegenüber in der betrachteten Periode immer noch weitgehend die gleichen wie im Mittelalter und hatten objektiv vergleichbare Resultate.
Hm, das ist ja auch nicht das, was ich gesagt habeUnd du bist der Meinung, die Mütter der 2,5% brauchen keinen Trost? Ok...
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Kommt es nur mir vor, oder ist bei Post Nr 70 was durcheinander geraten? Der Paule + neleabels...
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Hm, das ist ja auch nicht das, was ich gesagt habeNun, du hast nicht wirklich klar dargestellt, wie genau deine Einlassungen zu verstehen sind - man könnte aus dem Kontext vermuten, dass du die Rolle des wissenschaftlichen Fortschritts bezüglich der Frage, warum sich die menschlichen Lebensverhältnisse verbessert haben, relativeren wolltest. Aber vielleicht könntest du selbst erklären, was du genau meintest?
ZitatUnd du bist der Meinung, die Mütter der 2,5% brauchen keinen Trost? Ok...
Mal abgesehen davon, dass die bloße Notwendigkeit des tröstenden Zuspruchs durch den wissenschaftlichen Fortschritt in dieser Hinsicht um 90% reduziert wurde - ich wüsste nicht, dass ich gesagt hätte, dass Menschen im Leid keines Trostes bedürften. Aber es ging ja ursprünglich darum, dass der christliche Glaube deshalb Privilegien in der Schule genießt, weil er etwas kann, was sonst niemand und nichts kann. Könntest du bitte erklären, warum nur die Religion Trost beim tragischen Verlust von Kindern und Angehörigen spenden kann? Ich weiß ja, dass dergleichen von Gläubigen immer wieder behauptet wird. Aber warum soll das so sein?
Was denkst du darüber?
Nele
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Kommt es nur mir vor, oder ist bei Post Nr 70 was durcheinander geraten? Der Paule + neleabels...
Mea culpa! Ich habe bei der Antwort auf den falschen Knopf gedrückt und den Beitrag von Der Paule mit meinen Moderatorenrechten aus versehen kaputt gemacht!
Das war aber ganz bestimmt keine Absicht und kein Zensurversuch - wie diejenigen, die mich schon länger kennen wohl glauben werden.Nele
