Siliciums Meinung zu den Geisteswissenschaften (offtopic aus "Wozu Bachelor im Lehramt?")

Ich lass Dich hier mal so stehen.

Was bist Du denn nun, bist Du am Maximum des Lehrermöglichen? -> Ein Bezirksklasse Philosoph? Oder forscht Du nicht nebenher? Dann wärst Du ein Kreisklasse A Philosoph, hast betimmt ein gutes Studium, nicht wahr?
Ich denke ich werde wohl ein Kreisklasse A oder Kreisliga Physiker / Chemiker. Zu mehr habe ich gar keine Lust Zeit zu investieren. Das ist doch in Ordnung, denn mit unserem Beruf sind wir ja auch Forschungsamateure. Kein Grund sich mit den Profis zu messen. Wird man eh nur belächelt.

Warum bemühst Du eigentlich jetzt die Handball-Nomenklatur, um über Leistung zu reden? (Wie steht's da, Bezirksklasse oder vielleicht doch ein bißchen besser?)
Du darfst Dich gerne in der Kreisklasse sehen; was die Lesekompetenz angeht, würde ich aber vorsichtig sagen: C-Jugend.

Dein Argumentationsstil ist in jedem Fall unredlich (was vielleicht doch den Verdacht nähert, dass Du hier doch eher zum Rumtrollen herkommst, denn um Erkenntnis scheint es Dir ja eher nicht zu gehen):
1. Du stellst eine Behauptung auf (z. B. Ein Bachelor umfasst nur ein Fach.) und ziehst aus dieser Behauptung Schlussfolgerungen (z. B. Wenn Lehrer zwei Fächer studieren, lernen sie nur halb soviel wie ein Ein-Fach-Bachelor).
2. Dir wird in der Diskussion nachgewiesen, dass die Behauptung falsch ist (das kannst Du ja in den entsprechenden Studienordnungen nachlesen). Nun ist Deine Reaktion nicht etwa das Eingeständnis, dass dann auch die Schlussfolgerung falsch ist, sondern einfach der Wechsel des Kampfplatzes.
3. Also wendest Du einen sophistischen Trick an, indem Du das für die nicht passende Faktum in Frage stellst ("Was in Studienordnungen drinsteht, ist ja nicht die Realität ...") und deine eigenen Erfahrungen dagegenstellst ("ich habe schon mal Studenten auf einer Wiese vor dem Labor liegen sehen").
4. Einen Beitrag später hast Du dann schon wieder vergessen, dass Deine Ausgangshypothese (von mehreren Schreibern auch noch!) widerlegt wurde, und ziehst sie wieder lustig heran – mit den daraus folgenden Fehlschlüssen.
5. Wenn Du daran erinnert wirst, dass Deine Ausgangshypothese falsch ist, wechselst Du wieder das rhetorische Register (Handball-Rhetorik, "Kreisklasse"), um von Deiner schwachen Argumentationsführung abzulenken und ad hominem zu argumentieren. – Wenig überzeugend. Ich gebe ja zu, dass ich Dich schon früheren Diskussionen her als wenig ernst zu nehmen in Erinnerung hatte, aber langsam wird unter dem Putz deutlich das Gerüst sichtbar, und das wirkt nicht sehr belastbar.

Was nun die Forschung angeht: Da verfängt dein Handball-Klassen-Argument nicht. Die Validität und Dignität eines Gedankens ist ja nicht davon abhängig, wer ihn äußert. Sondern von seiner logischen Stringenz, der Berücksichtigung des Forschungsstandes und dem Gehalt des Gedankens. Und nicht davon, womit derjenige, der den Gedanken äußert, seine Brötchen verdient. (Nicht wenige der größten Philosophen und Literaten haben als Hauslehrer, Verwaltungsbeamte oder sogar nur Privatgelehrte ihr Geld verdient. Verbeamtete Professoren, die hauptamtlich forschen, gibt es seit knapp 200 Jahren. Auch wieder ein Feld, in dem Du Dich mal umtun könntest, bevor Du hier große Reden schwingst.)

Wenn Du wirklich Einblick in die Universität hättest, müsstest Du überdies eigentlich wissen, dass die Zeit der hauptamtlich an der Universität Arbeitenden mitnichten aus 100% Forschung besteht – den größten Batzen machen Lehre und Verwaltung aus. Ähnlich übrigens wie im Lehrerberuf, wo der Verwaltungsfaktor von außen auch gerne unterschätzt wird.

Deine Sportrhetorik zeigt jedenfalls, dass Du offenbar am Ende der argumentativen Leistungsfähigkeit angelangt bist. Insofern: :nixmitkrieg:

Zitat von Plattenspieler

Sollte man als Lehrer nicht auch eher Profi in Pädagogik und Fachdidaktik sein/werden wollen denn in der "Fachwissenschaft" (ich mag den Ausdruck als Abgrenzung zur Fachdidaktik eher weniger, weil er ja ein Stück weit impliziert, die Didaktik sei keine Wissenschaft)?

Didaktik als eine vollwertige Wissenschaft ja / nein ist natürlich diskutabel.
Und ja, ein Lehrer sollte vor allem auch in Pädagogik und Fachdidaktik gut sein, das die benötigte Tiefe der Wissenschaft (Wissenschaft der unterrichteten Fächer! bevor hier wieder die ersten draufspringen!) ist je nach Schulform verschieden stark ausgeprägt.

Zitat von Plattenspieler

In Geisteswissenschaften geht es auch nicht, darum, möglichst viel Fachwissen anzuhäufen, sondern wissenschaftliche Techniken zu erwerben.

Hm, meinst Du das jetzt als Unterschied zur Naturwissenschaft? Wissenschaftliche Techniken erlernt man da natürlich auch, deshalb weiß ich nicht, ob Du das als Gegensatz meinst?

Zitat von Plattenspieler

Ob man die nach den Einführungsvorlesungen in 20 oder 30 weiteren Lehrveranstaltungen anwendet, macht nicht den Unterschied, wie es ihn vielleicht in Naturwissenschaften macht.

Soll soviel heißen wie einmal die Techniken erlernt in den Geisteswissenschaften reichts eigentlich, braucht man nicht mehr weiter studieren? Ist jetzt ernst gemeint, verstehe die Aussage nicht so recht!

Es geht mir einfach darum klarzustellen, dass man als Lehrer bei all der Didaktik, Pädagogik, täglichen Arbeit eben Abstriche bei der Kompetenz der unterrichteten Fächer gegenüber jemandem, der sich nur mit so einem Fach beschäftigt, machen muss.

Das will Philosophus nicht wahr haben. Er glaubt, so kommt es rüber, als könne er sich als Philosophie-Lehrer (der ja auch noch ein anderes Fach + die täglichen Schulvorgänge um die Ohren hat) mit einem reinen Philosophen messen. Sowohl vom Studium, als auch von dem Niveau von Publikationen. Sowas ist einfach Quatsch.
So etwas hört man aber öfter von Lehrern! (Auch Naturwissenschaftlern)
Gerade "fachsimpelnde" Lehrer auf Fortbildungen sollen so manchem Professor ein ziemliches Graus sein.
Einfach eine überhebliche Selbstüberschätzung die denjenigen, die sich intensiver mit solchen Fächern (Chemiker, Philosophen usw.) beschäftigen, nicht gerecht wird.

Zitat von philosophus

Was nun die Forschung angeht: Da verfängt dein Handball-Klassen-Argument nicht. Die Validität und Dignität eines Gedankens ist ja nicht davon abhängig, wer ihn äußert. Sondern von seiner logischen Stringenz, der Berücksichtigung des Forschungsstandes und dem Gehalt des Gedankens. Und nicht davon, womit derjenige, der den Gedanken äußert, seine Brötchen verdient. (Nicht wenige der größten Philosophen und Literaten haben als Hauslehrer, Verwaltungsbeamte oder sogar nur Privatgelehrte ihr Geld verdient. Verbeamtete Professoren, die hauptamtlich forschen, gibt es seit knapp 200 Jahren. Auch wieder ein Feld, in dem Du Dich mal umtun könntest, bevor Du hier große Reden schwingst.)

Die großen Naturwissenschaftler waren damals auch teilweise einfache Menschen mit normalen Berufen. Manche haben auch X-Fächer studiert und trotzdem in einem Fach tiefgehendes geleistet!
Die Zeiten, in denen einzelne Menschen so etwas "nebenher" leisten konnten, sind aber vorbei!
Ein Hobbychemiker kann heute keine tiefgehenden Publikationen auf die Fachwelt loslassen. Auch ein Professor muss, so sehr ist die Wissenschaft vorangeschritten, heute zum Teil jahrelang fulltime an Projekten arbeiten, teilweise mit riesigem Personalaufwand, um noch etwas tiefgehendes zu finden.
Mal eben neben der Schule forschen und dann was Tiefgehendes dabei produzieren? Nahezu unmöglich!
Dasselbe wird für Philosophie gelten! Klar kann man was publizieren können. Irgendwas Kleines, Unbedeutendes! Aber als Lehrer sich als Philosoph einen Namen machen? Ich glaube das ist Größenwahn! Das wird denen, die das 8 Stunden täglich hauptberuflich machen, nicht gerecht!

Und ja, natürlich kommt es auf das an, was man schreibt, nicht auf den Beruf, den man ausübt. Ein Einsteig hat auch auf dem Eichamt nebenher großes geleistet.
Aber so bist Du ja nicht.
Du kannst nicht irgendwelche Genies heranziehen oder irgendwelche Ausnahmephilosophen!

Zitat von philosophus

Wenn Du wirklich Einblick in die Universität hättest, müsstest Du überdies eigentlich wissen, dass die Zeit der hauptamtlich an der Universität Arbeitenden mitnichten aus 100% Forschung besteht – den größten Batzen machen Lehre und Verwaltung aus. Ähnlich übrigens wie im Lehrerberuf, wo der Verwaltungsfaktor von außen auch gerne unterschätzt wird.

Vollkommen richtig! Diejenigen, die wirklich forschen an der Uni sind die Doktoranden, die Ihre Doktorarbeit schreiben. Die Professoren selber haben genug anderes um die Ohren. Die koordinieren eher die Forschung ihrer Doktoranden, so ist es bei uns.
Dennoch kannst Du das nicht als Argument für Dich als forschenden Lehrer nehmen. Denn wie an der Uni die eigentliche Forschungsleistung den Doktoranden zukommt, nicht demjenigen, der das ganze koordiniert usw., so entspricht der Lehrer eben auch eher dem Part, der Lehre und Verwaltung bestreitet. Der aber eben gerade NICHT forscht, weil er anderes zutun hat, ähnlich dem Professor, wohingegen der Doktorand während seiner Doktorarbeit zum großen Teil wirklich forscht!

Philosophus, Du kommst mir nicht davon, Du bist nur ein Philosophie-Lehrer, vielleicht ein guter Lehrer, vielleicht auch ein Philosophie-Lehrer mit für einen Philosophie-Lehrer gutem Wissen, aber Du bist kein Berufsphilosoph. Das ist eine andere, höhere Liga.

Zitat von Plattenspieler

Noch einmal: Einen "reinen Philosophen" gibt es so nicht. Zumindest im Bachelor muss man überall noch ein zweites (teilweise auch drittes) Fach dazu belegen.

Woher kommen denn die ganzen Philosophie Publikationen? Sind das alles Philosophie-Lehrer die das publizieren oder sind das richtige Philosophen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so extrem anders als in Naturwissenschaft ist. Der Anteil an Lehrerpublikationen in der Fachwelt mag größer sein als in der Naturwissenschaft, aber doch immernoch eine kleine, unbedeutende Rolle spielen oder etwa nicht?!

Zitat von Silicium

Philosophus, Du kommst mir nicht davon, Du bist nur ein Philosophie-Lehrer, vielleicht ein guter Lehrer, vielleicht auch ein Philosophie-Lehrer mit für einen Philosophie-Lehrer gutem Wissen, aber Du bist kein Berufsphilosoph. Das ist eine andere, höhere Liga.

Weiß die KMK eigentlich, dass sie die Wertigkeit von Forschungsleistungen bei Silicium zertifizieren lassen muss? (Langsam wird's wirklich lächerlich ...)

Lächerlich, verehrter Philosophus, finde ich, dass Du Dich zum wiederholten Male extrem selbst überhöhst. Da ist mir ja noch lieber, wenn jemand sich für einen guten Lehrer hält. Denn immerhin hat er dazu den passenden Beruf und da bist Du Profi. Nur weil man hobbymässig publiziert oder hobbymässig Fußball spielt heißt das nicht, dass man da auf Augenhöhe mit denen, die es wirklich können, kommt. Da sollte man schon mal ein bisschen zwischen Profi- und Hobbyspielerei unterscheiden.
Andererseits wäre es doch auch ein wenig vermessen, wenn jemand der hobbymässig Nachhilfe gibt behauptet, er sei auf dem Niveau eines Lehrers, der das Tag ein Tag aus macht, dafür bezahlt, aus- und fortgebildet wird. Kann ja sein, dass er ganz erfolgreich Nachhilfe gibt und deshalb denkt, es als Lehrer drauf zu haben. Aber können dessen Ansätze die Fachwelt der Didaktik tiefgründige, neue Erkenntnisse bringen?

Ich habe Fakten benannt, mehr nicht. Wenn das für Dich Überhöhung ist, kann ich da gut mit leben.

Kann ja sein, dass die Publikationen in der Philosophie nicht von Doktoranden kommen. Mit Sicherheit kommt doch aber in der Philosphie nur ein Bruchteil der Publikationen von Lehrern?
Und die Publikationen mit großem Einfluss auf die Fachwelt, dort werden doch Lehrer noch extrem seltener vertreten sein? Oder wie ist das?
Wer schreibt die dann? Kann mir nicht vorstelle, dass das Lehrer sind. Das müssen doch hauptberufliche Philosophen sein?
Oder sind die Journals in der Philosophie tatsächlich voll von Laien?
In Physik sind fast 100% aller Publikationen (die auch nur ein bisschen Bedeutung haben) von hauptberuflichen Forschern, sei es an der Uni oder anderen Einrichtungen. Dass Lehrer da bedeutend was zu sagen hätten, ist mir nicht bekannt, auch in Chemie nicht.
Wenn das in Philosophie anders ist, okay, hätte ich aber nicht gedacht. Ich hätte gedacht, dass Lehrer da fachlich auch nicht groß was zu vermelden haben!

Naja und was das summa cum laude angeht. Gibt es heute überhaupt noch ein "rite"? Ich glaube die Noteninflation an der Hochschule ist so enorm, dass ein "magna cum laude" schon duchschnittlich und ein "cum laude" beschämend ist.
Ist leider so! Da gab es auch in der Zeit oder im Spiegel Artikel dazu.