Siliciums Meinung zu den Geisteswissenschaften (offtopic aus "Wozu Bachelor im Lehramt?")

Zitat von Silicium

Und eben genau zu dem dick gedruckten Teil des Zitats von Dir: Um auszuschalten, dass man keinen Vergleich zu anderen Wissensgebieten hat, sollte man eben Leute befragen, die eben genau diesen Vergleich zu anderen Wissensgebieten haben. Ich habe mich auf den ersten Teil (dick markiert) bezogen und verstehe nicht, was ich daran falsch verstanden habe. Das sagt doch aus, dass ich die Komplexität nur dann bewerten kann, wenn ich beide Wissensgebiete kenne, was ich ja nicht tue. Da wäre doch ein Mathe / Deutsch Lehrer dazu in der Lage? Ich sehe meinen Fehler gerade nicht, aber ich höre mir gerne eine Erklärung meines Fehlers an.

Da hättest Du das methodische Problem, das ich oben beschrieben habe, nicht gelöst, sondern allenfalls um eine Ebene verschoben: Die ermittelten Ergebnisse müssten dann noch interpretiert werden. Und auch da könnten x Faktoren diese Einschätzung beeinflussen. In jedem Fall ließe sich nicht aus den empirischen Ergebnissen die absolute höhere Komplexität eines Themengebietes ableiten. Maximal könntest Du Ergebnisse à la "XY findet Mathe schwerer" gewinnen.

Die wiederholt gestellte Frage, welches Themengebiet absolut anspruchsvoller sei, lässt sich sinnvoll nicht beantworten. Mir scheint aber, der eine oder andere – ich nenne mal keinen Namen – braucht das offenbar, um sein Selbstwertgefühl zu erhalten. Wer's nötig hat ...

Nebenbei: Der Job eines Lehrers ist es nicht, die Komplexität seines Fachgebietes zu beschwören, sondern diese Komplexität zugänglich zu machen – z. B. über didaktische Reduktion. Insofern wäre ein Umdenken beruflich förderlich.

philosophus:

Vertrittst Du die Meinung, dass die intellektuelle Schwierigkeit eines Fachs nicht objektiv genug messbar ist (egal mit welcher Methode)? Dann ists natürlich sinnfrei zu diskutieren.

Wenn dem doch so ist, wie müsste ein Test Deiner Meinung anch angelegt sein, damit Du dessen Ergebnisse für valide hältst?

Zitat von philosophus

Nebenbei: Der Job eines Lehrers ist es nicht, die Komplexität seines Fachgebietes zu beschwören, sondern diese Komplexität zugänglich zu machen – z. B. über didaktische Reduktion. Insofern wäre ein Umdenken beruflich förderlich.

Ja, das ist natürlich so. Aber es ging ja ursprünglich darum, warum Schüler sich weniger für Naturwissenschaften entscheiden. Du hattest ja ein paar Thesen gennant (Qualität der Pädagogen der entsprechenden Fächer), von denen Du Dich distanziert hast, die aber natürlich per se durchaus sein könnten. Du bist davon aber nicht überzeugt. Davon, dass diese Fächer intellektuell zu schwer sind im Vergleich zu anderen Fächern (wie ich es überzeugt bin, dass es EINER der Faktoren, und zwar auch ein gewichtiger ist), bist Du nicht überzeugt. Da brauchen wir auch nicht diskutieren, das verläuft im Sande.
Du hast jetzt mehrere Gründe genannt, die nicht in Frage kommen das Phänomen der ungeliebten Naturwissenschaften zu erklären.
Was würdest Du sagen, SIND denn die Gründe?

@ Silicium: Da Du die Hypothese formuliert hast, müsstest Du auch die Methode aufzeigen. Du hast für empirische Sozialforschung (Umfrage) votiert, ich habe Dir gezeigt, dass empirische Sozialforschung – aus erkenntnistheoretisch-methodischen Gründen – gar nicht zu den von Dir gewünschten Ergebnissen (= objektive Feststellung) führen kann, Mithin wäre es an Dir eine bessere Methode aufzuzeigen oder aber Deine Hypothese zu überarbeiten.

Das Faktum, dass die Naturwissenschaften von Schülern weniger gewählt werden, kann man, wie Du richtig feststellst, verschiedentlich beantworten. Und diese verschiedenen Antworten sind durchaus plausibel. Einen Aspekt hast Du dabei noch gar nicht berücksichtigt (vermutlich mangels Systemkenntnis): Für NRW gesprochen, aber ich glaube, dass das in den anderen Bundesländern ähnlich ist (KMK-Beschlüsse): Naturwissenschaften sind im Schulsystem strukturell benachteiligt: Man muss für die allgemeine Hochschulreife zwei Fremdsprachen lernen, kann aber bei den Naturwissenschaften durchaus Abstriche machen. Das führt dazu, dass sie in den Stundentafeln deutlich unterrepräsentiert sind. Ein Grund dafür könnte – ganz profan und unabhängig von Komplexitätsfragen – der Umstand sein, dass Naturwissenschaften teuer im Unterhalt sind als Geisteswissenschaften. Wenn die Naturwissenschaften mit gleicher Stundenzahl wie Fremdsprachen unterrichtet würden – vielleicht würde sich ja dann etwas an den Zahlen ändern? Zudem frage ich mich, ob dieses Wahlverhalten in anderen Schulsystemen so auch existiert.

Zitat von kleiner gruener frosch

Einige sind intelligenztechnisch sehr anspruchsvoll. Andere sind "fleißtechnisch" sehr anspruchsvoll. Wieder andere setzen hohe sprachliche Fähigkeiten voraus. Dann gibt es Fachgebiete, deren Anforderungen im sportlichen Bereich liegen, oder auch im logischen Bereich.

Genau DAS ist ja meine Position. Ich unterschreibe diese Aussage dementsprechend natürlich sofort.

Jedes Fach setzt unterschiedliche Schwerpunkte. In Mathematik geht es eher darum komplizierte Sachverhalte (intellektuell nachzuvollziehen), weniger ums miteinander Sprechen, sich artikulieren etc.
Deshalb ist die Anforderung an Sprachbegabung nicht so hoch, dafür die an das Verstehen von komplizierten Dingen. In Sport ists eher die Motorik, in Sprachen eher die hohen sprachlichen Fähigkeiten die gefordert sind. Eigentlich ja ganz eingängig und nachvollziehbar diese Verteilung der Erfordernisse.
Wenn man nun die Fächer vergleicht im Sinne von schwer oder leicht, ist es natürlich wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Weil ich zum Beispiel Anforderung an Motorik (Sport) mit Anforderung an den IQ (Mathe) miteinander vergleiche und da ist das, was für den einen schwer ist (der dicke unsportliche aber Kluge Junge), für den anderen (die Sportskanone) eben einfach. Es werden halt unterschiedliche Dinge gefordert!
Insofern bin ich bereit zu sagen, dass Mathematik nicht schwieriger ist als andere Fächer. Es hat nur in der für Mathe entscheidenden Fähigkeit eben einen höheren Anspruch, den eben eine Sprache in dem dort vorranging wichtigen Kriterium (Sprachbegabung) ihrerseits hat und Sport wiederrum in der Motorik.

Zitat von IxcaCienfuegos

Und die Gegenseite sieht auch Geisteswissenschaften als intellektuell anspruchsvoll, was Silicium energisch negiert.

Was heißt denn anspruchsvoll? Natürlich ist mit meinem Negieren nicht gemeint, dass es anspruchslos ist. Es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. Aber es ist eben weniger anspruchsvoll als in einem Fach, wo es vornehmlich NUR ums logische und analytische Denken geht, und eben nicht noch um Dinge wie Landeskunde, das Anwenden von Sprache (Schüler sollen ja auch einfach Sprechen üben in der Sprache!) und so weiter.

Mal so gefragt, wenn Mathe unbestritten weniger Anspruch an die sprachlichen Fähigkeiten hat und genau gleich viel Anspruch an das Denkvermögen, müsstet ihr dann nicht die Meinung vertreten, dass die Sprachen insgesamt gesehen, also als Summe aller Ansprüche deutlich über Mathematik und Physik liegen?

Zitat von kleiner gruener frosch

*doppelfreu*

Ist ja süß , aber freu Dich nicht zu früh. Diese Aussage wird Philosophus bestimmt nicht unterschreiben. Er wird behaupten, dass der Anspruch einer Sprache in der für die Mathematik vorherrschende, wichtigste Fähigkeit in einer Sprache nicht ein Quentchen geringer ist. Zusätzlich ist natürlich der Anspruch an die sprachliche Begabung in einer Sprache höher als in der Mathematik.
philosophus:
Sollte ich Dir hier fälschlicherweise eine Argumentation unterstellt haben, korrigiere mich und sage, dass Du doch zustimmst

Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass sich manch einer nicht eingestehen will, dass das eigene Fach nicht in allen Bereich das höchst anspruchsvollste sein kann. Ich meine ich halte doch auch nicht daran fest, dass Mathe eine vergleichbar hohe Sprachbegabung erfordert, nur, weil ich vielleicht sehe, dass es enorm wichtig in Mathe ist sich korrekt auszudrücken, weil in der Mathematik Aussagen immer ganz exakt und beweisbar sein müssen so, dass kein Platz für schwammige Formulierung ist.

Zitat von katta

da wird eigentlich ab der Oberstufe mehr oder weniger das Gleiche verlangt wie im Fach Deutsch, nur halt in der Fremdsprache) immer analytischer und verlangt somit ebenfalls intellektuelle Fähigkeiten, vermutlich leicht andere als Mathe/Physik, aber da müssten wir uns vermutlich erst mal einigen, was wir unter dem Begriff intellektuell verstehen.

Ich sage ja auch gar nicht, dass man nicht analytisch denken muss in Deutsch. Aber die Anforderung ist imho eben nicht auf dem Niveau von Mathematik, dafür treten eben andere Anforderungen verstärkt auf, die in Mathe nicht die Rolle spielen, weil es da eigentlich NUR um die analytischen Fähigkeiten geht und diese dementsprechend stärker eingefordert werden.

Zitat von katta

Und noch mal die ernst gemeinte Bitte: Wie hast du per Fleiß für Deutsch in der Oberstufe gelernt?

Ich habe einfach von der Literatur, die wir durchgenommen haben entsprechende Interpretationshilfen gekauft und diese dann vorher durchgearbeitet. Dann habe ich entsprechend die Interpretationen gut im Sinne der geforderten Maßstäbe getroffen. Und ich muss sagen, vieles hat auch logisch Sinn gemacht. Viele historische Bezüge standen da drin und ich hab das, nachdem ich mir fleissig durchgelesen habe was das für ein Bezug ist, verstanden.
Weiterhin habe ich einfach sehr fleissig die Stilmittel (Alliteration, Oxymoron usw.) gelernt und kannte die dann alle und konnte das entsprechend einbauen.
Naja und dann habe ich auch einfach mal die Texte gelesen, die wir lesen sollten, wenn ich darüber so nachdenke. Das hatte ich in der Mittelstufe nämlich nicht. Fällt vllt nicht unter Fleiß, aber das hat mich auf jeden Fall voran gebracht (auch wenns eig. selbstverständlich sein sollte).
Ich fühlte mich in Deutsch aber mit 13 Punkten überbewertet, dafür, dass ich in Mathe "nur" 15 hatte. Es gab sogar ein halbjahr, da hatte ich in Physik 13 Punkte, das wäre ja auf meinem Deutschniveau.
Ich hatte einfach den Eindruck, dass man sich in Deutsch auch einfach mal melden kann und etwas "halbwegs" sinnvolles von sich geben kann ohne, dass man "voll verstanden" hat wie es geht, während das eben in Naturwissenschaften deutlich schwieriger war.
Eine Interpretation z.B. muss natürlich belegt werden, aber naja, ein bisschen freier ist man da schon, als wenn man in Mathe eine Theorie äußert.

Zitat von Silicium

Er wird behaupten, dass der Anspruch einer Sprache in der für die Mathematik vorherrschende, wichtigste Fähigkeit in einer Sprache nicht ein Quentchen geringer ist. Zusätzlich ist natürlich der Anspruch an die sprachliche Begabung in einer Sprache höher als in der Mathematik.

Das würde ich schon deshalb nicht behaupten, weil ich deinen Satz sprachlich nicht verstehe. Vermutlich braucht es höhere mathematische Fähigkeiten dazu?

Zitat

philosophus:
Sollte ich Dir hier fälschlicherweise eine Argumentation unterstellt haben, korrigiere mich und sage, dass Du doch zustimmst

Ich
habe ein bisschen den Eindruck, dass sich manch einer nicht eingestehen
will, dass das eigene Fach nicht in allen Bereich das höchst
anspruchsvollste sein kann. Ich meine ich halte doch auch nicht daran
fest, dass Mathe eine vergleichbar hohe Sprachbegabung erfordert, nur,
weil ich vielleicht sehe, dass es enorm wichtig in Mathe ist sich
korrekt auszudrücken, weil in der Mathematik Aussagen immer ganz exakt
und beweisbar sein müssen so, dass kein Platz für schwammige
Formulierung ist.

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Ich stimme Deiner Auffassung selbstredend nicht zu, weil ich denke, dass die Kategorien, die Du benutzt, zu einfach sind. Allein schon der Begriff der "Intelligenz", den Du 'einfach so' benutzt, müsste man im Vorfeld genau klären. Intelligenz ist nämlich ein Konstrukt und keine feststehende Eigenschaft wie rund oder schwer. Es gibt viele konkurrierende Intelligenzmodelle, die nicht deckungsgleich sind. Die Aussagekraft des IQ ist entsprechend begrenzt.

Die Exaktheit der Mathematik ist vermutlich das, was Dir beim Verständnis anderer Bereiche so regelmäßig in die Quere kommt: Es gibt Lebensbereiche, die sich nicht exakt fassen lassen; da muss man mit Ungenauigkeit und Unschärfe leben und entsprechend Ambiguitätstoleranz entwickeln (ohnehin eine wünschenswerte Eigenschaft).

Nebenbei: Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass Philosophie das wichtigste und anspruchsvollste Fach ist, weil da die einzig relevanten Fragen gestellt werden. Aber ich muss das niemandem beweisen.