Ausgelagert aus "Für Referendariat unangemessener Look"

  • Das Kind müsste dann erstmal in therapeutische Behandlung, bis es wieder beschulbar ist. Kein anderer Berufsstand setzt sich solchen Risiken aus. Wie gesagt, selbst Psychologen verweisen aggressives, oder beleidigendes Verhalten auf die Straße zurück. Die einzigen, die verpflichtet sind sich damit abzugeben, sind Psychiatrien und Notaufnahmen von Krankenhäusern. Was die im Notfall für Rechte haben, hatte ich ja mal erwähnt.


    Man könnte ja mal versuchen, einen Krankenwagen zu rufen, wenn ein Schüler mal wieder den Unterricht stört... :whistling:
    Aber mal im Ernst, ich hab es ja schon mal gefragt, hast du dich schon einmal mit dem Thema Inklusion auseinandergesetzt? Das wird definitiv in den nächsten Jahren auf alle Schulen zukommen und das bedeutet zwangsläufig, dass es auch am Gymnasium nicht mehr reicht, Unterrichtsinhalte zu vermitteln.Die pädagogische Arbeit wird zunehmend wichtiger werden, auch wenn die Ausbildung erstmal nicht darauf ausgerichtet ist. Was machst du denn mit dem hochbegabten Schüler, der sonderpädagogischen Förderbedarf ES hat und in deiner Klasse sitzt? So einfach der Schule verweisen geht nicht, er hat einen Anspruch auf Beschulung und zwar dort, wo seine Eltern es wünschen. Der hält dir unter Umständen tatsächlich die Klasse auf Trab, rausschmeißen kannste den aber auch nicht, weil er dann das Gebäude abfackelt oder so. Die Integrationskraft ist auch nur für ein paar Stunden bewilligt, der Sonderpädagoge hat so 2 Std/Woche Zeit für den Schüler...Schwierig, weil man als Lehrer tatsächlich wenig Möglichkeiten hat... Und so bereits lange Realität an Grund- und Hauptschulen...

  • Meine folgenden Bemerkungen versuche ich möglichst neutral zu formulieren. Es geht mir nicht darum Schulsysteme oder pädagogisches Selbstverständnis der verschiedenen Bundesländer zu werten!


    Ich stelle fest, dass es vor allem die bayerischen Lehrer sind, die prinzipiell weniger Probleme mit Selektion haben. Im Forum kam auch schon mehrfach der (teilweise implizierte) Vorwurf, dass das bayerische Schulsystem so selektiv sei. Und wir halten ja auch tatsächlich bisher relativ konsequent am dreigliedrigen Schulsystem fest.
    Tatsache ist, dass Bayern unter anderem auch deshalb von sich behauptet, in diversen Vergleichsstudien besser abzuschneiden. Das Resultat ist also, dass wir deutlich weniger Abiturienten haben als andere Bundesländer, aber zumindest glauben, dass unsere Abiturienten die besseren Leistungstäger sind. Schulstudien scheinen dieses Urteil zu bestätigen.


    Und das ist der Knackpunkt: Wir sind leistungsorientiert, deshalb erscheint es uns auch angemessen, Schüler bei Bedarf vom Gymnasium an die Realschule zu schicken, wenn sie in absehbarer Zeit kein gymnasiales Potential entwickeln - auch wenn dieses Potential später noch kommen könnte. Und für unser Schulsystem macht das auch Sinn, Scooby hat es ja deutlich beschrieben. Auch ich habe schon Schüler erlebt, die sich durchs Gymnasium gequält haben, nach der 10. Klasse aufgeben mussten und an die FOS gewechselt sind. Oft hat man diese Schüler nach ein paar Wochen oder Monaten wieder getroffen und es ging ihnen sichtbar besser, sie sahen im Vergleich zu vorher regelrecht glücklich aus.


    Wenn das in anderen Bundesländern anders ist, dann werden dort eben andere Schwerpunkte gesetzt, so dass der Einzelschüler auch am Gymnasium mehr im Vordergrund steht. Es ist also eine ganz grundlegende Frage, was ein Schulsystem möchte, weniger wie der einzelne Lehrer damit umgeht.


    Und da haben beide Sichtweisen ihre Existenzberechtigung, wie ich finde.

  • Wenn die Eltern das zeitlich nicht einrichten können, würde ich doch als Schulleiter ein Gutachten in die Wege leiten, dass das Kind nicht beschulbar ist und es an der Schule ablehnen (ist soetwas möglich?). Ich meine unter dem Kind, wie Du es beschreibst, leidet die Zukunft von 20 anderen Kindern sowie Deine Gesundheit. Du sagst selbst, unterrricht mit dem Kind in der Klassse ist nicht möglich.
    Das Kind müsste dann erstmal in therapeutische Behandlung, bis es wieder beschulbar ist.


    Diesen speziellen Fall jetzt zu erläutern (Famileinsituation, Hintergründe, bisherige Konsequenzen) würde den Rahmen sprengen, aber sagen wir so: Das Kind gehört eigentlich seit dem ersten Schuljahr nicht auf eine Regelschule. Das ganze Kollegium sieht das, aber die Klassenlehrerin hat nie ein AOSF-Verfahren eingeleitet (über die Gründe kann ich nur spekulieren) und schleift das Kind durch (ist ja nur noch ein halbes Jahr). Ich darf ihm keine Fünfen geben (obwohl er keine Leistung bringt), damit er bloß nicht noch ein Jahr länger an der Grundschule bleibt und wir uns weiter mit ihm rumschlagen müssen... Nein, er wird mit Vierern zur weiterführenden Schule durchgereicht, damit "wir" das Problem nicht mehr haben.
    Ich stehe da nicht hinter, aber bin erst seit Februar an der Schule und "nur" Vertretungskraft, hab also eh nichts zu melden. ;) Aber ich muss mich mit dem Jungen rumschlagen und versuchen irgendwie Unterricht zu machen. Mittlerweile ist nicht mehr mein Ziel ihm etwas beizubringen, sondern ihn irgendwie ruhig zu halten: er darf in der Mitte der Unterrichtsstunde den Klassenraum verlassen und 5min Pause machen (was ihm alleine aber keinen Spaß macht, also muss ich ein Kind mitschicken, damit ich wenigstens mal 5min Ruhe vor ihm hab) oder darf am PC arbeiten (was die anderen natürlich ungerecht finden, denn die wollen ja auch gerne an den PC) oder er darf in seinem Heft etwas malen, etc pp.


    Aber ich komme vom Thema ab... Mir ging es nur darum, dass es leider oft nicht mit einem 5min-vor-die-Tür-stellen getan ist, wie du dir das momentan noch vorstellst...

    • Offizieller Beitrag


    Das ist genau der Punkt. Menschen, die ohne Erfahrung der tatsächlich überaus komplexen Schulrealität hier anderen "Gutmenschentum" vorwerfen (wobei mir bis heute unklar ist, was daran schlimm ist, ein guter Mensch zu sein, aber das mal beiseite), und meinen, sie wüssten in jedem Falle besser, was zu tun sei - und die dann die einfachsten Aufsichtsregeln offensichtlich nicht kennen oder nicht zur Kenntnis nehmen, kann ich einfach nicht ernst nehmen.


    Im Übrigen habe ich keine Disziplinprobleme. Und hatte auch keine, als ich noch in der Unter/Mittelstufe unterrichtete. Auch ohne Brüllen, Bundeswehrmanier, Rausschmisse und Schulverweise kann man sich Respekt erarbeiten. Es ist auch nicht so gewesen, dass alle anderen in der Klasse nichts mehr gelernt oder auch nur weniger gelernt haben. Es gibt durchaus Möglichkeiten, auch schwierige Schüler einzubinden. Zum Beispiel, wenn der Unterricht nicht so getaltet ist, dass alle gleichgetaktet mit Blick auf den Lehrer Gleiches tun müssen. Dann ist auch in den normalen Lernphasen mal Zeit mit einem "unrund laufenden" Schüler ein Einzelgespräch zu führen und ihn einzunorden. Im Übrigens ist es meine Erfahrung, dass Klassen da besonders unruhig sind, wo viele Schüler entgegen ihren Lernmöglichkeiten/bedürfnissen unterrichtet werden, also da wo möglichst viel Gleichtakt und wenig Entfaltungsspielraum herrscht. Im Falle, dass viele wirklich arbeiten können - also nicht nichts arbeiten, weil die Aufgabe zu schwer ist, oder nicht nichts arbeiten, weil sie zu leicht ist und sie nach 5 Minuten fertig sind, herrscht weniger Bedürfnis nach anderweitiger Betätigung. Das bedeutet übrigens auch nicht immer einen unmenschlichen Mehraufwand. Oft heißt es nur, die Arbeits/Sozialform zu ändern und den Auftrag offener zu formulieren und /oder ein paar Zusatzaufgaben zu formulieren oder den Auftrag in unterschiedlichen Schwierigkeitsstufen zu formulieren usw.


    Und ich war jetzt übrigens auch nicht an einer Schule mit besonderem bildungsbürgerlichen Einzugsgebiet, im Gegenteil: Brennpunkt in einer Großstadt.


    Meine Erfahrung ist außerdem, dass die negativ-Prognosen, die so einige Lehrer an Gymnasien oft zu schnell stellen, sich später in zu hoher Zahl nicht bewahrheiten. Und dass erstaunlich viele Schüler mit großen Schwierigkeiten sehr wohl erfolgreich am Gymasium gehalten werden können, wenn man ein bisschen Geduld reinstecktund sich um mehr bemüht, als dass der Unterricht, am besten frontal und gleichgetaktet, weitergeführt wird. Ich bin mitnichten die einzige Kollegin, die so arbeitet - und die vielen anderen, die ähnlich denken wie ich, sind da durchaus ebenfalls erfolgreich. Schwer wird das Arbeiten eher durch Kollegen, deren Einstellung ist, alles, was mal phasenweise anstregend ist, querzuversetzen und "hier weg zu kriegen".


    Zitat

    Aber ich komme vom Thema ab... Mir ging es nur darum, dass es leider oft nicht mit einem 5min-vor-die-Tür-stellen getan ist, wie du dir das momentan noch vorstellst...

    Genau. Kurzfristige Maßnahmen können keine grundlegende Problematik verändern, sie können bestenfalls eine Form der Intervention sein die einen Kreislauf kurz unterbricht.

  • Meine Erfahrung ist außerdem, dass die negativ-Prognosen, die so einige Lehrer an Gymnasien oft zu schnell stellen, sich später in zu hoher Zahl nicht bewahrheiten.

    Meine nicht, so there. Ernsthaft, wenn ich so die Laufbahnen mancher Schüler anschaue, die in der 9., 10. Klasse scheitern, dann bin ich nicht überrascht, weil ich das in der 5. Klasse schon vorausgesehen habe. Aber wenigstens misstraue ich meiner Erfahrung grundsätzlich und harre wissenschaftlicher Erkenntnisse.

    Zitat

    Und dass erstaunlich viele Schüler mit großen Schwierigkeiten sehr wohl erfolgreich am Gymasium gehalten werden können

    Vielleicht, je nach Erstaunensgrenze. Aber wo hört da guter Unterricht auf und staatliche Nachhilfeeinzelförderung beginnt? Wenn die Parole lautet: einmal auf dem Gymnasium, immer auf dem Gymnasium, dann brauchen wir kein gegliedertes Schulwesen mehr. Wie gesagt: siehe Lehrplanauszug.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    • Offizieller Beitrag

    Ich brauch das Gymnasium nicht für mein Glück. Wenn wir bessere Systeme erfinden, bitte schön. Ich habe Gymnasiallehramt studiert, weil ich eine möglichst breite Altersspanne unterrichten wollte und mich - u.a. - die Oberstufenarbeit besonders interessiert hat. Der bayrische Lehrplan tangiert mich als Hessin nur sehr peripher... die Schicksale meiner Schüler hingegen sehr direkt. Als Erfüllungsgehilfin eines (ziemlich dysfunktionalen) Systems sehe ich mich nur begrenzt.


    Wenn keine wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen, die meine Erfahrungen negieren (was sie gar nicht können: die Erfahrungen habe ich ja trotzdem gemacht), werde ich mich wohl auf diese verlassen müssen...

  • Ich brauch das Gymnasium nicht für mein Glück. Wenn wir bessere Systeme erfinden, bitte schön. Ich habe Gymnasiallehramt studiert, weil ich eine möglichst breite Altersspanne unterrichten wollte und mich - u.a. - die Oberstufenarbeit besonders interessiert hat. Der bayrische Lehrplan tangiert mich als Hessin nur sehr peripher... die Schicksale meiner Schüler hingegen sehr direkt. Als Erfüllungsgehilfin eines (ziemlich dysfunktionalen) Systems sehe ich mich nur begrenzt.


    Wenn keine wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen, die meine Erfahrungen negieren (was sie gar nicht können: die Erfahrungen habe ich ja trotzdem gemacht), werde ich mich wohl auf diese verlassen müssen...

    Meike, kannst du dann bei deinem Profil Bundesland und Lehramt angeben? Das ist bei der Bewertung von Aussagen hiflreich. Vielleicht ist das System in Hessen ja dysfunktional, aber von Bayern kann ich das nicht so einfach sagen. Wir reden vermutlich von ganz verschiedenen Gymnasien.


    Andere Baustelle: oh, der Mensch ist dazu gebaut, die Wirklichkeit nicht so wahrzunehmen, wie sie ist. Das war evolutionär ein Vorteil und ist es jetzt nicht mehr unbedingt. Persönliche Erfahrungen können nicht negiert werden, will ja auch keiner. Aber bei der Bewertung muss man vorsichtig sein. Wir hatten schon länger keine Homöopathie-Debatte mehr hier im Forum... stehe im Prinzip jederzeit zur Verfügung. :)

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    Einmal editiert, zuletzt von Herr Rau ()

    • Offizieller Beitrag

    Und dass erstaunlich viele Schüler mit großen Schwierigkeiten sehr wohl erfolgreich am Gymasium gehalten werden können, wenn man ein bisschen Geduld reinstecktund sich um mehr bemüht, als dass der Unterricht, am besten frontal und gleichgetaktet, weitergeführt wird.


    Als ob die Lehrer, die zu dem Ergebnis kommen, dass der eine oder andere Schüler nicht fürs Gymnasium geeignet ist, nur sturen Frontalunterricht machten und sich nicht genügend um denjenigen bemühten ?(


    Diese Gleichsetzung ist mir zu klischeehaft und zu oberflächlich

    • Offizieller Beitrag

    Die steckt in meiner Aussage auch nicht drin. Ich sprach ja auch von vielen Kollegen, die nicht so arbeiten. Ich erwähnte das Zusammenhang zwischen sturem Frontalunterricht und Unruhe / auffälligem Verhalten.


    Herr Rau - steht doch alles drin in meinem Profil?? Ich stelle meine Erfahrungen auch nicht notwendigerweise über wissenschaftliche Ergebnisse. Ich sage nur, dass sie meine Erfahrungen nicht negieren können. Bisher unterstützen sie sie aber eher. zB GIBT es wissenchaftliche Belege dafür, dass Kinder Frontalunterricht nur begrenzt lang folgen können. Konsequenz: Unruhe. Und es gibt Belege dafür, dass differenzierender Unterricht leistungsfördernd ist. Usw.

  • Meike: ich entnehme deinem Profil nur, dass du Moderatorin bist. Details sind nur für Freunde von »Meike.« zugänglich.

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    • Offizieller Beitrag

    Oh, das wusste ich nicht! Sorry! Ich hatte alles reingeschrieben und habe eigentlich nix umgestellt. ?( Ich guck mal nach und PNe ggf. mal Stefan an...


    edit: geht's jetzt?

  • Ja, jetzt wird einem so manches klarer! (Ähem. Späßle. Funktioniert jedenfalls wieder.)

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    • Offizieller Beitrag

    Ernsthaft, wenn ich so die Laufbahnen mancher Schüler anschaue, die in der 9., 10. Klasse scheitern, dann bin ich nicht überrascht, weil ich das in der 5. Klasse schon vorausgesehen habe.

    Ja, und ich hab (leider) Kollegen in der Grundschule, die die Schulkarriere eines Kindes schon Anfang der 1. Klasse scheitern sehen. :(
    Ich finde beides äußerst bedenklich, da hier ja wohl in erster Linie eine self-fulfilling prophecy vorliegt.


    Menschen, besonders Kinder und Jugendliche entwickeln sich. Dazu braucht es entsprechende Bedingungen. Nicht jeder hat das Glück, optimalen Bedingungen ausgesetzt zu sein. Trotzdem könnte solch ein Mensch in der Lage sein, das Abitur zu machen.
    Man muss sich halt um ihn bemühen. Das macht Arbeit und passt nicht ins System. Es ist allemal einfacher "festzustellen", dass jemand nicht geeignet ist und ihn zu entsorgen.


    Ach ja, kürzlich hab ich gelesen, dass Bayern das Bundesland ist in dem die wenigsten Jugendlichen mit Migrationshintergrund Abitur machen. Alles, was nicht in die Norm passt, hat es anscheinend in Bayern besonders schwer...

  • Melosine, ich sehe, du setzt "Abitur machen" und "Gymnasium besuchen" gleich. Ich glaube, 40% aller Abiturienten in Bayern haben nicht den Weg übes Gymnasium genommen, müsste die Zahl nachschauen - sie ist jedenfalls erklecklich. Gegen das Abitur habe ich doch gar nichts.
    Und self-fulfilling prophecy ist Quatsch. Gilt auch für Schüler, die ich danach nie mehr hatte. Wenn schon, dann behaupte, dass meine Beobachtungen subjektiv sind und nicht die wirklichen Zahlenverhältnisse widerspiegeln.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

  • @ Herr Rau: "Abiturienten" bitte nicht mit "Absolventen mit allgemeiner Hochschulreife" gleichsetzen. Auf die hohe Prozentzahl kommt man nur, wenn man wirklich alle Leute, die eine Fachhochschulreife erworben haben, wenn auch sogar nur fachgebunden, als "Abiturienten" zählt. In Bayern gibt es auch heute noch Gegenden, da ist es nicht mal möglich, die Fachhochschulreife zu erwerben, da die nächste FOS zu weit weg ist. Das kannst du dir aus Münchner Sicht gar nicht vorstellen... Bei uns hat sich deswegen sogar eine Initiative gegründet, die zum nächsten Schuljahr eine private FOS ins Leben ruft: (KLick ). Die zwei größten Industriebetriebe vor Ort stellen sogar beide je 400000 Euro dafür zur Verfügung!
    Bis zur Einführung der Einführungsklassen vor drei Jahren war es doch auch fast unmöglich, die allgemeine Hochschulreife nach der Mittleren Reife zu machen. Ich bin aus Baden-Württemberg, wo es immer möglich war, mit einer guten Mittleren Reife noch die allgemeine Hochschulreife zu machen. Im Vergleich dazu habe ich Bayern immer als "Entwicklungsland" erlebt.


    Hand aufs Herz, wie viele Leute deines Alters kennst du, die als frühere Realschüler später dann noch das Abitur gemacht haben? Aus Bayern fällt mir da gerade eine einzige ein (Kollegin von mir, Mittlere Reife, dann Ausbildung, dann Nürnberg-Kolleg), aus Ba-Wü habe ich jetzt gerade bei 20 Leuten das Zählen aufgehört... Dabei bin ich relativ lange weg und habe hier ein viel "akademischeres" Umfeld.

    • Offizieller Beitrag

    Ehrlicherweise muss ich Herrn Rau ein wenig beispringen. Ich kenne das ehrlich gesagt auch. Es ist ein Erfahrungswert, nachdem man bestimmte Schüler betrachtet. Vielleicht ist es ein wenig das System, in dem wir unterrichten. Und, um alle Verdächtigungen von mir zu weisen: diese Schüler fallen nicht in meinen Fächern durch.


    Und weil Melosine es erwähnt...das mit Migranten usw. Hier an meinem Schulstandort gibts gegenüber ein Gymnasium und eine Mittelschule. Und auf dem Gym z.B. gibts mehr "Migrantenkinder" als bei uns auf der Realschule.


    Mein obiger Gedanke hat mit dem zweiten aber nichts zu tun.



    Aber es sind viele Einzelbeobachtungen.


    Ansonsten ist wohl der Umstand, dass es nicht flächendeckend FOSen gibt auch darin zu sehen, dass wir hier einen sogenannte Flächenstaat haben, der einfach in weiten Gegenden nicht sehr stark besiedelt ist, bzw. einen großen Streifen ehemaligen Zonenrandgebiet besitzt. Wer jemals von Regensburg nach Töging gefahren ist, mit dem Auto, der weiß, dass da nicht viel Bedarf für eine FOS ist.


    Weiterhin gibt es z.B. bei uns seit einigen Jahren die Übergangsklassen am Gym, die gut besucht werden.


    Und, da ich selbst in NRW Abitur gemacht habe und es in anderen Threads auch gern betont habe: auf meinem Gym war ich im Abijahrgang 1989 der einzige mit einem klassischen Arbeiterhintergrund. "Ausländer", wie es damals hieß, hatten wir in der ganzen Stufe einen, auf 90 insgesamt.

  • >> "Abiturienten" bitte nicht mit "Absolventen mit allgemeiner Hochschulreife" gleichsetzen.


    Das halte ich jetzt schon für sehr spitzfindig. Fachgebunden: von mir aus, wenn du die quasi als zweite Wahl hinstellen willst, da hast du technisch recht. Aber allgemeine Hochschulreife und Abitur? Reicht jetzt nicht mal mehr allgemeine Hochschulreife für alle, sondern es muss Abitur sein?


    Wieviel Leute meines Alters ich kenne? Mir fallen spontan nur zwei ein. Und?

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

  • Mhh, viele Migrantenkinder gibts an meiner Schule wirklich nicht. Am Schuljahresanfang muss der KL doch immer so einen Zettel ausfüllen, ob es Migranten in seiner Klasse gibt. Ich habe einmal was reingeschrieben, da ist der Papa aus Nordeuropa....
    BaWü ist auch ein Flächenland und da klappt das auch, dass man es irgendwie zur nächsten Berufsschule schafft, an der man die Fachhochschulreife macht... Hier hat der Frankenwäldler halt Pech gehabt. Na ja, der braucht auch keine Fachhochschulreife, wofür auch? Oder soll er doch gleich in die Städte abwandern, daheim hat er doch eh keine Aussichten...

  • Herr Rau: Ich glaube, dass du mich nicht richtig verstanden hast. Die Poltiker, die das mit den 40 Prozent immer behaupten, verstehen unter Abiturienten alle Schulabgänger, die eine "Hochschulzugangsberechtigung" haben, also Leute mit "fachgebundener Fachhochschulreife, Fachhochschulreife, fachgebundener Hochschulreife und allgemeiner Hochschulreife". Unter einem "Abiturienten" versteht man aber landläufig doch eigentlich nur den, der wirklich die allgemeine Hochschulreife hat. Nur die führt bei uns immer noch zu einer ganzen Reihe von Berufen (Lehrer, Pfarrer, Arzt, Richter, du weißt schon).
    Insofern finde dich die Aussage mit den 40 Prozent einfach irreführend. Mehr wollte ich nicht sagen. Mit einer fachgebundenen Fachhochschulreife ist die Studienauswahl halt wirklich nicht so prickelnd. Das Problem ist, dass hier die Leute ähnlich wie du aus der Vergangenheit kaum Leute kennen, die den "zweiten Weg" gegangen sind. Da "prügelt" man sein Kind dann halt durchs GY.

    • Offizieller Beitrag

    Hand aufs Herz, wie viele Leute deines Alters kennst du, die als frühere Realschüler später dann noch das Abitur gemacht haben?


    Wieviele Schüler kennt ihr, die auf eine Schulform geaquält wurden, auf der sie sich schwertaten, und die dort gescheitert sind? Bei denen im Elternhaus nur Zoff wegen der Schule anstand ?
    Die dann auf eine andere Schulform wechselten und dort prima zurecht kamen ?


    Davon kann ich mehrere Hände voll benennen. Viele von denen hätten eine entspanntere (und vll auch erfolgreichere) Schulzeit gehabt, wenn sie eben nicht auf die ungeeignete, höhrere Schulform gequält worden wären.
    Warumschauen immer alle auf das Abitur wie das berühmte hypnotisierte Karnickel auf die Schlange ????

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