Ausgelagert aus "Für Referendariat unangemessener Look"

    Uhm, jetzt mal eine kleine Pause in den ad hominems, zu denen sich Silicium immerhin nicht herablässt. Für ein Gymnasium in Bayern - nur dazu kann ich etwa sagen - hat er völlig recht und Elternschreck auch. Stühle werfen, hallo?


    "Aufgabe des Lehrers ist, sich nach vorhandenen Lösungen umzusehen, diese einzufordern und zu suchen, und kein Kind einfach aufzugeben, weil es nicht ins Raster passt."


    Nein. Es ist nicht Aufgabe des Gymnasiums, Schüler mit aller Gewalt am Gymnasium zu halten. Siehe Lehrplan und Gymnasiale Schulordnung. Richtig ist, dass Verhalten so gut wie nicht dazu führen kann, dass man das Gymnasium verlassen muss, sondern nur Leistung. Wer Stühle wirft, ist tendenziell aber auch nicht gut.


    Das mag ein Argument sein gegen das mehrgliederige Schulsystem. Das Gymnasium leistet sich den Luxus, Schüler an andere Schularten zu übergeben, wenn die Schüler schlechte Leistungen bringen - statt zu versuchen, alle irgend mögliche Leistung aus ihnen mit allen Mitteln herauszuholen.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ich finde das Einschießen auf Silicium schon teilweise etwas übertrieben, denn er hat schon ein wichtiges Problem angesprochen


    Das Problem ist nur, dass er es nicht nur angesprochen hat. Das hätte auch niemand kritisiert.
    Er hat aber auch seine Lösung präsentiert: die Schüler interessieren nicht, man muss sich nicht um sie kümmern, ihnen nicht "helfen". Und das ist leider falsch und sehr weltfremd.
    Daher die massive Kritik.


    Wobei ich Lehrerschrecks Lösung "ich würde an so einer Schule nicht Unterricht" auch nicht übel finde. *seufz*


    kleiner gruener Frosch

    Interessant, was aus diesem Zitat


    Zitat von Silicium

    Ich würde eben nur versuchen, dass die möglichst wenig Macht über meinen Unterricht bekommen und möglichst wenig diejenigen stören, die wirklich etwas lernen wollen. Deren Recht ist viel wichtiger, denn diese Leute werden später eventuell promovierte Physiker / Chemiker oder Mediziner, nicht die Chaoten, denen bringt viel Aufmerksamkeit nur Bestätigung ihres Verhaltens. Kurz an der Leine halten, wenig Raum geben, bloss nicht in den Mittelpunkt stellen diese Leute!


    geworden ist.


    Ich sehe auch, dass hier verschiedene Leute aus verschiedenen Pespektiven argumentieren und unter ein- und demselben Sachverhalt was anderes verstehen.


    Der eigentliche Ausgangspunkt der Auseinandersetzung ist hier aber, dass ein Student aus der Lehrerperspektive, über die er noch gar nicht verfügt, Tipps und Empfehlungen gibt. Bei Referendaren, die ernsthafte Probleme, kommt das nicht gut an, wenn jemand mit einem deutlich geringeren Kompetenzenstand praxisbezogene Tipps gibt und dabei den Eindruck erweckt, als wären diese von ihm erfolgreich umgesetzt worden. Damit habe ich ein ernsthaftes Problem. Wenn ich hier Rat suche, gehe ich davon aus, dass der, der mir praxisbezogene Empfehlungen gibt, diese selbst erfolgreich angewandt hat.


    Vielleicht sehen erfolgreiche Referendare und fertige Lehrer das gelassener. Aber ich nicht, die damals mächtig gekämpft und verzweifelt Hilfe gesucht hat. Traian offensichtlich auch nicht. "Wir sprechen uns 14 Tage vor deinem Examen nochmal" ist schon eine deutliche Aussage.

    Zitat

    Für ein Gymnasium in Bayern - nur dazu kann ich etwa sagen - hat er völlig recht und Elternschreck auch. Stühle werfen, hallo?

    Ich halte Stühlewerfen an einem Gymnasium auch nicht für normal und würde es nicht akzeptieren. Das geht jedoch am Grundproblem vorbei, das Du selbst benennst:

    Zitat

    Richtig ist, dass Verhalten so gut wie nicht dazu führen kann, dass man das Gymnasium verlassen muss, sondern nur Leistung.

    Der Umweg über den Kurzschluss "problematisches Verhalten"="schlechte Leistung" nützt nichts, weil dieser Kurzschluss eben sehr oft NICHT stimmt, wenn man nur eine Eskalationsstufe abzieht und die Schüler schlau genug sind, auf die direkte körperliche Gefährdung von anderen im Unterricht zu verzichten. Auch am Gymnasium (wenn auch vielleicht nicht am bayrischen) ist es imho oft längst pädagogische Aufgabe mit schwierigen Schülern (und schwierigen Klassen) umzugehen. Die Konstruktion von Phantasiewelten, in denen man Schüler leichthin entsorgt, ausschließt, der Schule verweist, im Unterricht ignoriert usw. wird m. E. der Situation nicht gerecht, zumindest nicht in der Sekundarstufe I.

    Zitat

    Wie gehe ich mit einzelnen störenden Schülern um, wie mit der ganzen Klasse? Ich habe in nun etwa zwei Jahren Vollzeitstelle und mit erster Klassenleitung festgestellt, wie frustrierende das mitunter ist, das 80% meiner Energie, wenn nicht mehr, für die Störer draufgeht und der Rest, insbesondere die sehr ruhigen, stillen Schüler und Schülerinnen dabei untergehen, was ich einfach nicht fair finde.

    Quod erat demonstrandum.


    Wir haben gut erzogene Schüler, aber auch bei uns wird ein erheblicher Anteil pädagogischen Bemühens dafür verwendet, Lösungswege für jene Schüler zu suchen, die eigentlich kaum beschulbar sind und trotzdem (!) den Leistungsanforderungen genügen. Das Schulrecht mag hier - das ist jedenfalls meine persönliche Meinung, siehe oben - seinen Teil zum Problem beitragen, aber mit Welterklärungsgesten a la: wer mich stört, den unterrichte ich nicht, meine Wahrheit liegt auf dem Tennisplatz, lässt sich dieses Problem eben nicht lösen.


    Im Übrigen ist es natürlich auch Aufgabe des Gymnasiums, die Schüler halbwegs gerecht zu behandeln. Das heißt aber, dass ich versuche, der Intelligenz der Schüler gerecht zu werden, NICHT nur ihrem Verhalten - das macht die Arbeit aber oft schwierig, wenn beides auseinandergeht. Wird primär das Verhalten beurteilt, werden letztlich oft weniger die Kinder als ihre Eltern beurteilt - das mag menschlich sein, ist aber offiziell nicht vorgesehen.

    Zitat Elternschreck :

    Zitat

    Ich würde an solchen Schulen nicht unterrichten ! 8)

    Zitat Neleabels :

    Zitat

    Na, das ist natürlich einfach. Was würdest du tun, wenn du an eine
    solche Schule versetzt würdest und die nächsten fünf Jahre nicht
    wegkämst?

    Geehrter Neleabels, da würde ich ganz klar nicht mitmachen und meine (wertvolle) Kraft als Lehrer und Mensch nicht mehr zur Verfügung stellen. Punktum ! Ich habe ganz klare Vorstellungen, was ich im Lehrerberuf will und auch nicht will, bzw. zu erdulden bereit bin. Die Grenze des Zumutbaren wäre für mich (!) da ganz klar überschritten.

    Zitat

    Oder würde dann
    doch irgendwann so etwas wie ein professionelles Selbstverständnis die
    narzistische Selbstgefälligkeit zu überlagern beginnen?

    Wenn Du einen normalen gesunden Egoismus als "narzistische Selbstgefälligkeit" bezeichnen möchtest, bitte ! Ohne Helfersyndrom und Gesellschaftsverbesserungs-Impetus arbeite ich um zu leben wie jeder normale Mensch auch. Nicht mehr, nicht weniger. Und ich leiste dabei an meinem Platz eine gute Arbeit ! Einen anderen Platz wie derzeit wünsche ich auch nicht. 8)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Einmal editiert, zuletzt von Elternschreck ()

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Er hat aber auch seine Lösung präsentiert: die Schüler interessieren nicht, man muss sich nicht um sie kümmern, ihnen nicht "helfen". Und das ist leider falsch und sehr weltfremd.


    Daher die massive Kritik.

    Hmm, ich bin immer bereit jemandem etwas zu erklären oder Hilfestellung bei der Lösung chemischer oder physikalischer Probleme zu geben. Wenn einer allerdings im Moment einen Stuhl parabelförmig durch das Klassenzimmer wirft, demonstriert er zwar anschaulich physikalische Gesetze, beschäftigt sich aber nicht mit ihnen. Dabei kann ich ihm dann ja wohl auch irgendwie schlecht helfen. Helfen kann ich nur jemandem, der sich mit den Inhalten des Unterrichts (oder des vergangen Unterrichts oder physikalischer Themen, die nicht im Lehrplan vorkommen) auseinander setzt.


    Hmm, ob mich ein Schüler interessiert liegt vor allem daran, ob man sich sympathisch ist. Ich interessiere mich sicher nicht per se für jeden Schüler. Das heißt aber noch lang nicht, dass ich denen keine Chancen geben würde oder die schlechter bewerten würde oder so etwas.
    Finde das mit dem "interessieren" ein wenig merkwürdig. Ich meine interessiert sich der Bänker für jeden Kunden, den er in Finanzdingen berät, oder interessiert sich der Arzt für jeden seiner Patienten? In erster Linie wird man doch ein professionelles Verhältnis erwarten und Interesse an einer Person nur, wenn man sich länger kennt und einander sympathisch ist.


    Ich meine klar, wenn ein Schüler einen Schicksalschlag hat, habe ich Mitgefühl, wenn ein Schüler einem sympathisch war und man trifft den nach längerer zeit wieder, dann interessiert es mich, was er nun so macht und wie es ihm geht. Wenn ich einen Schüler nie wahrgenommen habe, oder ein Schüler mir massiv unsympathisch war, dann ist mein Interesse an der Person eben auch beschränkt. Ist doch eigentlich ganz normal? Oder interessiert ihr Euch für jeden Eurer tausend Schüler beziehungsweise verlangt ihr von Euch selbst, dies zu tun?

    Zitat von unter uns

    Das heißt aber, dass ich versuche, der Intelligenz der Schüler gerecht zu werden, NICHT nur ihrem Verhalten - das macht die Arbeit aber oft schwierig, wenn beides auseinandergeht.

    Habe bislang immer gedacht, ich müsse die Leistung unabhängig von der Intelligenz des Schülers bewerten. Ich dachte die Pädagogen hätten sich das so überlegt, dass der intelligente aber faule Schüler dieselbe Note bekommt, wie der fleissige aber weniger intelligente, wenn die erbrachte Leistung vergleichbar ist. Macht teilweise sogar auch Sinn, denn nicht bei jedem kann man das so schnell sehen, ob er nur faul ist und da noch viel Potential auszuschöpfen wäre, würde derjenige nur fleissig sein, oder ob derjenige schon am Limit (maximale Lernzeit voll ausgeschöpft) ist und da keine Steigerung mehr zu erwarten ist. Ganz abgesehen davon, dass man Fleiß ja auch als gleich wichtig wie Intelligenz sehen könnte. (Wobei Ersteres natürlich unter den richtigen Umständen leichter veränderbar ist als Zweiteres).
    Oder hast Du Dich nur unglücklich ausgedrückt?

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Hilfestellung bei der Lösung chemischer oder physikalischer Probleme


    Du weißt aber schon, dass man im Lehramtsstudium nicht nur Fachwissenschaften, sondern auch Pädagogik studiert, oder? Warum? Um Kindern auch bei nichtfachlichen Problemen helfen zu können.


    Man sollte sich zumindest soweit für sie interessieren, dass man sie nicht als BlackBox ansieht. du musst nicht nach Hause gehen und Sozialarbeiter bei ihm spielen. Aber die Einstellung, die du durchblicken lässt, ist das andere Extrem und auch nicht besser.


    Wenn Kinder mit Stühlen werfen ist ein "vom Unterricht ausschließen" eine einfache und elegante Lösung. aber keine Lösung, die dem Schüler und dir im Endeffekt weiterhilft. Es wirkt eher so wie ein kindliches "ich schließe die Augen und dann ist der böse Hund nicht mehr da". Wobei die Denke von dir und elternschreck da sehr ähnlich sind. auch er ignoriert lieber, dass es Schüler gibt, bei denen man auch pädagogisch arbeiten muss.


    kleiner gruener Frosch


    Nachtrag: wobei die Weigerung von elternschreck, an eine Schule mit schwierigen Kindern zu gehen, verbunden mit seinen Aussagen zur Disziplin bei ihm ein wenig so wirken, als ob jemand erklärt, das er schwimmen kann, aber verschweigt, dass das Wasser nur einen halben Meter tief ist. :)

    Zitat von Powerflower

    Wenn ich hier Rat suche, gehe ich davon aus, dass der, der mir praxisbezogene Empfehlungen gibt, diese selbst erfolgreich angewandt hat.

    Würde ich auch so erwarten. Und ich denke auch, viele hier geben sich wirklich Mühe und wissen aus eigener Erfahrung, dass man nicht nur im Referendariat immer wieder vor Situationen steht, in denen man sich gerne mal Rat holt und sich austauscht.


    Eigentlich ist so eine Plattform hier doch super geeignet für diese Zwecke.


    Was mich hier extrem nervt, ist die Tatsache, dass sobald zwei bestimmte Schreiber in einem Thread auftauchen, es nur noch um diese beiden geht. Sie ziehen die Diskussion an sich und werfen mit dumpfen Stammtisch-Extremen um sich, auf die dann alle reagieren - und das Problem des Threaderöffners ist fast schon unwichtig, weils dann wieder um scheinbar "Grundsätzliches" geht.


    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt? Ich denke nämlich, dass beide (Ich nenne sie jetzt mal E. und S.) nur eins im Sinn haben mit ihren ständig sich wiederholenden Plattitüden, die durch die Wiederholung nicht wahrer und sinnvoller werden: Hier Unruhe stiften. Die freuen sich einen Ast, wenn alle drauf anspringen. Und wirklich gebracht haben diese ganzen "Diskussionen" ja nie etwas.


    Schade für die Funktion dieses Forums.


    Diese Kritk häuft sich auffällig und ich finde, das wäre ein Grund mehr für das Moderatorenteam, jetzt endlich Konsequenzen zu ergreifen!


    Irgendwann reicht es und das Argument "er sagt ja nur meine Meinung" greift hier auch nicht mehr! Nur Mut!


    Ich befürchte, dass sonst viele sehr hilfsbereite und erfahrene Kollegen den Rückzug antreten, weil sie einfach keinen Bock mehr auf das ständige Unruhestifen haben, was ich sehr schade fände, denn als relativ junge Kollegin lese ich gerne mit und habe schon manchen Tipp erfolgreich umgesetzt.

    Zitat

    Habe bislang immer gedacht, ich müsse die Leistung unabhängig von der Intelligenz des Schülers bewerten.

    Ist richtig. Aber offenbar nicht das, worum es ging. Der Intelligenz eines Schülers gerecht werden bedeutet: Ihm im Unterricht auch (!) bei problematischem Verhalten Möglichkeiten geben, eine seiner Intelligenz adäquate Leistung zu zeigen. Das wiederum bedeutet: Eigenheiten eines Schüler zu berücksichtigen versuchen. Gilt nicht nur für störende Schüler, sondern auch z. B. für sehr stille.

    • Offizieller Beitrag


    Dem habe ich wenig hinzuzufügen. Es ist außerdem nicht meine Efahrung, dass die meisten der Kinder, die das Gymnasium nicht "schaffen", das aufgrund mangelnder Intelligenz nicht hinbekommen. Vielmehr liegt es oft daran, dass sie unter ungünstigen Bedingungen keine Unterstützung bekommen. Und viel zu oft und vioor allem viel zu schnell höre ich noch meinen "Lieblings"spruch: "Der hat hier nix verloren". Meist ohne das Kind wirklich zu kennen (i.e. nur aus einem Fach - und in einem Alter wio die Entwicklungspotentiale noch riesig sind).
    Ja, ich habe damit ein Problem.
    Und auch damit, dass Kollegen - nicht alle, nichmal die meisten, aber doch genug - sehr fix beim Weiterleiten des Kindes an andere Schulformen sind - ich bin außerdem der Überzeugung, dass viele dieser Kinder den gymnasialen Stoff - mit etwas mehr Unterstützung und Hilfe, in Extremfällen mit Therapie, mit Förderung, mit besserer Familienzusammenarbeit, mit externen Hilfen, manchmal einfach mit etwas mehr Gelduld - hatten sehr wohl schaffen können. Denen stehen dann x berufliche Möglichkeiten nicht offen. Weil wir das eben mal so schnell entscheiden zu können glaubten. Damit habe ich ein Riesenproblem. Und finde, das ist - verflixt nochmal - sehr wohl unsere Aufgabe!!

    Zitat von Meike.

    Und viel zu oft und vioor allem viel zu schnell höre ich noch meinen "Lieblings"spruch: "Der hat hier nix verloren". Meist ohne das Kind wirklich zu kennen (i.e. nur aus einem Fach - und in einem Alter wio die Entwicklungspotentiale noch riesig sind).

    Aus meiner eigenen Schulzeit kenne ich allerdings auch das andere Extrem. Wir hatten eine handvoll Leute im Jahrgang, die waren, mal vorsichtig ausgedrückt, nicht sonderlich intelligent und dazu auch nicht übermässig fleissig. Aus Mitgefühl, durch Beeinflussung durch die Eltern oder was auch immer es war (ich weiß es nicht) wurden diese Leute von den Lehrern regelrecht zum Abitur durchgeschleift. Da hat man selbst aus Schülerperspektive sich schon gedacht, dass die eigentlich fehl am Platz sind am Gymnasium.
    Da wurde mit Hängen und Würgen und gutem Willen bei der Benotung (was andere, deutlich bessere 4er Schüler teilweise als sehr ungerecht empfanden, wenn der schwache Schüler auf einmal eine 4 Minus noch bekam als Gnadenbrot) doch noch das Abitur mögli

    Zitat von Meike.

    ich bin außerdem der Überzeugung, dass viele dieser Kinder den gymnasialen Stoff - mit etwas mehr Unterstützung und Hilfe, in Extremfällen mit Therapie, mit Förderung, mit besserer Familienzusammenarbeit, mit externen Hilfen, manchmal einfach mit etwas mehr Gelduld - hatten sehr wohl schaffen können

    Ich bin auch komplett davon überzeugt, dass nahezu jeder das Abitur schaffen kann. Das liegt an der Durchschleifmentalität und dem geringen Niveau. Meiner Behauptung, dass die guten Hauptschüler von früher die schwachen Gymnasiasten von heute sind teilt zwar niemand, aber ich glaube da fest daran.
    Es scheint ja heiliger Kodex zu sein das Gymnasium für möglichst große Heerscharen zugänglich zu machen und jede Form von Auswahl nach Leistung als menschenunwürdig zu verteufeln.
    Wenn es eine Schulform gibt, wo man die besten Schüler zusammenscharen möchte um sie optimal zu fördern (Elite), dann ist es doch das Gymnasium? Muss man daraus ein Sammelbecken für nahezu jeden im Namen der Menschlichkeit machen? Das wird den Realschulen usw. auch nicht gerecht, denn dort sollten eigentlich auch noch gute Schüler landen! Am Gymnasium eben sehr gute! Wenn man denkt, welche Berufe die Realschüler damals gestellt haben.


    Mich fragt eben nur, wenn das Abitur für so viele zugänglich ist (und wenn es keine verbindliche Empfehlungen für die Schulform seitens der Grundschulen mehr gibt, werden es noch viel mehr schwache Schüler sein, die aufs Gymnasium strömen), wieviel ist es denn noch wert? Entwertet das in der Konsequenz nicht auch den Realschulabschluss?
    Mich fragt eben, ob es so sinnvoll ist, wenn jemand mit Ach und Krach und gutem Willen und unzähligen Stunden Nachhilfe gerade eben so das Abitur schafft. Wir hatten ja über das Absinken des Niveaus bereits mal diskutiert.



    Übrigens, nicht nur das Abitur ist massiv entwertet worden. (Was man übrigens daran sieht, für welche Berufe heutzutage ein Abitur zum Ausbildungsstart verlangt wird, was früher nicht der Fall war!)
    Auch das Diplom ist massiv betroffen (vermutlich aus anderen Gründen). Heutzutage strömen promovierte Leute auf die Stellen, die früher noch von Leuten mit Diplom angestrebt werden! Das macht die Promotion in vielen Fächern immer mehr zur Pflicht.

    Zitat von Meike.

    Und finde, das ist - verflixt nochmal - sehr wohl unsere Aufgabe!!

    Einen Schüler, der die Leistungen bringt und das Potential hat zum Abitur zu bringen ist unsere Aufgabe, vollkommen richtig.
    Genauso ist es aber auch unsere Aufgabe ungeeignete Schüler einer anderen Schulform zuzuführen. Diese Aufgabe sehe ich allerdings auch nicht immer bei allen wahrgenommen. Da wird doch oft versucht jeden irgendwie zum Abitur zu führen mit der (meiner Meinung nach) Konsequenz, dass Niveau und Anspruch nivelliert werden.


    Übrigens, noch einmal eine Beobachtung:


    Ein 1,x Notenschnitt Realschüler würde imho relativ locker auch das Abitur zumindest bestehen. (So ging es einem Schulwechsler bei uns!) Es scheint also zwischen Realschule und Gymnasium keinen konsekutiven Übergang in Leistungsniveau, sondern eine große Zone der Überschneidung der Leistungen zu geben. Man hat sozusagen die Wahl ein mittelgutes Abitur oder einen sehr guten Realschulabschluss zu machen. Täuscht mein Eindruck?
    Wie wäre es stattdessen, wenn die Niveaus so verteilt wären, dass ein 1er Realschüler im Gymnasium lediglich auf einen 4er Schnitt käme und das Abitur nur ganz knapp bestünde?

    2 Mal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von Silicium

    Wie wäre es stattdessen, wenn die Niveaus so verteilt wären, dass ein 1er Realschüler im Gymnasium lediglich auf einen 4er Schnitt käme und das Abitur nur ganz knapp bestünde?

    Und warum sollte das erstrebenswert sein? :ka:


    Grüße
    Mara

    "Die beste Methode das Gute im Menschen zu wecken ist, ihn so zu behandeln, als wäre er schon gut." (Gustav Radbruch) :troest:

    Zitat von Silicium

    Wie wäre es stattdessen, wenn die Niveaus so verteilt wären, dass ein 1er Realschüler im Gymnasium lediglich auf einen 4er Schnitt käme und das Abitur nur ganz knapp bestünde?


    Ist diese Frage ernst gemeint? Dann hätte der Verlobte meiner Schwester, u.a. aufgrund seiner nennen wir es mal "späten Entwicklung", wahrscheinlich niemals ein Abitur gemacht, eine Uni von innen gesehen und würde heute kein Jura studieren. So eine Niveauverteilung, wie du sie so salopp nebenbei beschreibst, würde die Aufstiegsmöglichkeiten solcher Schüler unmöglich machen, die aufgrund ihrer Entwicklung "erst einmal" auf z.B. der Hauptschule landen, obwohl sie vielleicht nur 1-2 Jahre länger bräuchten, um an ein ähnliches Niveau heranzukommen wie die, die direkt auf das Gymnasium gehen konnten. Denn so eine Niveauverteilung impliziert doch auch gleichzeitig, dass das Niveau an einer Haupt- oder Realschule künstlich unten gehalten werden müsste, damit der beste Realschüler um Gottes Willen doch bitte nur ein schlechtes Abitur schafft. Willst du so einem Schüler etwa verweigern, durch künstlich niedrig gehaltenes Niveau, das Abitur machen zu können, nur weil er sich später entwickelt?

    Zitat von Silicium

    Wie wäre es stattdessen, wenn die Niveaus so verteilt wären, dass ein 1er Realschüler im Gymnasium lediglich auf einen 4er Schnitt käme und das Abitur nur ganz knapp bestünde?

    Erstmal habe ich das als Frage gestellt und mit einem Fragezeichen gekennzeichnet. Mich würde selber interessieren, was das für Auswirkungen hätte.
    Für mich ist diese massive Überschneidung eventuell ein Zeichen dafür, dass das gymnasiale Niveau nicht sonderlich über dem einer Realschule liegt.

    Zitat von Nenenra

    . Denn so eine Niveauverteilung impliziert doch auch gleichzeitig, dass das Niveau an einer Haupt- oder Realschule künstlich unten gehalten werden müsste, damit der beste Realschüler um Gottes Willen doch bitte nur ein schlechtes Abitur schafft. Willst du so einem Schüler etwa verweigern, durch künstlich niedrig gehaltenes Niveau, das Abitur machen zu können, nur weil er sich später entwickelt?

    Nein, ich bin an sich schon für große Durchlässigkeit im System! Ein guter Kumpel von mir ist auf der Hauptschule gestartet (Spätentwickler) und studiert heute! Auch völlig zu recht, denn er hat sich echt gemacht. Vorher war seine Leistung aber schwach und er hätte am Gymnasium in den ersten Jahren mit Sicherheit massive Probleme gehabt.
    Als die Leistung stimmte, konnte er es dann an einer höheren Schule versuchen. Dass dies mit Zeitverlust verbunden ist lässt sich nicht vermeiden. Man konnte das bei ihm auch nicht wirklich ahnen, dass er mal so gut wird.


    Das Niveau an Haupt- oder Realschulen sollte imho nicht künstlich unten gehalten werden, sondern das des Gymnasiums raufgesetzt werden.
    In dem unteren Leistungsbereich gibt es unzählige Schulen (Förderschulen usw., ihr kennt Euch besser aus) um entsprechenden Begabungen Rechnung zu tragen. Dort kann sehr viel differenziert werden.
    Nach oben hin gibt es nur das Gymnasium und dort tummelt sich eine so gewaltige Bandbreite, vom gerade noch eben so durchschnittlich intelligenten Schüler bis zu dem ein oder anderen Genie. Nach oben hin (im Leistungsniveau) ist aus meiner Sicht zu wenig Differenzierung möglich in Deutschland wie nach unten hin. Ist man halbwegs gescheit kommt man aufs Gymnasium, ist man ein Überflieger eben auch. Gibt es denn separate Schulen für Hochbegabte? Ich denke nicht, aber es gibt viele Schulen zur individuellen Lebensbewältigung.


    Nur mal so als Gedanke, man könnte doch auch Lernbehinderte und Hauptschüler in einer Schule zusammenstecken. Die absolute Differenz an Leistung wäre auch nicht größer, als man sie innerhalb eines Gymnasiums vorfindet.
    Warum fördert man nicht in dem Maß, wie man die Schwachen fördert, auch die Elite? Warum ist das so negativ besetzt? Typisch Deutsch?
    Jeder Leistungsbereich braucht adäquate Förderung und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es nach oben hin kaum Angebote gibt. Das finde ich schade in Deutschland. In Amerika ist das zum Teil anders, zumindest wenn ich den Berichten von Verwandten aus Übersee glauben kann. Dort ist es zum Teil selbstverständlich, dass es Elitenförderung gibt.

    Zitat kleiner gruener frosch :

    Zitat

    Wenn Kinder mit Stühlen werfen ist ein "vom Unterricht ausschließen"
    eine einfache und elegante Lösung.

    Naja, wenn ein Auschluss erfolgen würde (Stühlewerfer im Unterricht), dann im Interesse der großen (lernwilligen und gut benehmenden) Mehrheit der Schüler, die in Ruhe lernen möchte. Der Stühlewerfer ist ja nicht das Opfer sondern diejenigen deren Unterricht verhindert wird.

    Zitat

    aber keine Lösung, die dem Schüler
    und dir im Endeffekt weiterhilft.

    Er erfährt zumindest, dass sein Verhalten nicht geduldet wird. Er kann dann über sein schlechte Benehmen nachdenken und als einsichtiger Schüler wieder teilnehmen. Es zwingt ihn auch niemand dazu, nochmal mit den Stühlen zu werfen.

    Zitat

    Es wirkt eher so wie ein kindliches
    "ich schließe die Augen und dann ist der böse Hund nicht mehr da".

    Es gibt auch keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Stühlewerfer im Unterricht geduldet werden sollte. Die anderen Schüler haben ein Recht auf konzentrierten Unterricht.
    Der Stühlewerfer muss sein Verhalten eben ändern und sich wie die anderen anpassen.

    Zitat

    Wobei
    die Denke von dir und elternschreck da sehr ähnlich sind. auch er
    ignoriert lieber, dass es Schüler gibt, bei denen man auch pädagogisch
    arbeiten muss.

    Das Grenzen setzen und Regeln durchsetzen ist eine pädagogische Arbeit !


    Zitat

    Nachtrag: wobei die Weigerung von elternschreck, an eine Schule mit
    schwierigen Kindern zu gehen, verbunden mit seinen Aussagen zur
    Disziplin bei ihm ein wenig so wirken, als ob jemand erklärt, das er
    schwimmen kann, aber verschweigt, dass das Wasser nur einen halben Meter
    tief ist.

    Das sehe ich nicht so !


    Zitat Silicium :

    Zitat

    Warum fördert man nicht in dem Maß, wie man die Schwachen fördert, auch
    die Elite? Warum ist das so negativ besetzt? Typisch Deutsch?

    Weil die strebende, ehrgeizige und über den Maßen erfolgreiche Persönlichkeit nicht mehr unser gesellschaftliches Leitbild darstellt. Und Du hast ja auch schon wahrgenommen, dass wir in einer Neidgesellschaft leben.


    Die Folgen der mangelnden Eliteförderung und Herunternivellierung des Leistungsanspruchs im allgemeinen werden wir sehr bald im globalen Wettbewerb zu spüren bekommen ! 8)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    1. Zum Gymnasium:


    "Das Gymnasium sieht seine Aufgabe darin, alle Schüler gezielt zu fördern, die sich aufgrund ihrer Begabung, ihrer Einsatzfreude, ihres Leistungsvermögens und ihrer Leistungsbereitschaft für ein Studium und für herausgehobene berufliche Aufgaben eignen.
    Schüler des Gymnasiums sollen geistig besonders beweglich und phantasievoll sein, gern und schnell, zielstrebig und differenziert lernen sowie über ein gutes Gedächtnis verfügen. Sie müssen die Bereitschaft mitbringen, sich ausdauernd und unter verschiedenen Blickwinkeln mit Denk- und Gestaltungsaufgaben auseinanderzusetzen und dabei zunehmend die Fähigkeit zu Abstraktion und flexiblem Denken, zu eigenständiger Problemlösung und zur zielgerichteten Zusammenarbeit in der Gruppe entwickeln."


    2. Mehr Forendisziplin:


    Wenn es darum geht, vom Thema abzukommen: gern. Aber dann nicht nur bei den genannten, bei denen - wenn man ehrlich ist - weniger thread drift das Problem ist als die unpopulären Ansichten, sondern bei allen, die vom Thema abkommen. Und das passiert ständig.
    Das Problem ist eher, dass in einem Forum jeder das letzte Wort haben möchte. Klar schaukelt sich das hoch. Einfach mal aufs letzte Wort verzichten und einen Beitrag unkommentiert verhallen lassen?

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Das Problem ist nur, dass er es nicht nur angesprochen hat. Das hätte auch niemand kritisiert.
    Er hat aber auch seine Lösung präsentiert: die Schüler interessieren nicht, man muss sich nicht um sie kümmern, ihnen nicht "helfen". Und das ist leider falsch und sehr weltfremd.
    Daher die massive Kritik.


    Wobei ich Lehrerschrecks Lösung "ich würde an so einer Schule nicht Unterricht" auch nicht übel finde. *seufz*


    kleiner gruener Frosch


    Ich habe eben schon gelesen, dass er sagt, dass er natürlich Hilfe anbietet, vielleicht auf eine andere Art als andere (mal davon abgesehen, dass er ja, wie gesagt, eigentlich nur aus der Theorie her argumentiert):


    Zitat

    Klar werde ich anfangs versuchen ein Gespräch zu führen und ihm klar zu machen, dass es wichtig für sein Leben sein wird schulischen Erfolg zu haben und, dass ich gerne bereit bin ihm zu helfen und, dass sein Verhalten einfach nicht geht. Wenn es aber ein absolut uneinsichtiger Härtefall ist, dann werde ich in erster Linie die anderen Schüler und mich vor dieser Person schützen.

    ...


    Zitat

    Ich sag immer wieder, bereit sein jemandem eine zweite Chance zu geben sollte man immer sein, aber wer noch nicht bereit ist, der muss erstmal auf die Fresse fliegen.

    Ok, was er daneben/ darüber hinaus gesagt hat, ist gewohnt provokant und drastisch, aber es spricht den Grundkonflikt an: Wie weit gehe ich in meinem Hilfsangebot an störende Schüler und wann ist der Punkt erreicht, wo es eben vor allem Konsequenzen gibt, um die lernwilligen Schüler, die genau so ein Anrecht auf meine Aufmerksamkeit und Zuwendung haben, zu schützen? Wo ist der Punkt erreicht und wieso sollen die Schüler, die sich vor allem lautstark zu Wort melden, mehr Rechte haben? Sie sind auch nicht automatisch die, die hilfebedürftiger sind, da gibt es auch eine ganze Reihe eher stiller Schüler und Schülerinnen, die verschiedenste Schwierigkeiten haben, sowohl leistungsmäßig als auch andere, die auch meine Aufmerksamkeit und Hilfe brauchen, die aber meistens von den 3-4 (rede jetzt von meiner Schule/ Gymnasium im eher kleinstädtischen Bereich) lautstark/aggressiv störenden Schülern aufgefressen wird. Und da habe ich meine Lösung nicht gefunden, bin aber nicht automatisch der Meinung, dass Silisium mit dem Punkt nicht Recht hat, dass irgendwann auch einfach mal Schluss ist - zumindest habe ich ihn so verstanden.

    "Et steht übrijens alles im Buch, wat ich saje. ... Nur nit so schön." - Feuerzangenbowle

    Zitat von Silicium

    Nur mal so als Gedanke, man könnte doch auch Lernbehinderte und Hauptschüler in einer Schule zusammenstecken. Die absolute Differenz an Leistung wäre auch nicht größer, als man sie innerhalb eines Gymnasiums vorfindet.
    Warum fördert man nicht in dem Maß, wie man die Schwachen fördert, auch die Elite? Warum ist das so negativ besetzt? Typisch Deutsch?
    Jeder Leistungsbereich braucht adäquate Förderung und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es nach oben hin kaum Angebote gibt. Das finde ich schade in Deutschland. In Amerika ist das zum Teil anders, zumindest wenn ich den Berichten von Verwandten aus Übersee glauben kann. Dort ist es zum Teil selbstverständlich, dass es Elitenförderung gibt.

    Sag mal, hast du dich schon einmal mit dem Thema Inklusion beschäftigt? Falls du das noch nicht getan hast, würde ich dir das dringend empfehlen, denn in den nächsten Jahren werden zunehmend auch lern- und geistigbehinderte Kinder/ Jugndliche an den GYMNASIEN beschult werden. Ob das jetzt gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt, es ist allerdings Realität, mit der du dich als zukünftiger Gym-Lehrer auch zu befassen hast. Und diese Kinder kann man nicht einfach mal woanders hinschicken...
    Und selbstverständlich gibt es auch Schulen für Hochbegabte.

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