Diktat- Desaster!!!! Alternativen?

1. offizieller Beitrag

    Hi,
    ich habe eine 4. Kl (Bayern). Letzte Woche haben wir ein Diktat geschrieben mit geübten Lernwörtern und natürlich unbekannten Wörtern. Es waren 91 Wörter. Zum Desaster: Meine Kollegin hätte gern folgenden Fehlerschritt: 0-2=1; 2,5-4=2; 4,5-6=3; 6,5-9=4; 9,5-12=5; ab 13=6. Mit diesem Schritte hätte ich ein aber Schnitt von 4,3!!!!!!!!!!!!
    Nun meine Fragen:
    1, Kann man ein Diktat mit so einem Schnitt überhaupt rausgeben ?( ?
    2, Ist bei euch der Fehlerschritt auch so krass? (letztes Jahr haben wir im diktat LW und ungeübte Wörter anders bewertet.....)
    3, Schreibt ihr auch diese "konservativen" Diktate? Ich weiß, dass ich die früher auch immer gehasst habe, weil ich auch immer schlecht war..... Ich find das soooo demotivierend, wenn man eigentlich ja 80% der Wörter richtig hat und dafür ne 5 oder 6 bekommt.. :thumbdown: ?! Gibt´s da nicht irgendwelche Alternativen?



    Freu mich über eure Erfahrungen!!!!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Peppo, herzlich willkommen im Forum.
    Zu Bayern kann ich wenig sagen, aber generell kann man Arbeiten von der Schulleitung genehmigen lassen, wenn sie unter einem bestimmten Notenschnitt liegen.


    Da gleich ziemlich wahrscheinlich viele Posts in die selbe Richtung gehen werden, greife ich als Mod einmal vor und weise nocheinmal auf die Nutzungsbedingungen des Forums hin. Schreibberechtigt sind nur Lehrer und Lehramtsstudenten.


    Deine Ausdrucksweise, Rechtschreibung, Nummerierung und vor allem die Anzahl der Ausrufezeichen wirken nicht wirklich wie die einer Deutschlehrerin, sondern lassen eher auf eine sich über die Benotung ihres Kindes ärgernde Mutter schließen.


    Falls der Anschein trügen sollte, sorry. Falls nicht, kannst du deine Anfrage bei Schulthemen.de stellen, dort sind auch Eltern schreibberechtigt.

    Bolzbold #5

    Gutmensch und Spaß dabei (= das GG und der Diensteid sind schon 'ne gute Sache 😉)

    "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, dass jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt." (T. Pratchett)

    • Offizieller Beitrag

    Welchen Notenschlüssel möchtest du den einsetzen?


    Um es vorwegzunehmen: ich Halte den Schlüssel deiner Kollegin eigentlich für sehr fair. Finde ihn stellenweise ( im Bereich der 1 und der 2) noch zu gut. Denke 1 gäbe es bei uns nur, wenn man höchstens einen Fehler hat, und das auch nur bei schweren Diktaten.


    kleiner gruener Frosch


    P.S.: wie sieht es in Bayern aus. Habt ihr da auch fachschaftem oder ähnliches, die die Benotung festlegen? Dann müsste es bei euch an der Schule offizielle Unterlagen dazu geben.


    Nachtrag: Alternativen gibt es viele, die meisten geben aber die wahre rechtschreibleistung noch schlechter wieder, als ein diktat, da nur punktuelles Wissen abgefragt wird. sprich: die Kinder schneiden gut ab, obwohl sie die Rechtschreibung im normalen Schreibleben nicht beherrschen.
    Sinnvoll sind Imho selbstgeschriebene Texte, die man auf Fehler hin untersucht. allerdings hat man dabei dann das Problem, dass die Schüler ggf. So einfach schreiben, dass kaum Fehler entstehen können, so dass auch dort die Rechtschreibleistung nicht vernünftig geprüft werden kann.

    Zitat peppo2509 :

    Zitat

    Kann man ein Diktat mit so einem Schnitt überhaupt rausgeben?

    Warum nicht, wenn es eben so ist ?

    Zitat

    mit geübten Lernwörtern
    und natürlich unbekannten Wörtern.

    Das Wort "geübten" ist aus meiner Sicht das Entscheidende. Da kann man Dir als Lehrer nichts vorwerfen.


    Zitat

    Meine Kollegin hätte gern folgenden Fehlerschritt:

    Was mann/frau immer alles so gerne hätte ! Ich hätte auch ganz gerne Ferien bis Weihnachten.


    Ich denke, es kann in der Schule nicht darum gehen, was man als Lehrer/Eltern/Schüler gerne hätte sondern eher um den tatsächlichen Leistungsstand der Schüler. Hier ist er nun mal schlecht. Das kann viele Gründe haben, muss aber nicht unbedingt mit Deinem Unterricht zusammenhängen.


    Wenn das Schulgesetz nicht gegen diese Bewertung spricht (Bayern kenne ich nicht) würde ich mir keinen Kopf darum machen. 8)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Danke für eure Antworten!!


    Wir haben letztes Jahr so bewertet, dass es für richtige LW 1P und alle anderen Wörter 0,5P gibt. Außerdem sah die RS-Probe so aus, dass es ein Diktat-Teil und ein Teil mit RS-Übungen gab, aus dem sich dann die Endnote zusammengesetzt hat. Jetzt in der 4. schrieben wir Diktate und RS-Proben...
    Wirklich festgelegte Schritte gibt es in Bay nicht, aber je nach Regierungsbezirk bzw Schule "empfohlene" an die man sich dann doch in gewisser Weise zu halten hat....


    Elternschreck: Ja, die LW haben wir geübt, jede Woche gibt es neue und dann eben das Diktat, wobei die Übung auch größtenteils mit in die Verantwortung der Kinder/Eltern gelegt wird, da ich "nur" 1 Übung aus dem Übungsplan vorgebe und alles weitere Üben ist ihre Sache.... Meine Klasse ist leistungsschwach (und v.a. faul), keine Frage


    Danke, für eure Meinungen. Ich werde am Mo mal mit meiner SL und Kollegin reden, mal einfach schaun, was die dazu sagen...!


    jotto-mit-schaf: "Deine Ausdrucksweise, Rechtschreibung, Nummerierung und vor allem die Anzahl der Ausrufezeichen wirken nicht wirklich wie die einer Deutschlehrerin, sondern lassen eher auf eine sich über die Benotung ihres Kindes ärgernde Mutter schließen." --> Entschuldige bitte die, für dich, etwas "saloppe" Formulierung meines Problemes! Ich habe mich nun bemüht, weniger Ausrufezeichen, Smileys usw einzubauen..... schön sachlich! :P

    • Offizieller Beitrag

    Kein Problem, hast ja gerade bewiesen, dass du es kannst *g* Das Ding ist einfach, dass wir immer mal wieder hier erboste Eltern haben, die sich als Lehrer ausgeben, das wird auf die Dauer anstrengend und viele Forenmitglieder reagieren darauf mittlerweile sehr genervt. Deswegen weisen wir von Anfang an darauf hin, nicht übel nehmen :)

    Für mich zeigen diese Schritte und auch die Noten und der Umgang damit den typischen Unfug eines Diktates an. Ist es denn bei euch verpflichtend so, dass Diktate geschreben werden? Ist die Möglichkeit sie mit dem Wörterbuch von Kidner korrigieren zu lassen usw. DAs sagt nämlich dann viel mehr über die Rechtschreibkompetenz von Schülern aus, als so ein unsinniges Diktat.

    • Offizieller Beitrag

    Susannea: hast du beim Schreiben immer ein Wörterbuch dabei? Oder musst du ohne Wörterbuch die Texte, die du im Kopf hast, schreiben?


    Wobei das Nachschlagen im Wörterbuch zumindest noch eine Kompetenz ist, die (in NRW) trainiert und anteilig überprüft werden soll. Aber in jedem Diktat würde ich es nicht machen.


    kl. gr. Frosch


    peppo: ist deine Frage gelöst? Ich denke nämlich, dass sich ab jetzt das Thema sehr stark um die 3. Frage von dir drehen wird. ;)
    P.S.: wobei ich mich jetzt am Riemen reiße. Das Thema "Diktat - Sinn oder Unsinn" wurde hier ja schon zigmal behandelt, zu einem Ergebnis wird man wohl nie kommen. Vor allem weiß ich (gebe ich zu), dass ich aufgrund meiner Erfahrung da sehr voreingenommen bin. ;)

    Zitat Suseanna :

    Zitat

    Für mich zeigen diese Schritte und auch die Noten und der Umgang damit den typischen Unfug eines Diktates an.

    Das sehe ich völlig anders ! 8)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Susannea: hast du beim Schreiben immer ein Wörterbuch dabei? Oder musst du ohne Wörterbuch die Texte, die du im Kopf hast, schreiben?


    Wobei das Nachschlagen im Wörterbuch zumindest noch eine Kompetenz ist, die (in NRW) trainiert und anteilig überprüft werden soll. Aber in jedem Diktat würde ich es nicht machen.


    Ich verstehe deine Frage nicht ganz, bei uns gibts im Klassenzimmer einen Klassensatz Wörterbücher, die vor dem Diktat dann verteilt werden und die von den Kindern genutzt werden.
    Klar muss vorher das Nachschlagen geübt werden, aber vor allem gehört zur Rechtschreibkompetenz, dass die Kinder einschätzen können, welche Wörter evtl. nicht stimmen und welche sie somit nachschlagen müssen.


    Der Diktattext wird also vorher ganz normal diktiert.


    Und ja, diese Möglichkeit würde ich bei jeder der "normalen" Dikatvarianten nehmen, wobei ich wohl eher andere Varianten der Überprüfung wählen würde, denn das klassische Diktat gibt keinerlei Auskunft über die Rechtschreibkompetenz des Kindes.
    Es gibt evtl. Auskunft darüber, wie engagiert die Eltern sind, wie gut ein Kind übt, wie wenig Angst es vor Noten hat usw. aber nicht über Rechtschreibkompetenz.


    Elternschreck.
    Schön und was willst du uns damit sagen? Dass du nicht diskutieren kannst?

    • Offizieller Beitrag

    Ich wollte nichts wissen, ob in deiner klasse Wörterbücher liegen, sondern ob du im normalen Leben mit Wörterbüchern schreibst.


    Zu deinen Argumenten contra Diktat: du weißt aber schon, dass alle diese Contra-Argumente auf alle Formen der Rechtschreibüberprüfung anwendbar sind?


    Und wieso soll das klassische Diktat keine Auskunft über die Rechtschreibkompetenz geben? Der Schüler hat ein Wort im Kopf (welches ihm hier diktiert wird, normalerweise würde er es sich ausdenken und hätte es deshalb im Kopf) und muss überlegen, wie man es schreibt. Das ist doch Rechtschreibkompetenz.
    Okay, besser wäre, wie ich schon schrieb, dass es ist freien Texten kontrolliert wird, da dann der Kommunikationsfaktor und die daraus entstehenden Fehler ausgeschlossen wird Aber das wäre halt dann nur noch schlecht vergleichbar, da ein 4.-klässler in dem Fall ggf. auf 2.-Klass-Wörterniveu schreiben würde, um Fehler zu verhindern.


    Wobei ich die Kontrolle mit dem Wörterbuch noch als sinnig erachte, da das Nachschlagen noch trainiert und kontrolliert wird. Für die Rechtschreibkompetenz im normalen Leben ist es aber nicht so relevant, da man sich beim Schreiben in der Regel anderer Methoden bedient. Es gibt bei Rehtchreibüberprüfungen aber immerhin weniger aussagekräftige Methoden.


    kleiner gruener Frosch

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Das ist doch Rechtschreibkompetenz.


    Nein, das ist es nicht.


    Zitat von kleiner gruener frosch

    Aber das wäre halt dann nur noch schlecht vergleichbar, da ein 4.-klässler in dem Fall ggf. auf 2.-Klass-Wörterniveu schreiben würde, um Fehler zu verhindern.


    Tja und genau da sind wir bei dem Problem, Rechtschreibenlernen hat keinen linearer Verlauf, wird ein Wort richtig geschrieben, heißt das nicht, das er es nun kann, sondern das er evtl. in dem Durchprobieren der Möglichkeiten zufälliger Weise gerade die richtige errwischt hat. Welche Variante bei ihm die richtige ist, wirst du aber durchs Wort auf dem Papier nicht sehen.


    Und ja, im "normalen" Leben schreibt keiner doch mehr einfach so, die Sekretärin hat eine rechtschreibkorrektur, das Handy, die Computer, alle nutzen die usw.
    Es ist also inzwischen Weltfremd zu diktieren und die Fehlen zu betrachten.

    • Offizieller Beitrag

    Wie, es ist keine Rechtschreibkompetenz, wenn die Kinder das was sie schreiben, fehlerfrei aufs Papier bekommen? Ach so. Scheinbar ist das in eurem Bundesland anders als in NRW.
    Sicherlich gehört zur Rechtschreibkompetenz noch mehr dazu (im Wörterbuch nachschlagen, Abschreiben, ...), deshalb soll man ja auch solche Übungen machen. Aber das Verwenden von Rechtschreibstrategien (beim Schreiben) zum normgerechten Schreiben und das Wissen über grundlegende Regelungen der Rechtschreibung machen in NRW zumindest den Hauptteil aus.


    Zitat


    Tja und genau da sind wir bei dem Problem, Rechtschreibenlernen hat keinen linearer Verlauf, wird ein Wort richtig geschrieben, heißt das nicht, das er es nun kann, sondern das er evtl. in dem Durchprobieren der Möglichkeiten zufälliger Weise gerade die richtige errwischt hat. Welche Variante bei ihm die richtige ist, wirst du aber durchs Wort auf dem Papier nicht sehen.


    Aber man erkennt es dadurch, dass er die Wörter im Wörterbuch nachschlägt?


    Zitat


    Und ja, im "normalen" Leben schreibt keiner doch mehr einfach so, die Sekretärin hat eine rechtschreibkorrektur, das Handy, die Computer, alle nutzen die usw.
    Es ist also inzwischen Weltfremd zu diktieren und die Fehlen zu betrachten.


    Wie ich oben schon schrieb (vielleicht hast du es gelesen): im Rechtschreiben (und im wirklichen Leben) geht es darum, ein Wort, das man im Kopf hat, fehlerfrei (ggf. mit Hilfmitteln, aber auch ohne) aufs Papier zu bringen. Dafür muss so ein Wort im Kopf sein. Die Möglichkeit "Diktat" dient einfach nur dafür, dass man eine vergleichbare Basis hat. Das Diktat ist nur eine Möglichkeit, um das Wort, dass aufgeschrieben wird, im Kopf zu erzeugen. (Probleme dabei: siehe oben). Besser wäre es, wenn man den Kindern sagt: "Schreibt einen Text über xyz" und anschließend schaut der Lehrer dort nach, was richtig und was falsch geschrieben wurde, was das Kind schon kann und was es noch nicht kann. (Nähere Ausfürungen zur Problematik: siehe oben).


    kl. gr. Frosch


    P.S.: wenn ich mir die Fehlerkorrektur meines ipads anschaue, würde ich nicht sagen, dass das Betrachten von Fehlern inzwischen weltfremd geworden ist. Da muss ich jedes korrigierte Wort nachkorrigieren. ;)



    peppo: sorry fürs kurzzeitige kapern des Threads.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Aber das Verwenden von Rechtschreibstrategien (beim Schreiben) zum normgerechten Schreiben und das Wissen über grundlegende Regelungen der Rechtschreibung machen in NRW zumindest den Hauptteil aus.


    Genau, nur ein Teil, die anderen Teile berücksichtigt ein "altmodisches" Diktat aber nicht!


    Zitat von kleiner gruener frosch

    Aber man erkennt es dadurch, dass er die Wörter im Wörterbuch nachschlägt?


    Ist auch nur ein Teil, womit man dann aber schon zwei Teile hätte ;)


    Zitat von kleiner gruener frosch

    Die Möglichkeit "Diktat" dient einfach nur dafür, dass man eine vergleichbare Basis hat.


    Hat man ja aber nicht, denn du kannst das Tempo bei einem vom Lehrer diktierten Diktat nicht verändern für jeden Schüler (kannst du aber beim Tonbanddiktat), hast den Notendruck usw.
    Damit ist es überhaupt nicht vergleichbar und entspricht eben nicht der Darstellung des aktuellen Leistungsstandes!

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Wie, es ist keine Rechtschreibkompetenz, wenn die Kinder das was sie schreiben, fehlerfrei aufs Papier bekommen? Ach so. Scheinbar ist das in eurem Bundesland anders als in NRW.


    Jein. Ich habe vom Seminar auch behalten, dass das klassische Dikat so nicht mehr geschrieben werden soll und man Alternativen (z.B. durch Überprüfung mit dem Wörterbuch) hinzuziehen soll. Auf der Seite des Schulministeriums findet sich dazu auch folgender Absatz:


    Zitat

    Rechtschreiben


    Um Muster und Regelungen in der Sprache zu entdecken und Rechtschreibregeln berücksichtigen zu können, erwerben die Schülerinnen und Schüler unterschiedliche Arbeitsmethoden, die zu einem eigenaktiven Rechtschreiblernen führen. Unter anderen ist dies das selbstständige Üben mit Lernwörtern. Dabei verwenden die Kinder Übungstechniken zum selbstständigen Training von Wörtern, z. B. Formen des Selbst- und Partnerdiktats, Wörter verlängern und ableiten, Wörter sammeln, ordnen und strukturieren. So erwerben sie Strategien, die ihnen helfen, sich Schreibweisen von Wörtern selbstständig zu erschließen.


    Das klassische Diktat, bei dem die Lehrkraft einen unbekannten Text vorliest und der Schüler diesen gehörten Text möglichst fehlerfrei aufschreiben muss, ist aus fachdidaktischer und sprachwissenschaftlicher Sicht nicht sinnvoll und zudem kein Ziel des Rechtschreibunterrichts.


    Insofern hat Susannea da nicht ganz Unrecht.

    Wichtig ist m.E. eine Überprüfung von Rechtschreibfähigkeiten möglichst breit anzulegen. Ich denke auch nicht, dass die Variante der klassischen Diktate die allein seeligmachende Überprüfungsform ist. Als ich in meinem letzten vierten Schuljahr beispielsweise ankündigte, die RS-Leistungen in Aufsätzen mit einer extra RS-Note zu versehen, besserten sich auf einmal die Leistungen in diesem Bereich so stark, dass es mich wirklich erstaunte. Andererseits gibt es Kinder, die bei Abschreibdiktaten kläglich versagen, in der klassischen Variante aber sehr gut abschneiden (mein eigener Sohn ist auch so ein Exemplar :evil: ). Um da möglichst gerecht vorzugehen, denke ich, dass eine möglichst variantenreiche RS-Überprüfung am sinnvollsten ist.


    Zum o.g. Diktattext und dem Bewertungsschlüssel kann ich nur sagen, dass ich den eigentlich in Ordnung finde. Übrigens finde ich einen Diktattext im vierten Schuljahr mit 91 Wörtern nicht unbedingt lang. Wenn dann mal ein Diktat sehr schlecht ausfällt, dann ist das eben so. Das ist mir auch schon passiert. Ich habe dann eine zusätzliche Möglichkeit eingeräumt, damit die Schüler/innen auch die Möglichkeit haben, eine möglicherweise schlechte Note wieder ausgleichen zu können.

    Bei uns könnte man ein so bewertetes Diktat nicht herausgeben, da man nicht so großzügig bewerten darf. An unserer Schule ist eine 1 nur möglich, wenn man alles richtig macht.
    Ist der Schnitt einer Arbeit unter dem Schnitt, also mehr als die Häfte der Arbeiten ist nicht mehr ausreichend, kann man diese u.U. von der Schulleitung genehmigen lassen. Bei einem Diktat würde ich dann aber überlegen, ob ich nicht lieber eine Arbeit schreiben lassen, die mir Aufschluss über die RS-Kompetenzen gibt. Diese können ja gut sein, auch wenn ein Großteil der Kinder nicht nach Diktat schreiben kann.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe nen alten Thread von 2010 gefunden, in dem es auch um Sinn und Unsinn von DIktaten geht. Verlagern wir die Diktat-Diskussion dortin?
    Diktate... Sinn oder Unsinn??


    Dann kann man hier auf peppos Fragen antworten und Alternativen bieten. Und die "Grundsatzdiskussion" führen wir nebenan weiter. ;)


    kl. gr. Frosch

    Hi Peppo,
    ja, der Fehlerschritt ist in unserer Schule auch so krass, genaugenommen krasser: mehr als 70 Wörtern: weniger als 2 Fehlern noch eine 1.


    Interessant sind doch die Argumente, mit denen man einen bestimmten Schlüssel begründet! (Habe die Diktat-Grundsatz-Diskussion nicht gelesen, vielleicht tangiert die Schlüsseldiskussion?!)


    Jedenfalls vertrete ich die Meinung:
    a) Ein Diktat ist dann zweckmäßig, wenn es sehr gute Rechtschreiber als solche entlarvt. Auch sehr gute Grundschul-Rechtschreiber machen Fehler. Bei 70 Wörtern sind für mich auch drei bestimmte Fehler sehr gut.
    b) Nicht jeder Fehler ist gleichgewichtig: Bspw. "Der kuchen ist vertig" sagte die mutter und verteite die teller. Nomen KLEIN zu schreiben zeigt eine größere Lücke als die Ausnahme fertig nicht zu kennen. Und ein "l" in verteilte zu vergessen, und dies beim Durchlesen zu überlesen, lässt sich doch kognitiv gar nicht unbedingt vermeiden - trotz des sicheren Wissens, das verteilen mit l geschrieben wird.
    c) Wo soll denn das hinführen in den folgenden 8 Schuljahren, wenn schon in der GS 0-Fehler-Toleranz herrscht. (Klar die Diktate werden länger, mit weniger Zeit, ungeübter, mit mehr Fremdworten, schneller und genuschelter diktiert.) :P


    Ich finde es lässt sich wohl für einem differenzierten etwas lockereren Notenschlüssel eintreten. 8o


    Was meint ihr? Eine 1 nur mit 0 Fehlern? Warum?!


    Schüss
    U

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    c) Wo soll denn das hinführen in den folgenden 8 Schuljahren, wenn schon in der GS 0-Fehler-Toleranz herrscht. (Klar die Diktate werden länger, mit weniger Zeit, ungeübter, mit mehr Fremdworten, schneller und genuschelter diktiert.) :P


    Darüber habe ich mit meiner Kollegin auch lange diskutiert. Konnte mich aber nicht durchsetzen.
    Ich fände den Schlüssel da oben gut. Und damit zu deiner Frage, TremorChrist, nein, ich denke, dass man auch mit einem Fehler (bei einem 90 Wörter Diktat, im 4. sind sie meisten, wenn man sie schreibt länger) bzw. mit 2 Fehlern (bei 120 Würtern) noch ein "sehr gut" verdient hat.


    kl. gr. Frosch

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