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Heute geht es auch in spiegel-online um das Thema Orthographie:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,788393,00.html
Mir scheint, dass sich die Zunft der Rechtschreib-Didaktiker nur darin einig ist, dass es die "ideale" Methode nie geben wird, weil jedes Kind anders lernt und jeweils andere Lernvoraussetzungen mitbringt.
habe ich auch gerade gelesen.
irritiert hat mich, dass "orthographie" und "grammatik" als ein thema behandelt werden.
ist es nicht immer so in der didaktik, dass es erst von einem extrem ins andere geht, bevor man einen vernünftigen mittelweg findet?
lesen-durch-schreiben wird in der reinform wirklich nicht mehr gemacht (zumindest nicht an all den schulen, die ich hier im kreis gesehen habe). eher eine mischung. anlauttabelle: ja. freies schreiben: ja. lautgetreues schreiben: ja. aber auch: rechtschreibregeln und "auseinandernehmen" von lernwörtern und vielfältige übungen, nicht nur das abschreiben.
und, Elternschreck: studenten und arbeitnehmer sind erwachsene, die sich auf neue situationen einstellen können sollten, auch fachlich.
fünftklässler sind noch kinder und die schulen müssen sich aufeinander zubewegen um bessere übergänge in jeglicher hinsicht zu erreichen. hier in der stadt klappen die übergänge zwischen kindergarten und grundschule inzwischen sehr gut und auch mit den ersten zwei weiterführenden schulen läuft inzwischen ein besserer austausch, so dass die kinder dort nicht in das eiswasser geschmissen werden, sondern gut ankommen.
Zitat ’unter uns’: «Die "kommunikative Einbettung" sprachlicher Äußerungen ist ein Grundgedanke der 1970er Jahre, also jener Jahre, in der der Verlust von Rechtschreibkompetenzen vermutlich ungefähr begann. Es spricht nichts dafür, dass hier ein Schlüssel zur Lösung von Rechtschreibproblemen (!) läge.»
Unter einen Schüleraufsatz würdest Du vermutlich die Bemerkung setzen “Begründung?“
Sicherlich wollte ich Dich mit meinen Anmerkungen zu Deinem Rechtschreibunterricht mit Fünftklässern nicht kränken. Sollten diese dennoch eine solche Wirkung entfaltet haben, entschuldige ich mich.
Keineswegs wollte ich Dich jedoch zu Rundumschlägen ermutigen: Thematik in diesem Thread sind indes allerdings tatsächlich schon die Rechtschreibung und die u. a. von Dir eingebrachte Textgestaltung – diesem Anliegen wollte ich mit meinen Anmerkungen samt Zitat entsprechen.
Zitat manu1975: «Außerdem missfällt mir, dass der Thread relativ sachlich angefangen hat und es nun in einen persönlichen Machtkampf, wer Recht hat und wer nicht, entglitten ist. Wieso ist es so selten möglich, einfach mal beim Thema zu bleiben und normal zu diskutieren? Ich hätte es durchaus schöner gefunden, wenn man gemeinsam Ansätze von Lösungswegen gefunden hätte, anstatt sich hier gegenseitig wieder zu "zerfleischen".»
manu1975 hat völlig Recht: Zu vieles gibt es noch zu reflektieren und zu diskutieren – am besten natürlich ohne jegliche Polemik. Eigentlich könnte die Thematik dieses Threads ein Dauerthema sein, dann jedoch bitte unter einer anderen Überschrift, denn diese “Was tun die Grundschulen im Sprachunterricht?“ klingt mir zu sehr nach “Was tun die Grundschulen eigentlich im Sprachunterricht?“ bzw. nach einem Vorwurf in Richtung Grundschullehrer/innen.
Mag sein, dass es im modernen Anfangsunterricht gehäuft auch zu methodenverursachten Rechtschreibschwierigkeiten kommt. Indes unterrichten Grundschullehrer/innen, so weit ich sie kenne, durchweg so – und das mit hohem Engagement und nach bestem Wissen und Gewissen - wie sie es an den Hochschulen und Seminaren gelernt haben und es ihnen oft sogar vorgeschrieben wird (teilweise in Thüringen): nach ’Lesen durch Schreiben’ bzw. nach dem Spracherfahrungsansatz (nicht ganz deckungsgleich). Gelernt haben sie bei Professoren, die oft genug nicht einmal irgendein Lehramt studiert haben, die nur in Ausnahmefällen auf eine schulische Tätigkeit verweisen können, die jedoch regelmäßig Jahrzehnte zurückliegt, die auch kein Fachstudium in Einzelwissenschaften wie der Fachdidaktik Deutsch, der Psychologie oder der Sprachwissenschaft nachweisen können. Es ist nicht bekannt, dass je Professoren für Grundschulpädagogik über längere Zeit hinweg eigene berufsbegleitende Unterrichtstätigkeiten vor Ort als notwendigen praktischen Teil ihrer Aufgaben gesehen hätten. Professoren aus anderen Fachrichtungen monieren das zu Recht.
Prof. Dr. Manfred Spitzer in “Lernen“, Heidelberg-Berlin 2002
"Die Vorstellung, dass ein Professor nach dem Studium für ein paar Monate an eine Klinik geht, um sich dann der Didaktik der Medizin und der Ausbildung der Ärzte (und sonst nichts) zuzuwenden, ist in der Medizin absurd.Genau dies geschieht jedoch in der Pädagogik. Die klinischen Aufgaben eines Universitätsprofessors in der Medizin würden ein viertel bis zu einem dreiviertel Deputat an einer Schule entsprechen. Warum können Professoren für Pädagogik dies nicht ähnlich handhaben?"
Prof. Dr. Rainer Dollase, Universität Bielefeld, Abteilung Psychologie:
„Ein Chirurgieprofessor kann seinen Studierenden auch die Entfernung eines Blinddarms vormachen und die Studierenden lernen durch Beobachtung, also durch Vormachen und Nachmachen, wie man so etwas tut. So geschieht es in der Erziehungswissenschaft seit 20 - 30 Jahren nicht mehr: Fachfremde Professorinnen und Professoren phantasieren auf der Basis von Literatur sich neue pädagogische Theorien zusammen, bilden im Brustton der Überzeugung Lehrkräfte aus, die dann den Stoff in Prüfungen perfekt herunterrasseln, ohne in irgendeiner Form irgendetwas für die Praxis gelernt zu haben. […..]
Wie soll man eine verbesserte Qualität in unserem Schulsystem erreichen? Der einfachste Weg wäre, wenn man Lehrerausbildungsinstitutionen hätte, in denen Professoren mindestens einmal im Jahr einen Monat lang eine schwierige Sekundarstufe I Klasse übernähmen (keine S II Klasse) und ihre weltabgehobenen Ideologien dort vor Ort testen. Wenn also die Professorinnen und Professoren, die unsere Lehrer und Lehrerinnen ausbilden, selber Experten für die Praxis wären. Dann hätten wir einen Zustand wie in der Medizin.“
Prominentestes Beispiel ist wohl der Erfinder des Spracherfahrungsansatzes, der Reformpädagoge Prof. Dr. rer. soc. Hans Brügelmann (Professor für Anfangsunterricht mit den Schwerpunkten Erstlesen und Erstschreiben, Grundschulpädagogik u. –didaktik). Nach dem Studium der Rechts- und Sozialwissenschaften und dem Abschluss eines Aufbaustudiums (in Konstanz mit dem Grad Lic. rer. soc./Sozialwissenschaften), nach einem zweijährigen USA-Aufenthalt (Forschungsstipendium der Stiftung Volkswagenwerk /Universität Konstanz, CA Norwich, OISE Toronto, CIRCE Urbana/Ill.) promovierte er in Konstanz zum Dr. rer. soc. (Sozialwissenschaften). Ohne Lehramtsstudium, ohne eigene Tätigkeit als Lehrer, wurde er 1980 an der Universität Bremen Professor für Anfangsunterricht mit dem Schwerpunkt Erstlesen/Erstschreiben. In „Mein Weg zum Spracherfahrungsansatz“ (GS aktuell 104, November 2008] bekannte Brügelmann:
„Als ich 1980 von der Universität Bremen auf eine Professur für Anfangsunterricht berufen wurde, hatte ich von Lese- und Schreibdidaktik kaum Ahnung. Um mich vor den Studierenden nicht zu blamieren, las ich alles, was ich in die Hände bekam – und war irritiert: Überall konnte ich lesen, wie man Lesen und Schreiben lehrt, aber ich fand kaum empirische Befunde bzw. Erklärungsansätze dazu, wie Kinder lesen und schreiben lernen.“
Drei Jahre später schrieb der Seiteneinsteiger Prof. Brügelmann sein erstes Buch zur Lese- und Schreibdidaktik im Anfangsunterricht, was wegweisend wurde für seinen Spracherfahrungsansatz.
Wesentlich mitentscheidend für Brügelmanns Erkenntnisse über den Anfangsunterricht war seinem Bekunden nach ein Bericht über Sylvia Ashton-Warner, eine neuseeländische Schriftstellerin (’Quelle meiner Einsamkeit’, Roman), Malerin und Lehrerin, ihr pädagogischer Grundsatz: individuelle Freiheit. Ihren Berichten nach erfand Sylvia Ashton-Warner in den 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts eine neue Methode des Schriftspracherwerbs, mit der es ihr - ihrem eigenen Bekunden nach - seinerzeit gelungen sein soll, benachteiligte Maori-Kinder in Neuseeland in die Welten der Schrift einzuführen.
Der praxisferne Prossor Brügelmann wird kaum wissen, wie sich Ashton-Warners Forderungen vor Ort in heutigen Grundschulklassen auswirken können. Auch Sylvia Ashton-Warners neuer Unterricht war „voller Bewegung und Geräusche“*. Sie nannte das 'geräuschvolle Art von Stille' und empfahl: „Wer keinen Lärm verträgt, darf nicht Lehrer werden.“* Um die Atmosphäre nicht in Chaos umschlagen zu lassen, empfahl Ashton-Warner daher als optimale Gruppengröße 8-10 Kinder.* In nicht wenigen Bundesländern dürfen in Grundschulklassen noch immer 30 Kinder sitzen. Ob H. Brügelmann das überhaupt je wissen wollte?
* In: Gegenschulen – Radikale Reformschulen in der Praxis (Autor: Jörg Ramseger, Bad Heilbrunn 1975)
Ich finde diese Edloszitate in diesem Thread ganz furchtbar.
Muss das sein?
Wenn ich ein Buch von Herrn Spitzer lesen möchte, dann mache ich das gerne, aber nicht in diesem Forum....
Zitate halte ich nur dann für sinnvoll, wenn sie die eigene Ansicht unterstützen oder etwas erweiternd erklären etc.
Hier seitenweise Zitate anderes Seiten und Bücher hereinzukopieren finde ich befremdend und es verleidet mit das Mitlesen.
Viele Grüße
strubbelsuse
Alles anzeigenIch finde diese Edloszitate in diesem Thread ganz furchtbar.
Muss das sein?
Wenn ich ein Buch von Herrn Spitzer lesen möchte, dann mache ich das gerne, aber nicht in diesem Forum....
Zitate halte ich nur dann für sinnvoll, wenn sie die eigene Ansicht unterstützen oder etwas erweiternd erklären etc.
Hier seitenweise Zitate anderes Seiten und Bücher hereinzukopieren finde ich befremdend und es verleidet mit das Mitlesen.
Viele Grüße
strubbelsuse
Ich finde den Beitrag auch recht lang und bin nicht besonders motivierend, weil auch nur mit den Zitaten gesprochen wurde, statt sie zur Unterstützung heranzuziehen oder zu kommentieren. Dennoch finde ich die Zitate nicht schlimmer als eine Diskussion auf der Eben "Also, ich finde ...."
Zitat endine: Mag sein, dass es im modernen Anfangsunterricht gehäuft auch zu methodenverursachten Rechtschreibschwierigkeiten kommt. Indes unterrichten Grundschullehrer/innen, so weit ich sie kenne, durchweg so – und das mit hohem Engagement und nach bestem Wissen und Gewissen - wie sie es an den Hochschulen und Seminaren gelernt haben und es ihnen oft sogar vorgeschrieben wird [...]
DANKE für diese Einschätzung. Muss ich an dieser Stelle einfach mal sagen. Zumindest entspricht es meiner Arbeitweise.
Zu den Zitaten: Es ist kein Wunder, dass mittlerweile so viele notiert werden, weil hier viele nur noch "schreien" => Beweise??? Begründungen???
Warum kann man nicht ganz solide erfahren, was sich denn die Oberstufenlehrer konkret von uns Grundschullehrer für den Deutschunterricht wünschen würden? Was soll und muss ganz genau wieder mehr trainiert und gefestigt werden? Da kann man doch erste Ansätze knüpfen.
Auch möchte ich einfach mal nebenbei ergänzen, dass wir Grundschullehrer uns oft mit mehreren Fächern gleichzeitig auseinandersetzen müssen im Alltag. So muss ich Fächer unterrichten, die ich nie gelernt habe. Zu Hochzeiten musste ich in einem Jahr Ma, D, SU, Mus, Sp, Eng, Gest/Werken unterrichten, unter der Beachtung des Offenen Unterrichts/Differenzierung. D.h. zu JEDEM Fach sollte immer eine Top-Vorbereitung geliefert werden. Es ist vielleicht etwas anderes, wenn man sich "nur" auf 1-2 Fächer konzentrieren/spezialisieren muss.
manu1975 hat recht.
liebe kollegen an den weiterführenden schulen - hier würden mich auch die meinungen der nicht-gymnasial-kollegen interessieren: was erwartet ihr denn von 5.-klässlern ganz konkret?
machen wir doch hier mal einen anfang anstatt uns der methodendiskussion und der schuldzuschreiberei hinzugeben. vielleicht werft ihr einfach mal ein paar aspekte ein und die grundschullehrer können dann rückmelden, wann und wie und in welchem umfang und mit welchen zielsetzungen das in der grundschule vorkommt oder auch nicht.
das kommt mir manchmal wie ein ausspielen der seiten "von oben" aus. war nicht vor einigen jahren in der diskussion, den englisch-unterricht in klasse 5/6 um ein oder zwei stunden pro woche zu kürzen, da die kinder ja schon ab klasse 1 2. halbjahr englisch-unterricht haben?
Zitat raindrop :
ZitatUnd welche tollen Qualitäten des Unterrichtens sollen wir uns von dir
abgucken?
Ich würde es mal so sagen : Ein Unterricht, der seit Beginn von Ruhe, Disziplin, Pflichtbewusstsein und inhaltlicher Effizienz geprägt ist. Leider ist es heutzutage so, dass viele Kinder, die aus den Grundschulen kommen neben den erheblichen Lese-/Rechtschreib- und Texterfassungsproblemen nicht in der Lage sind, sich angemessen genug zu benehmen, sich noch nicht genügend organisieren können, wenig anstrengungsbereit sind, ihren Pflichten nur sehr nachlässig nachkommen (z.B. Hausaufgaben) und die Schule insgesamt nur als Kuschelecke betrachten, die von ihnen kaum etwas einfordert. Sicherlich, wir kriegen sie innerhalb von einem Jahr einigermaßen auf Spur, aber es kostet sehr viel Kraft und kostbare Bildungsinhalte.
Wir fänden es gut, wenn die Grundschulen hinsichtlich dieser Punkte mehr von ihren Schülern einfordern und durchsetzen würden. Früher hat das ja auch geklappt.
Erst danach, wenn die Schüler sich adäquat benehmen können (Ich gebe zu, dass wir da sehr anspruchsvoll und nicht bereit sind Löffeligkeiten zu dulden) , das Motto "Per aspera ad astra !" verinnerlicht haben, eine gehörige Portion Selbstdisziplin erlangt haben, in den elementaren Kulturtechniken sicher sind, lassen wir sie ab und zu auch selbständig arbeiten. Auch die Gruppenarbeit muss leise vonstatten gehen, damit sich die Schüler voll auf ihre Aufgaben konzentrieren können und benachbarte Klassen nicht gestört werden.-Harte Kärrnerarbeit, aber es geht, weil wir es so wünschen !
ZitatWie ich oben schon mal geschrieben habe, der Unterricht ist
gerade in der Sek I und II ziemlich in die Kritik geraten in den letzten
Jahren.
Kritisieren kann man vieles. Ich kritisiere z.B., dass nur sehr wenige Eltern ihre Kinder zur Schulfähigkeit erziehen. Ich kritisiere auch den medialen Einfluss, der ständig massiv auf die Kinder einwirkt. Ebenso kritisiere ich die Phantasialand-Mentalität und exessive Konsumorientierung vieler Kinder (Im Backfischalter besonders ausgeprägt), die als Folge nicht mehr anstrengungsbereit sind und demzufolge jeder Unterricht in Sek1 u.2, sei er noch so gut durchdacht, schon mal scheitern kann (Die Kritik dürfte daher nicht am Unterricht ansetzen). Dann kritisiere ich noch die politisch Verantwortlichen, die die miserablen Rahmenbedingungen an unseren Schulen zu verantworten haben und damit auch ihre geringe Wertschätzung gegenüber uns Lehrern und Schülern zum Ausdruck bringen.
Insofern ist wohl eher dort Handlungsbedarf !
ZitatBei Elternschreck habe ich mittlerweile eher den Verdacht, dass es sich
um einen Troll handelt, der nur von seiner eigenen Unzulänglichkeit
ablenken wil
Nein, der ungeschönt auf katastrophale und unzumutbare Unzulänglichkeiten hinsichtlich der Lese-Rechtschreib-Textverständnis-Fähigkeiten der Schüler hinweist, wenn sie in Klasse 5 kommen.
Ich bleibe dabei : In Deutschlands Schulen herrscht ein ausgeprägter Analphabetismus über den nicht offen genug diskutiert wird ! In Deutschlands Schulen muss auch endlich wieder richtig gepaukt werden ! 
Erst danach, wenn die Schüler sich adäquat benehmen können (Ich gebe zu, dass wir da sehr anspruchsvoll und nicht bereit sind Löffeligkeiten zu dulden) , das Motto "Per aspera ad astra !" verinnerlicht haben, eine gehörige Portion Selbstdisziplin erlangt haben, in den elementaren Kulturtechniken sicher sind, lassen wir sie ab und zu auch selbständig arbeiten.
Nomen est omen. "Elternschrek" der Name kommt nicht von ungefähr.
Die meisten Menschen erkennen im Laufe ihrens Lebens, dass in den meisten Lebensfragen extreme, ja fundamentalistische, Ansichten keine Lösung sind. Extreme Wege führen nie ans Ziel. In deiner Ausbildungsstätte für zukünftige Harvard-Aspiranten lebt man doch genauso an der Welt des durchschnittlichen Schülers vorbei, wie an den "Ich tanze meinen Namen"-Schulen. Das Konzept eurer Schule kann nur für einen (kleinen?) Teil der Schüler aufgehen. Natürlich ist dieser Umstand kein Problem, wenn man diesen Anspruch überhaupt nicht erhebt. Ein Hoch auf die Hauptschulen! Wo kämen wir schließlich hin, wenn wir schwierige Schüler nicht mehr nach unten durchreichen könnten?
Mara
Ich würde es mal so sagen : Ein Unterricht, der seit Beginn von Ruhe, Disziplin, Pflichtbewusstsein und inhaltlicher Effizienz geprägt ist. Leider ist es heutzutage so, dass viele Kinder, die aus den Grundschulen kommen neben den erheblichen Lese-/Rechtschreib- und Texterfassungsproblemen nicht in der Lage sind, sich angemessen genug zu benehmen, sich noch nicht genügend organisieren können, wenig anstrengungsbereit sind, ihren Pflichten nur sehr nachlässig nachkommen (z.B. Hausaufgaben) und die Schule insgesamt nur als Kuschelecke betrachten, die von ihnen kaum etwas einfordert.
Das sind alles Dinge, die wir unseren Kindern versuchen beizubringen. Es ist bedauerlich, dass dies bei den Kindern aus deinem Einzugsgebiet nicht so klappt, daraus ein allgemeines Feindbild abzuleiten, ist vermessen
Kritisieren kann man vieles. Ich kritisiere z.B., dass nur sehr wenige Eltern ihre Kinder zur Schulfähigkeit erziehen. Ich kritisiere auch den medialen Einfluss, der ständig massiv auf die Kinder einwirkt. Ebenso kritisiere ich die Phantasialand-Mentalität und exessive Konsumorientierung vieler Kinder (Im Backfischalter besonders ausgeprägt), die als Folge nicht mehr anstrengungsbereit sind und demzufolge jeder Unterricht in Sek1 u.2, sei er noch so gut durchdacht, schon mal scheitern kann (Die Kritik dürfte daher nicht am Unterricht ansetzen). Dann kritisiere ich noch die politisch Verantwortlichen, die die miserablen Rahmenbedingungen an unseren Schulen zu verantworten haben und damit auch ihre geringe Wertschätzung gegenüber uns Lehrern und Schülern zum Ausdruck bringen.
Dieser Kritik kann ich mich bedingt anschliessen. Da sich diese Randbedingungen nur langsam und schwerlich ändern werden, muss sich zwangsläufig auch unser Unterricht ändern und an die neuen Lebensbedingungen anpassen
Nein, der ungeschönt auf katastrophale und unzumutbare Unzulänglichkeiten hinsichtlich der Lese-Rechtschreib-Textverständnis-Fähigkeiten der Schüler hinweist, wenn sie in Klasse 5 kommen.
Danke für deine Ausführungen, sie lassen mich deinen Standpunkt besser verstehen, als die Bröckchen, die du vorher reingeworfen hast. Ich entschuldige mich daher auch für den Trollvorwurf 
Deine Meinung und Schlussfolgerungen teile ich allerdings in keinster Weise, wie an anderer Stelle geschrieben.
hochschubs.
und, liebe kollegen an den weiterführenden schulen: was erwartet ihr ganz konkret an rechtschreibung?
habe gestern übrigens texte meiner 3.klässler korrigiert und bis auf ein paar großgeschriebene verben (artikelprobe von mama?) 95% der nomen und satzanfänge groß vorgefunden und habe mich - diesen thread im hinterkopf - doch sehr gefreut über die kids.
was erwartet ihr ganz konkret an rechtschreibung?
Also ich für meine Teil erwarte gar nichts. Ich stelle nur fest, dass die REchtschreibfähigkeit immer mehr abnimmt und ich würde einfach nur zu gerne wissen, warum das so ist. Um mal die Last von den Schultern der Grundschulkollegen zu nehmen 
: Ich der weiterführenden Schule kriegt man es ja auch nicht gebacken, dass die Schüler gut schreiben lernen. Diejenigen, die in der Klasse 5 eine schlechte Rechtschreibung hatten, sind noch in Klasse 10 schlecht. Ich würde sofort 100 Euro auf den Tisch legen (bin Schwäbin und knausrig!), wenn jemand Licht ins Dunkel bringen würde und mir genau erklären könnte, WARUM es so schwierig ist und was wir falsch machen. Irgendetwas läuft doch schief...
Grüße
Mara
Ich kann mich Mara nur anschließen. Da ich im Sek I - Bereich eines Weiterbildungskollegs arbeite, bekomme ich die SuS, die es an den Regelschulen nicht geschafft haben und es nochmal probieren wollen. Da habe ich junge Erwachsene von allen Schulformen mit einer RS, die nahezu nicht vorhanden ist. Für viele spielt eine korrekte RS mit Verweis auf die Korrekturfunktion einiger Programme überhaupt keine Rolle. Aber seht euch mal um, überall wird falsch geschrieben, sei es das weiss in der Werbung, die CD`s im Angebot, die konsequente Nutzung von dem Dativ`s, das daß in einigen Briefen. In einer im Schaufenster stehenden Stellenanzeige eines schicken Ladens fand ich in den drei Sätzen vier Fehler und beim Bäcker sehe ich gar nicht mehr hin. Ich bin manchmal so irritiert, dass ich es nochmal nachsehe. Meine SuS schicke ich schonmal auf Fehlersuche im Alltag, bei einigen hat es tatsächlich die Wahrnehmung geschärft, andere haben sich beschwert.
Und mal ganz ehrlich: Wer hat hier im Forum beim Lesen nicht schon mal einen Blick auf die Fächerkombi geworfen *duckweg*
was ist denn das Dativ-s ? 
In einer Arbeit las ich einmal eine höchst eigenwillige Konstruktion aus Dativ und Genitiv, der durch das apostrophierte s gekennzeichnet war. Ich weiß nicht, wie es in anderen Regionen ist, hier im Ruhrgebiet gibt es den Genitiv fast nicht mehr.
