Ich glaube, in der Tat, wir reden aneinander vorbei. Natürlich wird hier niemand bei klarem Verstand behaupten, die fachlichen Inhalte in der Oberstufe sind genauso komplex, wie die fachlichen Inhalte der Grundschule. Natürlich ist das Quatsch.
Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Arbeit (nicht die Unterrichtsinhalte), die wir alle in allen Schulformen tagtäglich erledigen in der Komplexität vergleichbar ist. Jede Schulform hat eigene Schwerpunkte und Schwierigkeiten, deswegen ist aber die eine nicht mehr oder weniger werrt als die andere.
Glaubt ihr denn im Ernst, die Grundschulleute haben an der Uni in den Fächern auch nur die Inhalte der Grundschule gelernt?
Ich meine, ich habe Sonderpädagogik mit Förderschwerunkt Geistige Entwicklung und das Unterrichtsfach Deutsch studiert. In meinen Deutschseminaren musste ich exakt die gleichen Scheine wie die angehenden Grund-, Haupt- und Realschullehrer machen. Und auch diese Inhalte gingen deutlich über das LK-Niveau hinaus.
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Wir sind im Moment noch eine Stufe darunter, also nicht bei der Frage ob die Komplexität eines Bildungsprozesses von der Komplextität des zu vermittelnden Inhalts abhängt, sondern, ob es (oh man wie abstrus das klingt) überhaupt unterschiedlich komplexe Inhalte gibt!
Das heißt, diese Diskussion hier ist erst der Anfang?!?!?! Du wirst nicht irgendwann müde und wirst immer weiter machen?
Aber wie schön, dass du ENDLICH deine Frage selbst beantwortest: Nämlich dass es völlig abstrus ist, unterschiedliche Komplexitäten zu unterstellen. Jeder wird sein Fachgebiet, in dem er sich nämlich sehr gut auskennt und es von daher wesentlich differenzierter beurteilen kann, viel komplexer erleben als der Laie oder Fachfremde.
Meine Schüler (ab 16 Jahre aufwärts) würden jetzt sagen: "Hast du keine Freunde?"
Ich frag mich eher, wie du deine so komplexen Studieninhalte ins Hirn kriegen willst bei soviel Zeit- und Energieaufwand für diese Diskussionen hier. Dann mußt du ja echt der Überflieger sein. Oder deine Aufgaben á la ""Wie lauten die einzelnen Summanden des Hamiltonoperators eines Spinsystems zweier Protonen" kann man so nebenher abhandeln. Mag sein, dass du uns mit solchen Fragestellungen beeindrucken willst. Aber jeder Profi in seinem eigenen Fachgebiet wird solche Themen finden, womit Laien in diesem Fachgebiet erstmal nicht viel anfangen können. Die Welt dreht sich nicht nur um Mathematik und Physik, Silicium!
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Das heißt, diese Diskussion hier ist erst der Anfang?!?!?! Du wirst nicht irgendwann müde und wirst immer weiter machen? Aber wie schön, dass du ENDLICH deine Frage selbst beantwortest: Nämlich dass es völlig abstrus ist, unterschiedliche Komplexitäten zu unterstellen. Jeder wird sein Fachgebiet, in dem er sich nämlich sehr gut auskennt und es von daher wesentlich differenzierter beurteilen kann, viel komplexer erleben als der Laie oder Fachfremde.
Meine Schüler (ab 16 Jahre aufwärts) würden jetzt sagen: "Hast du keine Freunde?"
Ich frag mich eher, wie du deine so komplexen Studieninhalte ins Hirn kriegen willst bei soviel Zeit- und Energieaufwand für diese Diskussionen hier. Dann mußt du ja echt der Überflieger sein. Oder deine Aufgaben á la ""Wie lauten die einzelnen Summanden des Hamiltonoperators eines Spinsystems zweier Protonen" kann man so nebenher abhandeln. Mag sein, dass du uns mit solchen Fragestellungen beeindrucken willst. Aber jeder Profi in seinem eigenen Fachgebiet wird solche Themen finden, womit Laien in diesem Fachgebiet erstmal nicht viel anfangen können. Die Welt dreht sich nicht nur um Mathematik und Physik, Silicium!
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Ich glaube, in der Tat, wir reden aneinander vorbei. Natürlich wird hier niemand bei klarem Verstand behaupten, die fachlichen Inhalte in der Oberstufe sind genauso komplex, wie die fachlichen Inhalte der Grundschule. Natürlich ist das Quatsch.
Glaub mir, auch das behaupten hier bestimmt welche.
Zumindest wird eindeutig behauptet, dass das Studium der Fachinhalte des Primarstufenstudiums so komplex ist wie das der gymnasialen Oberstufe.Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Arbeit (nicht die Unterrichtsinhalte), die wir alle in allen Schulformen tagtäglich erledigen in der Komplexität vergleichbar ist. Jede Schulform hat eigene Schwerpunkte und Schwierigkeiten, deswegen ist aber die eine nicht mehr oder weniger werrt als die andere.
Warum schon wieder dieses "weniger wert als andere"? Das hat doch auch niemand behauptet. Im Moment ging es einfach darum, welche Fachinhalte komplexer sind. Dass es an der Schule dann vor allem auch um organisatorische, disziplinäre und sonstwie Probleme geht und jede Schulart unterschiedliche Schwerpunkte hat ist mir schon längst klar.
Nur wenn ich eine Aussage tätige wie "Die Grundschullehrer sind pädagogisch stärker gefordert, weil deren Schüler sich unmanierlicher benehmen, wohingegen am Gymnasium der Lehrer bei relativ gesehen, braveren Schülern mit dafür intellektuell fordernderen Sachverhalten konfrontiert ist", dann rennt man mir die Bude ein.Aber wie schön, dass du ENDLICH deine Frage selbst beantwortest: Nämlich dass es völlig abstrus ist, unterschiedliche Komplexitäten zu unterstellen. Jeder wird sein Fachgebiet, in dem er sich nämlich sehr gut auskennt und es von daher wesentlich differenzierter beurteilen kann, viel komplexer erleben als der Laie oder Fachfremde.
Eben nicht jeder! Ich selber erkenne an, dass das Mathematik Studium komplexere Inhalte hat als das Chemiestudium. Wir haben sogar einen Biologen der frei umwunden zugibt, dass die Ökologie innerhalb der Biologie relativ seicht ist und sich nicht mit physikalischer Chemie in Komplexität vergleichen lassen kann. Es gibt auch einen Chemie / Sport Studenten der frei zugibt, dass er für Sport so gut wie nichts tun muss. Klar, der ist sportlich. Aber ich wette der würde sagen, dass der Anspruch im Sportstudium vor allem im Körperlichen liegt, nicht im intellektuellen Anspruch.
Es soll Menschen geben, die schauen über ihr eigenes Fachstudium hinaus und sind bereit anzuerkennen, wenn andere mehr leisten. Zumindest eben in den Teilbereichen, in denen es so ist!Ich würde wirklich gerne noch mal beantwortet haben, welches Studium oder welcher Beruf denn intellektuell anspruchsvoller wäre als das Primarlehramt? Gymnasiallehramt ist es nicht, das habt ihr schon mal gesagt. Gibt es überhaupt einen Beruf / Studium der den Grundschullehrer / das Primarstufenstudium in intellektuellem Anspruch hinter sich lässt?
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Meine Schüler (ab 16 Jahre aufwärts) würden jetzt sagen: "Hast du keine Freunde?"
Ich frag mich eher, wie du deine so komplexen Studieninhalte ins Hirn kriegen willst bei soviel Zeit- und Energieaufwand für diese Diskussionen hier. Dann mußt du ja echt der Überflieger sein.
Mal ganz ehrlich. Meinst Du diese Beiträge haben irgendeine Relevanz in der Argumentation? Habe ich jemals auf diese Weise argumentiert? Wie würdest Du mich kritisieren, wenn ich auf diese Weise eine Diskussion führen würde?
Ich meine mich trifft das jetzt nicht oder so, es ist nur irgendwie recht unfair, dass (ich weiß nicht ob Du das genau warst) mir von Primarstufenlehrern vermehrt fehlende soziale Kompetenzen vorgeworfen wurden, aber ständig persönliche Angriffe kommen. Ich denke das gehört nicht gerade zu einer Diskussionskompetenz. -
Ich würde wirklich gerne noch mal beantwortet haben, welches Studium oder welcher Beruf denn intellektuell anspruchsvoller wäre als das Primarlehramt? Gymnasiallehramt ist es nicht, das habt ihr schon mal gesagt. Gibt es überhaupt einen Beruf / Studium der den Grundschullehrer / das Primarstufenstudium in intellektuellem Anspruch hinter sich lässt?
Naja, das Physikstudium z.B.
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Naja, das Physikstudium z.B.
Okay, also immerhin gibt es prinzipiell etwas. Das klingt ja schon einmal ganz anders, als man könne das nicht bewerten.
ZitatOder deine Aufgaben á la ""Wie lauten die einzelnen Summanden des
Hamiltonoperators eines Spinsystems zweier Protonen" kann man so
nebenher abhandeln. Mag sein, dass du uns mit solchen Fragestellungen
beeindrucken willst. Aber jeder Profi in seinem eigenen Fachgebiet wird
solche Themen finden, womit Laien in diesem Fachgebiet erstmal nicht
viel anfangen können.Beeidrucken will ich niemanden, wer Quantenmechanik betreibt weiß, dass die Aufgabe simpel ist, das gebe ich auch unumwunden zu. Aber sie ist eben nur simpel, wenn man das entsprechende Grundstudium hinter sich hat. Und man kann eben nicht mal eben die Fachwörter googeln und dann die Lösung verstehen.
n Pädagogik (und ich war da immerhin in einem Seminar aus dem Hauptstudium) waren die Inhalte auch ohne Studium vergleichbar simpel, da muss man nicht erst verschiedene geistige Grundlagen gelegt haben.
Es mag in Pädagogik auch Modelle geben, für die man erstmal jahrelang studieren muss um Zugang zum Verständnis zu bekommen. Aber wie groß ist dieser Anteil hochkomplexer Dinge im Pädagogikstudium? Ich behaupte in Mathe oder Physik würde man nahezu nichts aus dem Hauptstudium in vergleichbarer Zeit verstehen. Dazu ist das erforderliche Wissen und die nötige, trainierte analytische Denkfähigkeit einfach zu hoch. -
Naja, das Physikstudium z.B.
Auch das kann man allgemein so nicht sagen. Das Studium der Physik bis zum Vordiplom (--> jetzt Bachelor) ist nicht unbedingt anfordernder als ein Lehramststudium Mathe/Physik, insbesondere da die Vorlesungen + Übungen zum großen Teil identisch sind. Und im Hauptstudium Physik kommt es SEHR darauf an, welchen Schwerpunkt man sich setzt: Theoretische Physik ist sicherlich intellektuell anspruchsvoller als Angewandte Physik: Dort kocht man zu großen Teilen auch nur "mit Wasser". Und da wir hier bei der Gehaltsdiskussion sind: Wenn man nicht gerade in der Forschung arbeitet, muss die Tätigkeit eines Physikers nicht gerade anspruchsvoll sein, viele arbeiten z.B. in der Unternehmensberatung oder sonstwo... Da kommt es mehr auf das "Verkaufen" der eigenen Person an, als auf irgendwelche "fachlichen" Inhalte.
Wie immer man es auch dreht und wendet: Man müsste IMMER den Einzelfall betrachten, um zu bewerten, wie "anspruchsvoll" eine Tätigkeit ist. Das ist bei Nicht-Lehramststudiengängen nicht anders als bei Lehramts-Studiengängen. Nur: Wer soll das machen? Und bezahlen? Ergänzung: Das sicht man doch sehr schön an den ganzen "Schulinspektionen". Die Bewertung der Tätigkeit einer Einzelschule ist eine aufwändige und teure Angelegenheit. Reihenweise A15-Posten (nicht nur, aber auch). Und das Geld für die Posten fehlt dann wo? Genau.
Gruß !
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Okay, also immerhin gibt es prinzipiell etwas. Das klingt ja schon einmal ganz anders, als man könne das nicht bewerten.
... ich vergaß die Ironiekennzeichnung.
MEIN Studium war natürlich das Schwierigere und Anspruchsvollere, da könnte ich dir Aufgaben nennen, nee nee. -
Und da wir hier bei der Gehaltsdiskussion sind: Wenn man nicht gerade in der Forschung arbeitet, muss die Tätigkeit eines Physikers nicht gerade anspruchsvoll sein, viele arbeiten z.B. in der Unternehmensberatung oder sonstwo... Da kommt es mehr auf das "Verkaufen" der eigenen Person an, als auf irgendwelche "fachlichen" Inhalte.
Stimme ich vollkommen zu. Wie gesagt, die Untermauerung meiner Gehaltsansprüche durch das komplexe Studium sind ganz sicher nicht unkritisierbar und da erhebe ich auch keinen Anspruch auf ein objektivierbares Ergebnis.
MEIN Studium war natürlich das Schwierigere und Anspruchsvollere, da könnte ich dir Aufgaben nennen, nee nee.
In diesem Fall hingegen weiß ich, dass es eine objektiv richtige Antwort gibt
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MEIN Studium war natürlich das Schwierigere und Anspruchsvollere, da könnte ich dir Aufgaben nennen, nee nee.
Wer so argumentiert, hätte offensichtlich etwas anderes studieren sollen, um dieser Überforderung vorzubeugen...
Gruß !
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Ja, stimmt. Silicium würde jetzt sagen: Lehramt für Primarstufe.
Meine Aussage war natürlich nicht ernst gemeint, weder die zum Physikstudium noch die zu meinem Studium. Ich finde solche Diskussionen albern. Die wahre Herausforderung ist doch wohl für uns alle im Beruf die Arbeit mit den Menschen.
Dieses Muskelzeigen wirkt auf mich wie ein "Mein Papa ist aber stärker", "Mein Papa hat aber das schnellere Auto". -
Und ich dachte, es ginge hier darum, ob Lehrer an allen Schulformen die gleiche Besoldungsstufe erhalten sollten, oder nicht.
Nicht darum, wer ein ach so schweres Studium hat.
Übrigens fand ich mein Studium nicht so sehr schwierig, aber das Studium ist auch nicht mein Beruf.
Meinen Beruf finde ich hingegen nicht immer ganz leicht.Und da das ja auch immer mal wieder ein Argument war: Ja, ich finde, Erzieher und Polizisten müssten definitiv mehr verdienen!
Die Frage nach dem Grad der Verantwortung, die man in seinem Beruf hat, fand ich übrigens ganz passend für die Diskussion. Wobei man jetzt natürlich darüber diskutieren könnte, wann man viel Verantwortung hat, aber dann haben wir bis Weihnachten das Forum gesprengt.
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Wie gesagt, die Untermauerung meiner Gehaltsansprüche durch das komplexe Studium sind ganz sicher nicht unkritisierbar und da erhebe ich auch keinen Anspruch auf ein objektivierbares Ergebnis.
Ich sehe das Problem bei dieser ganzen Diskussion in Folgendem: Die Vorstellung, dass es für alle A13 geben könnte, ist eine Illusion. Da würden sich die Finanzminister ins Fäustchen lachen und allen A12 zahlen: "Einheitsbesoldung. Habt ihr ja so gewollt." Da wäre für mich nur akzeptabel, wenn es irgendeinen Ausgleich für diese ganzen "Zusatzbelastungen" im Gymnasiallehramt geben würde: Angefangen bei den ewigen Korrekturen, die gerade in der Oberstufe "nicht mal so eben" erledigt werden, bis zu den Belastungen durch die Abiturprüfungen, die immer wieder zu (dann unbezahlten) Abend- und Nachtschichten führen: Man wird ja für diese Dinge nicht "freigestellt". Ich kann wirklich nicht sehen, dass die Primarstufen Koleginnen und Kolegen IN DIESEM BEREICH einer ähnlichen Belastung unterliegen. Und die zunhemende "Bürokratisierung" des Unterrichts durch zentrale Vorgaben (zentrale Prüfungen in Mittel- und Oberstufe) macht es auch nicht angenehmer: Gerade der Druck auf das Gymnasium steigt in den letzten Jahren in dieser Hinsicht massiv! Wenn dann noch die Ganztahesschule hinzukommt, dann landen wir beim effektiven Stundenlohn eines nicht-studierten Angestellten. Würde die Öffentlichkeit wahrscheinlich als "sozial gerecht" empfinden. Nur: Wer studiert dann noch auf Lehramt? Mit mittlerer Reife und Ausbildung fängt man mit ca. 20 Jahren an voll zu verdienen, als Lehrer mit ca. 26 Jahren (wenn man sich beeeilt). In der "freien" Wirtschaft gäbe es dann das Doppelte für die gleiche Leistung. Nur noch Idealisten würden dann Lehrer werden oder solche, deren Lebensmodell das Lehramt als Hinzuverdiener-Job mit halber Stundenzahl zum Hauptverdiener in der Familie sieht.
Gruß !
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Mal ganz ehrlich. Meinst Du diese Beiträge haben irgendeine Relevanz in der Argumentation? Habe ich jemals auf diese Weise argumentiert? Wie würdest Du mich kritisieren, wenn ich auf diese Weise eine Diskussion führen würde?
Ich meine mich trifft das jetzt nicht oder so, es ist nur irgendwie recht unfair, dass (ich weiß nicht ob Du das genau warst) mir von Primarstufenlehrern vermehrt fehlende soziale Kompetenzen vorgeworfen wurden, aber ständig persönliche Angriffe kommen. Ich denke das gehört nicht gerade zu einer Diskussionskompetenz.
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Als künftiger Lehrer von Jugendlichen und sicher auch noch relativ jung solltest du diesen Jugendslang doch kennen - das bedeutet nicht mehr oder weniger als "es wird langsam nervig, hast du nichts besseres zu tun?" Noch nie gehört???? Dann komm mal aus deinem Physik-Elfenbeinturm raus so ab und an.Die zweite Bemerkung ist eine echt liebgemeinte Besorgnis meinerseits; so ein Physikstudium geht doch sicher an die Substanz. Nicht dass ich da wirklich mitreden könnte, aber man liest ja so viel über die hohe Komplexität und das Anforderungsniveau. Man kanns ja kaum überlesen, es springt einem permanent ins Auge........
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Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Als künftiger Lehrer von Jugendlichen und sicher auch noch relativ jung solltest du diesen Jugendslang doch kennen - das bedeutet nicht mehr oder weniger als "es wird langsam nervig, hast du nichts besseres zu tun?" Noch nie gehört???? Dann komm mal aus deinem Physik-Elfenbeinturm raus so ab und an.
1) Warum sollte man "es wird langsam nervig" als Argument in einer Diskussion verwenden?
2) Warum sollte man in einer Diskussion unter Erwachsenen Jugendslang verwenden?Gehört hab ich das schon, was es bedeutet versteh ich auch und, dass Du genervt bist weiß ich. Aber warum zerrst Du die sachliche Diskussion, zum wiederholten Male, von der Sachebene auf die persönliche Ebene? Auch hier
Die zweite Bemerkung ist eine echt liebgemeinte Besorgnis meinerseits; so ein Physikstudium geht doch sicher an die Substanz. Nicht dass ich da wirklich mitreden könnte, aber man liest ja so viel über die hohe Komplexität und das Anforderungsniveau. Man kanns ja kaum überlesen, es springt einem permanent ins Auge........
vermisse ich die Konstruktivität. Schade.
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"Come to bed." – "I can't, there is someone wrong on the internet."
@silicium
<o(((°> Plonk!
bzw
http://de.wikipedia.org/wiki/Herrenrasse -
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daraus:
Zitat„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“
Teilweise wird diese Interpretation angewendet, ohne zu überprüfen, ob der Nazi-Vergleich im Kontext legitim sein könnte.Zudem wird oftmals der Autor des Vergleiches zum Verlierer der Diskussion erklärt. Der Text von Godwin’s law sagt jedoch weder aus, dass ein solcher Vergleich bedeute, dass die Diskussion vorbei sei, noch besagt er, dass der Verlierer gefunden sei. Häufig verschiebt sich die Diskussion nach der Erwähnung von Godwin jedoch zu einer Diskussion darüber oder über
das Nazi-Thema. Damit verlässt der Thread das ursprüngliche Thema, so dass die sachliche Diskussion nicht mehr fortgeführt wird.... wobei das Ende der sachlichen Diskussion bereits vor einigen Seiten erreicht wurde
Dafür, dass die Nazis sich ebenfalls über andere gestellt hatten, kann ich nix...ZitatDer Begriff Herrenrasse bzw. Herrenvolk war ein zentraler Begriff zur Zeit des Nationalsozialismus. Innerhalb der NS-Ideologie wurde dieser Begriff benutzt, um das eigene oder verwandte germanische und „nordische“ Volk – als durch das „Blut“ überlegen – aus allen anderen Völkern herauszuheben.
Im Verlauf dieser "Diskussion" kam mir der Begriff im Zusammenhang mit den "intellektuell überlegenen Mathematikern und Physikern" immer wieder in den Sinn.
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Mit welcher Engelsgeduld du auf die kuriosesten Beiträge hier reagierst, das verdient Respekt.
Du bist damit - was die psychologische, pädagogische und erziehungswissenschaftliche Seite des Lehrerberufes angeht - voll qualifiziert. Das Wichtigste sind nämlich gute Nerven und Ausdauer. Beides hast du hier im Übermaß bewiesen.
Nun lass es aber gut sein! Gegen diese (natürlich nur zahlenmäßige) Übermacht kannst du nicht gewinnen. Hierzulande setzt sich durch, wer am lautesten seine Interessen vertritt. Die Volksschullehrer haben es damit in den letzten 60 Jahren weit gebracht und es wird damit enden, dass der Einheitslehrer kommt (am Gymnasium der 1-Fach-Lehrer) und bestenfalls nach A 12 bezahlt wird.
