Gleiche Gehälter für alle Schulformen

    Zitat von Silicium


    Ich möchte ja gar nicht hören "Silicium, du kannst ja sooooo komplizierte Dinge", weil das eigentlich klar sein sollte, dass ein Fachwissenschaftsstudium komplexer ist.

    Doch, genau das möchtest du hören. Weil jemand, der so penetrant immer wieder diese Bestätigung anderen in den Mund legen will und einfordert, glaubt ganz tief in seinem Innersten mit Sicherheit nicht wirklich daran, dass er soooooo viel kompliziertere und komplexere Dinge beherrscht als andere. Jemandem, der sich dessen sicher wäre, wäre es völlig egal, was andere von seinen Fähigkeiten denken.


    Wenn man sicher sein könnte, dass du dann endlich mit dieser leidigen Endlosschleife aufhörst, würde ich dir ja supergern bestätigen, dass du mit Sicherheit der nächste Nobelpreisträger für Physik wirst. Bloß - du wirst trotzdem nicht aufhören, weil du das vermutlich nicht wirklich akzeptieren kannst und weiterhin nach Bestätigung bettelst und lechzt.


    Ich muß wirklich lachen - eigentlich kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass du "echt" bist. Ok, angeblich bist du kein Troll. Aber ziemlich drollig ..... :D :D :D

    Jetzt wirklich mal die Frage: Gibt es aus Eurer Sicht überhaupt irgendeinen Beruf, ein Studium, eine Tätigkeit, die intellektuell anspruchsvoller ist, als das Primarstufenstudium? Ist das überhaupt prinzipiell denkbar oder kann man das kategorisch nicht messen und deshalb ist der Beruf des Grundschullehrers mindestens intellektuell genau gleich anspruchsvoll wie alle Berufe, die es gibt?
    Wenn es doch Ausnahmen gibt, welche wären das?


    Ich habe so langsam den Eindruck es kann unter keinen Umständen zugegeben werden, dass der eigene Beruf (oder man selber) mal eben nicht zur Top Group in einem gewissen Bereich gehört. Das Primarschullehramt stellt intellektuelle Anforderungen wie ein Mathe- oder Physikstudium, vermittelt die pädagogische Handlungskompetenz eines Pädagogikstudiums, vermutlich auch noch künstlerische Fähigkeiten wie im Kunststudium.

    Zitat von Silicium

    Ich habe so langsam den Eindruck es kann unter keinen Umständen zugegeben werden, dass der eigene Beruf (oder man selber) mal eben nicht zur Top Group in einem gewissen Bereich gehört.

    Du sprichst gerade von dir. Merkst du Einschläge noch????????? (Tut mir leid, der letzte Satz ist eigentlich nicht mein übliches Sprachniveau, aber du hattest mir auch mal in dieser Art geantwortet - offenbar ist das deine Sprache und ich hole dich eben da ab, wo du gerade stehst.)

    ich nehme mir seit es diesen thread gibt vor, nicht mehr mit zu lesen, weil ich die ganze zeit einfach nur fassungslos den kopf schütteln muss! wenn man als lehrer ebhauptet oder denkt, man würde irgendeiner top-group angehören, ist man vermutlich eh nicht mehr ganz sauber! vielmehr habe ich den eindruck, dass du einer top-group angehören willst!

    ich habe immer mal wieder grob mitgelesen.
    11 seiten thread.
    alle sind aufgewühlt, wütend, fühlen sich missverstanden und womöglich herabgesetzt in ihrer qualifikation. ich habe selbstverständlich für "gleiches gehalt" gestimmt, die pro-argumente wurden schon mehrfach genannt und in gefühlten 1000 variationen dargelegt.
    bringt es noch irgendeiner seite etwas?
    ich werde jetzt glaube ich mal (trotz aller neugier, wie lang der thread noch wird und wie oft die argumente beider seiten wiederholt werden) versuchen, diesen tread nicht mehr anzuklicken. ist nicht gut für's gemüt.
    und, ja, silicium, das hätte ich auch einfach stillschweigend tun können, musste ich hier mal loswerden.


    edit: mellie: zwei doofe ein gedanke :D

    Du hast dahingehend recht, dass ich vielleicht wirklich das hören möchte! Aber aus ganz anderen Gründen, das kann ich nach Selbstreflektion ehrlich so sagen.
    Es ist nicht so, dass ich das hören möchte um bestätigt zu werden, dass ich toll bin. (Könnte so rüber, kann ich nachvollziehen!)


    Die Hauptmotivation ist, dass ich Probleme damit habe Unrecht (im Sinne von Dingen die aus meiner Sicht objektiv und ohne Zweifel nicht stimmen) stehen zu lassen. Ich würde genauso hartneckig diskutieren, wenn jemand behauptet "Es ist ganz sicher so, es gibt Gott" und ich dafür argumentieren würde "Es kann ihn geben, oder auch nicht, aber es gibt keinen objektiven Hinweis, der seine Existenz beweist. Zugegebenermaßen auch nicht seine Nichtextistenz beweist".
    Dann würde immer kommen "Doch, doch, Gott gibt es, ich weiß es genau!" :rolleyes:
    Da geht es mir auch nicht darum, dass ich besonders toll bin, sondern, dass eine unhaltbare Aussage in mir irgendwie den Wunsch weckt diese richtig zu stellen! Das ist bei der Diskussion meine Motivation!


    Wenn jemand behauptet 1 + 1 ist 3 und das vehement behauptet obwohl es abstrus ist, dann fordert mich das einfach so sehr heraus. Dass dies zufällig bei einem Thema ist, wo das "Recht haben" von mir bedeuten würde, es würde mir hohe intellektuelle Kompetenz zugeschrieben werden, ist ehrlich nebensächlich! Ich habe in der Schule schon immer alles hinterfragt und war erst zufrieden, wenn ein Beweis in Mathe endeutig war, wenn ein Modell in sich schlüssig war usw. Ist vllt eine Marotte von mir.
    Ich kann es einfach nicht ab, wenn Leute Dinge behaupten, die nachweislich nicht stimmen.
    Man könnte sagen ich wolle unbedingt recht haben, aber so einfach kann man sich das auch nicht machen. Ich sehe es ja auch ein, dass man, selbst wenn man es anerkennen würde, dass Mathematik Gym komplexer sei als Primarstufe, nicht zwangsläufig mehr Gehalt fordern kann und das alle anderen Meinungen objektiv falsch sind. Das sind dann einfach verschiedene Standpunkte und da muss man dann abwägen, welchem der Aspekte man mehr Gewicht verleihen könnte.
    Es gibt Geschmacksfragen (darein würde zum Beispiel die Erörterung fallen, ist analytisches Denken wichtiger als soziale Werte), wo auch ich eingestehe, dass es da keine eindeutige Lösung gibt.


    Aber, dass pädagogische Modelle die Komplexität von einem Hauptstudium der Mathematik haben, das ist einfach nur objektiv falsch. Und das ist dann, was mich ärgert! Wie soll man mit jemandem diskutieren, der behauptet 1 + 1 = 3 ?
    Es geht echt nicht darum wie toll ich bin. Wenn es mir darum ginge hätte ich nicht wie in so vielen Threads auf meine Schwächen und meine Durchschnittlichkeit was das Lehrersein angeht, hingewiesen. Dann wäre ich auch ein perfekter Lehrer, der immer richtig reagiert. Diesen moralischen Anspruch haben hier allerdings viele Perfektionisten im Forum! Man lese mal die Beiträge, da stellt sich manch einer in sozialen Fähigkeiten so dar, wie ich mich vllt mit meinen intellektuellen Fähigkeiten präsentiere.
    Wobei es mir wirklich nur um diesen sachlichen Punkt unabhängig von allen Schlussfolgerungen (Wertigkeit, Gehalt) geht.

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von remo

    Silicium: "Ich habe so langsam den Eindruck es kann unter keinen Umständen zugegeben werden, dass der eigene Beruf (oder man selber) mal eben nicht zur Top Group in einem gewissen Bereich gehört."


    Remo: "Du sprichst gerade von dir. Merkst du Einschläge noch????????? (Tut mir leid, der letzte Satz ist eigentlich nicht mein übliches Sprachniveau, aber du hattest mir auch mal in dieser Art geantwortet - offenbar ist das deine Sprache und ich hole dich eben da ab, wo du gerade stehst.)"

    Was ist denn an dem Satz so schlimm? Ich finde ihr stellt das Primarstufenlehramt dar als sei es die intellektuelle topgroup aller Berufe! Und nein, ich glaube, dass Gymnasiallehrer mit Sicherheit nicht zu den intellektuell anspruchsvollsten Jobs zählen! Dazu ist viel zu viel Pädagogik dabei und viel zu wenig Wissenschaft. Wenn ein Wissenschaftler zu mir sagt "naja, so komplex sind die Inhalte ja nicht gerade in deinem Beruf" dann sage ich:
    "ja, stimmt! Die Herausforderung liegt eher in anderen Bereichen (Sozialkompetenz) usw."
    (Dennoch ist der Anteil an Fachinhalten halt immer noch ein bisschen höher als in der Grundschule, das ist eben das, was ich die ganze Zeit sagen möchte)

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Ohne diese persönlichen Angriffe könnte das hier eine interessante Diskussion werden.


    Silicium denkt doch sehr gründlich nach, auch und gerade über Pädagogik und Didaktik, warum giften hier einige so herum? Ich kann nicht nachvollziehen, was so schlimm daran sein soll, das Komplexitätsgefälle zwischen schriftlicher Multiplikation und Integralrechnung zu benennen. Auch die Beispiele aus dem medizinischen Bereich sind doch sehr schön gewählt. Es mag für Grundschüler sehr komplex sein, lesen zu lernen. Der Lehrer aber muss sich nicht jedes Jahr neu in das Alphabet einarbeiten.


    Wenn man höhere Programmiersprachen unterrichtet, sieht das ganz anders aus. Da ändert sich ständig was. Und zwar gründlich.


    Warum reagieren einige bei der Konfrontation mit solchen Tatsachen beleidigt oder leugnen sie? Niemand behauptet, dass ein Sozialarbeiter einen leichten Job hat, nur weil er nicht in der Lage sein muss, einen juristischen Schriftsatz anzufertigen. Niemand behauptet, dass Primarlehrer weniger zu tun haben. Wer aber behauptet, man könnte sich die Mathematik "mechanisch" aneignen, wohingegen Pädagogik hochkomplex sei, disqualifiziert sich selbst.


    Und die Fronten sind jetzt auch zu verhärtet, scheint mir. Da kann nicht einmal eine einfache Frage wie "gibt es überhaupt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche" bejaht werden.

    @Silicium: Würdest du dein letztes Posting bitte so korrigieren, dass der zitierte Absatz korrekt rüberkommt? Nämlich mit Unterscheidung, was DU geschrieben hast und was ICH geschrieben habe? Wäre mir wichtig! Danke. Danach schließe ich mich Mellie, Linna und Justa an, ich brauche frische Luft..... ^^

    Zitat von Piksieben

    Es mag für Grundschüler sehr komplex sein, lesen zu lernen. Der Lehrer aber muss sich nicht jedes Jahr neu in das Alphabet einarbeiten.


    Hier tun sich ja Abgünde auf. Der Grundschullehrer muss nur das Alphabet kennen, um anderen das Lesen beizubringen ... :thumbup: "Schreiben, lesen und das kleine 1x1 kann ja jeder ..."

    Warum müssen Grundschullehrer eigentlich studieren? Könnte man die nicht gemeinsam mit den Erziehern in eine schulische Ausbildung schicken? *Ironie off*


    (Ich bin übrigens in der Tat der Meinung, dass auch die Erzieher im Elementarbereich eine qualifiziertere Ausbildung erhalten sollten und dann entsprechend auch so bezahlt werden. Das Thema lassen wir aber besser, sonst artet das hier völlig aus...)

    Zitat von philosophus

    Hier tun sich ja Abgünde auf. Der Grundschullehrer muss nur das Alphabet kennen, um anderen das Lesen beizubringen ... :thumbup: "Schreiben, lesen und das kleine 1x1 kann ja jeder ..."

    Philosophus, das bringt die Diskussion wieder in eine ganz andere Richtung. Du weißt genau, dass Piksieben das so nicht gemeint hat. Piksieben hat einfach nur auf das Komplexitätsgefälle hingewiesen.
    Aber ich sehe schon, es scheint absolut und komplett kategorisch unmöglich zu sein auch nur irgendwo einen Unterschied in Komplexität festzustellen. Tabuthema?

    Zitat von alias

    Der Beruf der Grundschullehrerin hat ein hohes gesellschaftliches Ansehen, wird (und wurde) deshalb von einer großen Zahl Abiturientinnen angestrebt. Es besteht für den Arbeitgeber somit keine Veranlassung, durch finanzielle Anreize Menschen für diese Tätigkeit zu gewinnen - es existiert ein Überangebot. Weil viele Grundschullehrerinnen zudem in Teilzeit arbeiten und über Ehepartner bereits finanziell abgesichert sind, ist in diesem Bereich auch eine geringere gewerkschaftliche Organisationsdichte vorhanden, die zur Durchsetzung höherer Lohnabschlüsse notwendig wäre.


    Da möchte ich korrigieren, dass betrifft nur einige Bundesländer, bezahlt wird aber in allem nach dem System, auch z.B. in Berlin, wo Grundschullehrer deutlich fehlen!


    Zitat von Scooby

    müssten z.B. die Dinge, die eine empirische Wissenschaft ausmachen (z.B. Statistik) auch als Pflichtteile ins Studium.


    Hm, bei uns war Statisktik eine Pflichtveranstaltung und kam auch in den Psychologie und Pädagogik Vorlesungen vor udn hat einigen viele schlaflose Nächte bereitet, aber das nur mal am Rande.

    Aber ergibt sich die Komplexität der Aufgabe, Kindern fachliche Inhalte zu vermitteln nicht weniger aus den Inhalten, als viel mehr aus der Frage, wie man das genau anstellt? Je kleiner die Kinder sind, desto komplizierter und komplexer ist die Vermittlung der fachlichen Inhalte. Während natürlich andersrum die fachlichen Inhalte komplexer werden, je älter die Kinder werden.
    Aber jetzt mal im Ernst, die meisten von uns haben studiert. Und wenn man wirklich muss, dann sollte man in der Lage sein, sich in schulische, fachliche Inhalte einzuarbeiten. Das müssen wir doch alle, täglich.

    Zitat von Ilse2

    Aber ergibt sich die Komplexität der Aufgabe, Kindern fachliche Inhalte zu vermitteln nicht weniger aus den Inhalten, als viel mehr aus der Frage, wie man das genau anstellt? Je kleiner die Kinder sind, desto komplizierter und komplexer ist die Vermittlung der fachlichen Inhalte.

    Das ist jetzt eine andere Baustelle. Das zielt darauf ab, was am Bildungsprozess für dessen Komplexität verantwortlich ist. Da war die These von Helmke, der Inhalt sei nicht entscheident. Dies wurde in Zweifel gezogen vor allem von Gymnasiallehrern der Oberstufe.
    Wir sind im Moment noch eine Stufe darunter, also nicht bei der Frage ob die Komplexität eines Bildungsprozesses von der Komplextität des zu vermittelnden Inhalts abhängt, sondern, ob es (oh man wie abstrus das klingt) überhaupt unterschiedlich komplexe Inhalte gibt!
    Und sollte es tatsächlich unterschiedlich komplexe Inhalte geben, würde dann Hochschulmathematik komplexer sein als Pädagogik, beides gleich, oder anders herum.


    Zitat von Ilse2

    Aber jetzt mal im Ernst, die meisten von uns haben studiert. Und wenn man wirklich muss, dann sollte man in der Lage sein, sich in schulische, fachliche Inhalte einzuarbeiten. Das müssen wir doch alle, täglich.

    Liebe Ilse, dann arbeite Dich doch ein bisschen in die Quantenmechanik ein, wenn dazu jeder in der Lage sein sollte. Die Aufgabe war:
    "Wie lauten die einzelnen Summanden des Hamiltonoperators eines Spinsystems zweier Protonen"
    Gerne kannst Du mir auch eine pädagogische Aufgabe stellen.

    Zitat von Silicium

    Liebe Ilse, dann arbeite Dich doch ein bisschen in die Quantenmechanik ein, wenn dazu jeder in der Lage sein sollte. Die Aufgabe war:
    "Wie lauten die einzelnen Summanden des Hamiltonoperators eines Spinsystems zweier Protonen"
    Gerne kannst Du mir auch eine pädagogische Aufgabe stellen.

    Ich hatte geschrieben wenn man muss... Und natürlich gehört Physik jetzt nicht zu meinen favorisierten Fächern und ad hoc kann ich das nicht. Wenn ich es aber müsste und entsprechende Vorbereitungszeit hätte, behaupte ich, ohne es beweisen zu können und zu wollen, dass ich mir die Thematik auf Schulniveau erarbeiten könnte. Ich erhebe ausdrücklich nicht den Anspruch, mich selbständig ohne Unterstützung auf Uniniveau fortbilden zu können.
    Aber vielleicht könntest du mir Unterstützung dabei bieten, wie ich einem Viertklässler mit einer Lernbehinderung ein Verständnis für Zahlen und Mengen im Zehnerbereich angedeihen lassen könnte. Das ist momentan meine Baustelle, an der ich nicht weiterkomme.

    Zitat von Ilse2

    Und wenn man wirklich muss, dann sollte man in der Lage sein, sich in schulische, fachliche Inhalte einzuarbeiten. Das müssen wir doch alle, täglich.


    Es ist absurd, zu tun, als bewege sich der Stoff für Grundschüler auf demselben fachlichen Niveau wie der für Abiturienten. Was müssten wir da für Grundschüler haben, und was für Schulabschlüsse!


    Es ist auch absurd zu meinen, jeder Stoff wäre gleich geschmeidig. Auch was ich studiert habe, ist oft noch sperrig.Bitte, arbeite dich kurz mal in ACCESS 2010 ein und lege mir ein Konzept vor, wie ich das meinen 13ern beibringen soll. Dann sprechen wir weiter.


    Ich sehe, das ist schwer zu diskutieren, ohne persönlich zu werden, und es ärgert mich auch, wenn Argumente vorsätzlich verdreht und aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ich habe nie behauptet, dass Grundschullehrer nur das ABC können müssen. Ich meine jedoch nach wie vor, dass Java um einiges komplexer ist - das ist es schon deshalb, weil es viel mehr umfasst. Es ist doch ein Unterschied, ob ich das aus Lehrer- oder aus Schülersicht sehe!

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