Gleiche Gehälter für alle Schulformen

Zitat von kleiner gruener frosch

Das kann man aber auch umdrehen. Würde genauso passen:

"Hier wird argumentiert, dass die wichtige Arbeit in der Grundschule auch eine höhere (= angepasste) Bezahlung rechtfertigt.

Und Silicium kommt (fast= ausschließlich mit einem Hinweis und "argumentiert", dass SEK X-Lehrer ein intensiveres und schwierigeres Studium haben. Äh, ja haben sie, aber das widerlegt doch die andere Aussage nicht. ..."

Ich stimme Dir da sogar zu. Es reduziert sich auf die Frage, sollte das Gehalt zum größten Teil von der Komplexität des Studiums (respektive der Fachinhalte der Arbeit) abhängen, oder sollten auch andere Dinge (Arbeitsbedigungen, Wichtigkeit der Arbeit usw.) maßgebliche Berücksichtigung finden.

Es ist nämlich beileibe nicht immer so, dass je fachlich komplexer die Arbeit, desto höher das Gehalt. Ein Immobilienmarkler für Luxusimmobilien verdient sehr viel obwohl der Komplexitätsgrad überschaubar ist.
Da sehe ich ja auch einen Schwachpunkt meiner Rechtfertigung eines höheren Gehalts.

Was ich aber beleibe nicht verstehen und nachvollziehen kann ist, wie man noch darüber reden kann ob ein Mathematik oder Physik Studium intellektuell gleich anspruchsvoll ist wie ein Primarstufenstudium. Ich meine mal ganz ehrlich, schaut Euch die pdfs durch, war Euer Studium wirklich fachlich so anspruchsvoll? http://numerik.uni-hd.de/~lehre/notes/
Ein bisschen faire und objektive Bewertung finde ich schon angebracht.

Es ist ja nicht so, dass ich behaupte auch didaktisch und pädagogisch und methodisch und was weiß ich besser ausgebildet zu sein. Im Gegenteil, da gestehe ich der Primarstufe einen deutlichen Vorsprung zu.

Zitat von philosophus

Ich wundere mich, dass man 8 Seiten über etwas diskutieren kann, das so eklatant falsch ist. Die von Silicium als "Argument" angeführte scheinbare Korrelation von Qualifikation und Bezahlung wird hier stillschweigend akzeptiert.

Ich gebe zu diese Korrelation ist nicht immer vorhanden, siehe Luxusimmobilienmakler. Aber wenn es so eklatant falsch ist, dass Qualifikation mit Bezahlung korreliert (und korrelieren sollte), dann frage ich mich, was dahinter für eine Wertevorstellung steht. Wir predigen den Schülern doch immer wie wichtig Bildung und Qualifikation ist und nun sagst Du das sei eklatant falsch nach Qualifikation zu bezahlen? Ich finde eine hohe Bildung bzw. Qualifikation sollte im Idealfall auch ein höheres Gehalt nach sich ziehen. In vielen Berufen ist es doch auch so, aber es gibt auch genug Schlupflöcher wie sich mit geringer Qualifikation Geld verdienen lässt.

Zitat von philosophus

. Erfolgreich ist, wer nachgefragt wird, nicht wer am höchsten qualifiziert ist. Keiner käme auf die absurde Idee, dass derjenige in den Charts höher stehen sollte, der die komplexeste Musik darbietet. Es ist ja auch in der Regel nicht so.

Wer ist denn im Moment eigentlich nachgefragt, Sek. II MINT Lehrer oder Grundschullehrer?
Mal abgesehen davon, dass die am höchsten Qualifizierten oftmals auch am nachgefragtesten sind in der Wirtschaft. (Einfache Arbeiter lassen sich schneller ersetzen als fehlende Fachkräfte!)

Zitat von philosophus

Schaut man in andere Länder und Kulturen, so stellt man fest, dass die gesellschaftliche Wertschätzung bestimmter Tätigkeiten (etwa der Aufgaben der Primarlehrkräfte), und damit einhergehend ihre Vergütung, höchst unterschiedlich ausfällt. Wenn es eine absolute Korrelation von Qualifikation und Bezahlung vorläge, dürfte das ja eigentlich nicht sein, oder?

Da hast Du recht. Mit Sicherheit liegt nicht immer eine absolute Korrelation vor! Die Frage ist eben, sollte es so sein oder nicht?

Zitat

Wer ist denn im Moment eigentlich nachgefragt, Sek. II MINT Lehrer oder Grundschullehrer?
Mal abgesehen davon, dass die am höchsten Qualifizierten oftmals auch am nachgefragtesten sind in der Wirtschaft.

Nun,
wenn du so nachgefragt bist, sollte es Dir ja keine Schwierigkeiten
bereiten, als Referendar A16(+ Zulage) herauszuholen; einfach mal beim
Regierungspräsidium anrufen und schon mal Verhandlungen aufnehmen. Und
als "fertiger Lehrer" bist Du sicher noch nachgefragter, dann ist ja
vielleicht sogar noch mehr drin... Aber halt: eventuell verläuft das
Gespräch doch anders (und da wärst du womöglich "am Boden zerstört"),
weil es beim Einstiegsgehalt von Gymnasiallehrern gar keinen Unterschied
gibt: Der Romanist, der Theologe, der Physiker – alle bekommen das
Gleiche (A13Z). Warum? Weil diese Laufbahn dem höheren Dienst zugeordnet
worden ist, das hat sich historisch so herauskristallisiert, mehr
nicht.

Wie ich schon ausführte, die Korrelation ist eine naive
Wunschvorstellung (wie ja auch die deine Antwort beschließende Frage
zeigt): Wie etwas sein sollte und wie etwas ist, sind völlig
verschiedene Dinge. Und – das wird Dir ja in dieser Diskussion nicht
entgangen sein – auf den Silicium-Wunschplaneten, auf dem alle vor dem
Physik- Studenten im Staub liegen, will Dir offenbar nicht jeder folgen.
Es könnte sogar in der Realität ganz anders kommen: In Zeiten der
"Lehrerschwemme" hat man in NRW z. B. erst einmal gar keine Lehrer
eingestellt (egal ob Physiker oder Theologe oder sonstwas), dann hat man
das Einstiegsgehalt auf A12 abgesenkt (auch für Physiker ) und erst
wieder angehoben, als die Nachfrage dann doch wieder angestiegen ist. Da
spielen aber ganz andere Faktoren als die Qualifikation eine Rolle.

Zitat von Silicium

Wir predigen den Schülern doch immer wie wichtig Bildung und Qualifikation ist und nun sagst Du das sei eklatant falsch nach Qualifikation zu bezahlen?

Da hast Du, fürchte ich, nicht so richtig hingeschaut: Ich habe nicht gesagt, dass es de iure falsch ist, nach Qualifikation zu entlohnen, sondern dass es de facto nicht stimmt, wie Du ja behauptest. Als "eklatant falsch" habe ich also Deine Grundthese bezeichnet. Normative Aussagen zur Bezahlung habe ich keine getroffen.

Ich würde auch den Begriff der Qualifikation nicht in derselben Weise wie Du benutzen, weil ich mir kein Urteil darüber anmaße, ob ein sehr guter Byzantinist oder Kunsthistoriker besser oder schlechter qualifiziert ist als ich. (Woran soll man das auch messen?) Umgekehrt würde ich aber z. B. jemanden, der ein Lehramt anstrebt, aber erst nach dem Studium mal einen Blick in die überall leicht einsehbare (!) Gehaltstabelle wirft und sich dann über die Bezahlung echauffiert, nicht für besonders qualifiziert halten – zumindest mangelt es ihm an Umsicht und Planungskompetenz.

Zitat von philosophus

Nun,

wenn du so nachgefragt bist, sollte es Dir ja keine Schwierigkeiten

bereiten, als Referendar A16(+ Zulage) herauszuholen; einfach mal beim

Regierungspräsidium anrufen und schon mal Verhandlungen aufnehmen. Und

als "fertiger Lehrer" bist Du sicher noch nachgefragter, dann ist ja

vielleicht sogar noch mehr drin...

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Von A16 habe ich doch gar nicht gesprochen. Du hattest als Argument angeführt, dass sich das Gehalt durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Das ist natürlich richtig für große Teile der Wirtschaft. Im Lehrerberuf ist es (leider?) nicht so, sonst hätten im Moment manche Fächerkombinationen ein höheres Gehalt. Und ja, Physik und Chemie ist sicherlich nicht die schlechteste Kombination IM MOMENT um auf den Lehrerarbeitsmarkt zu kommen.
Ich verstehe nicht so ganz, was Deine Aussage soll?

Zitat von philosophus

Wie etwas sein sollte und wie etwas ist, sind völlig

verschiedene Dinge.

Ja, natürlich. Aber ich meine wenn man nicht darüber diskutieren darf wie etwas sein sollte, dann gäbe es doch keine Veränderung. Ich finde es durchaus sinnvoll zu hinterfragen, warum Gehälter sind wie sie sind. Und eine Orientierung an der Qualifikation ist doch etwas, für das man durchaus Argumente finden kann?
Ich meine ich könnte mir auch, weil das System es erlaubt, als Lehrer einen lauen Job machen nach der Verbeamtung. So ist das System und nur weil das System so ist, heißt das nicht, dass es gut ist.

Zitat von philosophus

Da hast Du, fürchte ich, nicht so richtig hingeschaut: Ich habe nicht gesagt, dass es de iure falsch ist, nach Qualifikation zu entlohnen, sondern dass es de facto nicht stimmt, wie Du ja behauptest. Als "eklatant falsch" habe ich also Deine Grundthese bezeichnet. Normative Aussagen zur Bezahlung habe ich keine getroffen.

Was heißt es stimme de facto nicht, dass nach Qualifikation bezahlt wird? In keinem Beruf? Oder beziehst Du Dich nur aus Lehramt? Ich meine wenn man einen Querschnitt durch die Bevölkerung nimmt dann korreliert das Gehalt schon mit der Qualifikation. Wäre doch auch schlimm, wenn nicht. Ausnahmen gibt es natürlich viele, da hast Du recht.

Zitat von philosophus

Umgekehrt würde ich aber z. B. jemanden, der ein Lehramt anstrebt, aber erst nach dem Studium mal einen Blick in die überall leicht einsehbare (!) Gehaltstabelle wirft und sich dann über die Bezahlung echauffiert, nicht für besonders qualifiziert halten – zumindest mangelt es ihm an Umsicht und Planungskompetenz.

Hast Du vor Aufnahme des Studiums bereits in Gehaltstabellen nachgeschaut? Ich hatte direkt nach dem Abitur zugegebenermassen noch nicht so den Überblick darüber, was an Rahmenbedingungen auf einen zukommt. Vielleicht bist Du besonders "umsichts- und planungskompetent", aber ich glaube ein Großteil der Studenten ist noch nicht informiert. Selbst im Praxissemester haben viele, mit denen ich sprach, nicht einmal Ahnung was A13 überhaupt bedeutet.

Zitat von remo

Mathematische und physikalische Formeln sind hingegen relativ stur und bleiben gleich. Ich traue mir das sagen, hatte selber Mathe-LK. "Komplexer" oder "intellektuell anspruchsvoller" kann ich deine Studienfächer auf keinen Fall bezeichnen, im Gegenteil, sie sind inhaltlich extrem begrenzt und - bei entsprechender Begabung - auch rein mechanisch zu erlernen und das reicht dann auch aus für deine Zwecke.

Mechanisches Erlernen von didaktischem Vorgehen oder pädagogischem Handeln ist dagegen völlig sinnfrei!

Das Mathematik- oder Physikstudium ist im Gegensatz zum Pädagogik-Studium inhaltlich begrenzt und lässt sich rein mechanisch erlernen, deshalb ist das Pädagogikstudium intellektuell gleichwertig?
Hmm, also mal ganz ehrlich... das ist wirklich harter Tobak, sehen das alle so und hab ich nur wieder irgendwie den Schuss nicht gehört?!

Zitat von Silicium

Von A16 habe ich doch gar nicht gesprochen. Du hattest als Argument angeführt, dass sich das Gehalt durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Das ist natürlich richtig für große Teile der Wirtschaft. Im Lehrerberuf ist es (leider?) nicht so, sonst hätten im Moment manche Fächerkombinationen ein höheres Gehalt. Und ja, Physik und Chemie ist sicherlich nicht die schlechteste Kombination IM MOMENT um auf den Lehrerarbeitsmarkt zu kommen. Ich verstehe nicht so ganz, was Deine Aussage soll?

Nun, ich kann das Argument gerne auch noch ein drittes Mal ausführen, aber das soll es dann gewesen sein: (Vermeintliche) Qualifikation und Bezahlung korrelieren nicht unmittelbar. Mag sein, dass ein MINT-Lehrer statistisch gesehen derzeit mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Stelle findet, aber das hat nur mittelbar mit seiner Qualifilkation zu tun. Eher ist es so, dass es wenig Bewerber gibt (was übrigens auch dazu führt, dass es schlechte Physiklehrer in die Schulen spült, bei Nichtmangelfächern ist es sogar wahrscheinlicher, dass es v. a. die guten in die Schule schaffen). Das führt aber nun auch nicht dazu, dass sie gegenüber dem quasimonopolistischen Arbeitgeber in einer so starken Position wären, dass sie das Gehaltsgefüge beeinflussen könnten und so z. B. ein höheres Einstiegsgehalt herausholen (daher mein Vorschlag mit A16, das müsste nach deiner Ideologie ja drin sein).

Käme nun ein Bundesland auf die Idee, den Fachunterricht in Physik, Chemie und Bio durch ein allg. Fach "Naturwissenschaft" zu ersetzen (wird meines Wissens z. B. in RLP zum Teil so gehandhabt und war in NRW angedacht), so würde der Bedarf dann auch ggf. wieder kleiner werden, weil das vielleicht schon mit dem vorhandenen Personal gestemmt werden kann. Nicht zuletzt: wenn die Schülerzahlen sinken, geht die Nachfrage auch rapide zurück und dann kann man irgendwann – bei der nächsten "Lehrerschwemme" – seine Staatsexamensurkunde wieder mal nur noch als Butterbrotpapier verwenden. Und dann heißt es wahrscheinlich in nicht allzu weiter Ferne: A12 für alle Neueinsteiger (die rechtlichen Voraussetzungen dafür werden ja gerade geschaffen, z. B. Verkürzung des Vorbereitungsdienstes). Und das Ganze ist nahezu unabhängig von der erworbenen Qualifikation.

Zitat

Hast Du vor Aufnahme des Studiums bereits in Gehaltstabellen nachgeschaut? Ich hatte direkt nach dem Abitur zugegebenermassen noch nicht so den Überblick darüber, was an Rahmenbedingungen auf einen zukommt. Vielleicht bist Du besonders "umsichts- und planungskompetent", aber ich glaube ein Großteil der Studenten ist noch nicht informiert. Selbst im Praxissemester haben viele, mit denen ich sprach, nicht einmal Ahnung was A13 überhaupt bedeutet.

Das ist ja fast schon wieder sympathisch, wenn man sich nicht nur für den schnöden Mammon interessiert. Aber die Rahmenbedingungen der eigenen Arbeit zu kennen, das wäre schon wünschenswert. Und Umsicht und Planung sind im Lehrerberuf extrem wichtig. Ich würde jemanden, der in diesen Bereichen Defizite hat oder – andere Baustelle – nicht besonders stressresistent ist, beispielsweise nicht als Kollegen mit auf einer Klassenfahrt haben wollen, auch wenn er vielleicht ein Crack in theoretischer Physik ist. (Und solche Beobachtungen spielen in Einstellungsgesprächen keine geringe Rolle!)

Zitat von philosophus

Ich würde jemanden, der in diesen Bereichen Defizite hat oder – andere Baustelle – nicht besonders stressresistent ist, beispielsweise nicht als Kollegen mit auf einer Klassenfahrt haben wollen, auch wenn er vielleicht ein Crack in theoretischer Physik ist.

Vielleicht kommt es dem Kollegen ja sogar entgegen, dass er nicht mit auf Klassenfahrt muss.
Aber das war denke ich mal allgemein gesprochen, oder? Stressresistenz würde ich mir durchaus zuschreiben. Da gibt es ganz andere Kollegen (und Kolleginnen), die unter Streß einbrechen und sogar heulend aus dem Klassenzimmer laufen, weil sie sich von kleinen Kindern auf der Nase herumtanzen lassen.
Und immerhin, Leute mit solchem Gemüt haben es auch in den Beruf geschafft, wie man hier mitlesen kann im Forum.

Zitat von magister999

Auch mit dieser Aussage zeigst Du, Silicium, dass Du sehr wenig Ahnung von der Wirklichkeit des Lehrerberufs hast. Als Schulleiter würde ich Dir die Hölle heiß machen, wenn Du an meiner Schule einen "lauen Job" machtest.

Achso stimmt, es ist also absolut unmöglich mit deutlich weniger Einsatz zu fahren. Der S-Typ von Schaarschmidt et al. ist nur ein Märchen und existiert nur in der Theorie.

Zitat von magister999

Nebenbei bemerkt, mit Deinem Link auf Heidelberger Mathe-Skripten kannst Du nur Leute beeindrucken, die sich nicht auskennen. Mathematikstudenten, die in Karlsruhe scheitern, haben in der Regel in Heidelberg keine Probleme.

Achso, Du hast Mathe studiert?
Ich studiere übrigens nicht in Heidelberg und auch nicht Mathe (habe aber Analysis I-III gehört z.B.), da ich Physik und Chemie studiere. Kann sogar stimmen, dass es in Karlsruhe noch anspruchsvoller ist als in Heidelberg. Ändert doch aber nichts an der Aussage von mir.

Zitat von Aktenklammer

Boah, ich kann dieses "Mein Studium ist viiiiiel schwerer als deins, und deswegen muss ich auch mehr verdienen" nicht mehr hören ... höchste Zeit, auch diesen Thread als Abo abzubestellen ...

Dann mach es doch einfach . Ich verstehe nicht, warum manche Leute immer mitteilen, wenn sie etwas nicht mehr lesen wollen oder sich nicht mehr beteiligen möchten.
Was erwartest Du? Dass ich sage "Tschüss Aktenklammer, ich habe zur Kentniss genommen, dass Du nicht mehr dabei bist?"
Ich glaub ich poste mal in den "Was fällt Dir ein zu ......" Thread, dass ich den Thread gar nicht lese, weil ich die Spielchen langweilig finde. Damit das auch alle wissen, was mich nicht interessiert.