es gibt nichts weltfremderes als einen lehramtsstudenten!
Und in manchen Fällen nichts arroganteres. 
Da ich in manchen Bereichen ebenso war, verkneife ich mir hier weitere Kommentare und denke mir (nicht nur hier): Wart mal ab, Junge, bis du auf dem Boden der Realität aufschlägst.
Ich denke, dass das in den Diskussionen mit Dir durchaus zum Teil so erfolgt ist bzw. in noch stärkerem Maße so hätte erfolgen können. Du unterschlägst dabei Deinen eigenen Anteil an der Diskussion -
Ich gebe zu, dass ich sicher auch nicht immer 100% perfekten Ton gepflegt habe. Ich möchte aber behaupten, dass ich in der Summe deutlich weniger persönlich und beleidigend geworden bin, als die Gegenseite.
Auch war ich immer bereit mich zu entschuldigen, wenn ich mal über die Stränge geschlagen habe. Das hat noch NIEMAND der Gegenseite getan.
Alles anzeigenZitat von »Liselotte«
Jeder von uns macht einen Teil des Bildungssystems aus und jeder ist hierbei entsprechend wichtig.
Habe ich auch nie bestritten. Mich fragt, warum immer wieder dieses Argument kommt. Ich meine was hat das mit der Bezahlung eines Berufs zutun?
Gleiches Gehalt für gleiche Arbeit, ein ganz einfaches Prinzip, das auch in der Wirtschaft gilt, sofern man einen gewissen Betriebsfrieden haben möchte.
Ich gebe zu, dass ich sicher auch nicht immer 100% perfekten Ton gepflegt habe. Ich möchte aber behaupten, dass ich in der Summe deutlich weniger persönlich und beleidigend geworden bin, als die Gegenseite.
Oh manchmal lässt das passende Zitat nicht lange auf sich warten:
es gibt nichts weltfremderes als einen lehramtsstudenten!
Und in manchen Fällen nichts arroganteres.
ZitatGleiches Gehalt für gleiche Arbeit, ein ganz einfaches Prinzip, das auch in der Wirtschaft gilt, sofern man einen gewissen Betriebsfrieden haben möchte.
Seit wann ist das so? Nach meiner Erfahrung ist über das Gehalt stillschweigen zu bewahren. Dazu wurde man per Unterschrift verpflichtet.
Aber weist du nicht selber immer wieder auf deinen höheren Wissensstand hin, um die bessere bezahlung zu rechtfertigen?
Das Problem ist doch eigentlich, dass hier aneinander vorbei diskutiert wird, vor allem, weil du Silicium, als Argument der Bezahlung ausschließlich auf die Dauer des Studiums hinweist.
Wobei es eben z.B. auch Bundesländer gibt, in denen Realschullehrer A13 verdienen, während das in anderen Bundeslänern nicht der Fall ist. Gleichzeitig ist Grund-, Haupt- und Realschullehramt in anderen BL ein einziger Studiengang, der eben sowohl an die Real-als auch an die Grundschullehrer faktisch die gleichen Anforderungen stellt. Kannst du das auch irgendwie erklären? Da verdienen doch tatsächlich bei einem gleichwertigen Studium die einen A13, die anderen A12. Und dann gibt es ja auch noch die Angestellten...(aber das wäre ein anderes Diskussionsthema) Nun ja, Liselotte hat es ja schon geschrieben. Und ich stimme in allen Punkten mit ihr überein.
Alles anzeigenVor Sonderschullehrern ziehe ich meinen Hut - irrer Vorbereitungsaufwand, mitunter sehr schwierige Schüler. Dafür häufig relativ gute Vorraussetzungen (Ausstattung, Klassengröße, etc.).
Vor Grundschullehrern ziehe ich meinen Hut (darf ich das vor mir selber?) - viel Vorbereitung, extrame Belastung während des Schulvormittags, viel Elternarbeit... Dafür tolle Rückmeldungen von Schülern und wenige "anstrengende" Korrekturen.
Vor Sek 1-Lehrern ziehe ich meinen Hut - Motivation der Schüler bestimmt nicht immer ganz einfach (insbesondere aufgrund von Perspektivlosigkeit), viel Vorbereitung. Dafür erlebt man die Schüler in einem spannenden Alter und erlebt viele "Werdegänge".
Vor Sek 2 -Lehrern ziehe ich meinen Hut - fachwissenschaftliche Vorbereitung, starker Korrekturaufwand. Dafür eine andere Belastung während des Schulvormittags und weniger Elternarbeit, sowie "interessante" (zumindest manchmal) Themen.
Vor allem dafür: Danke! Ich sehe es ganz genauso!
Gleiches Gehalt für gleiche Arbeit, ein ganz einfaches Prinzip, das auch in der Wirtschaft gilt, sofern man einen gewissen Betriebsfrieden haben möchte.
Da kommt ja tatsächlich noch einmal ein Argument. 
Ja, das Prinzip ist nachvollziehbar. Es stellt sich da eben nur die Frage, inwiefern die Arbeit über alle Schulformen als gleich zu setzen ist.
ich würde mir nie rausnehmen, über einen beruf, in welchem ich noch nicht gearbeitet habe zu urteilen, denn mehr als vermutungen, unterstellungen und nachgeplappere kann da nicht rauskommen.
Da sind wir wieder beim Thema "Darf man über etwas urteilen, das man nicht selber macht" mit dem Beispiel, ob man Fußballprofis eine gute oder schlechte Leistung im Spiel unterstellen darf, obwohl man:
a) selber nicht aktiv Fußball spielt
b) selber nicht zu der Leistung fähig wäre
Ich denke gesellschaftlicher Konsens ist, dass man das durchaus darf, wenn man seine Position entsprechend begründet.
Ich urteile im übrigen auch gar nicht so sehr über das was im Berufsleben für Anforderungen gestellt werden. Mein Hauptargument war immer noch das komplexere Studium (als Student im Haupstudium und angefangener Zula sollte ich da zumindest Erfahrung vorweisen können) und der höhere Fachinhalt. Die Komplexität des Fachinhalts zu bewerten hat mit Sicherheit nichts damit zutun, wie lange man schon im Beruf steht, sondern lässt sich an Bildungsplänen festmachen, die für jeden zugänglich sind.
hier kann ich dein bsp. gut aufgreifen. ein schüler, der noch keine grundlagen in mathematik hatte, wird die erklärung in deinem bsp. auch nicht nachvollziehen können...da könntest du noch so viele pausen nutzen!! vielleicht kannst du viele argumentationen nicht nachvollziehn, weil dir die praktischen erfahrungen einfach fehlen!
Das ist prinzipiell natürlich möglich. Ich könnte dem Schüler zumindest benennen, welche Erkenntnisse er vorher haben müsste und, wo er diese im Selbststudium erlangen könnte.
Kannst Du zumindest benennen, welche Erfahrungen mir einfach konkret fehlen, damit ich ähh genau welches Argument verstehe (das ich jetzt anscheinend falsch verstehe?).
mann, du nervst mich echt voll!
Bevor Du Dir durch weiteres Lesen von meinen Beiträgen den Tag versaust, mach doch einfach erstmal ein bisschen Forumspause oder überlies meine Antworten.
Seit wann ist das so? Nach meiner Erfahrung ist über das Gehalt stillschweigen zu bewahren. Dazu wurde man per Unterschrift verpflichtet.
Ja, so kenne ich das auch. Tja, würde auch für sehr viel Unfrieden sorgen, wenn man feststellt, dass der Kollege für die gleiche Arbeit viel mehr verdient. Oder, dass Betrieb X generell für dieselbe Arbeit mehr zahlt als der eigene Betrieb. Die Unternehmen sind nicht dumm, die wissen schon, wie sie ihre Angestellten klein halten können. Reicht doch, wenn die Führungsebene den Bonus einstreicht.
Das Problem ist doch eigentlich, dass hier aneinander vorbei diskutiert wird
Ja, stimmt!
vor allem, weil du Silicium, als Argument der Bezahlung ausschließlich auf die Dauer des Studiums hinweist.
Fast, die Dauer eigentlich gar nicht mal so, es sind die Fachinhalte des Studiums, die ich zugrunde lege. Aber Du hast vollkommen recht, dass meine Argumentation sich auf diese wenigen Punkte beschränkt hat. Ich glaube das hat nicht jeder hier mitbekommen.
Ich glaube das hat nicht jeder hier mitbekommen.
????? 
das ist so ziemlich das Einzige, womit ich dich inhaltlich in Verbindung bringe, Silicium ....
Ich denke gesellschaftlicher Konsens ist, dass man das durchaus darf, wenn man seine Position entsprechend begründet.
Ich urteile im übrigen auch gar nicht so sehr über das was im Berufsleben für Anforderungen gestellt werden. Mein Hauptargument war immer noch das komplexere Studium (als Student im Haupstudium und angefangener Zula sollte ich da zumindest Erfahrung vorweisen können) und der höhere Fachinhalt. Die Komplexität des Fachinhalts zu bewerten hat mit Sicherheit nichts damit zutun, wie lange man schon im Beruf steht, sondern lässt sich an Bildungsplänen festmachen, die für jeden zugänglich sind.
es geht hier aber nicht um bildungspläne und fachinhalte!! genau das ist es ja! es geht im lehrerberuf nicht nur um fach- bzw sachkompetenzen! es geht auch um methoden-, personal- und sozialkompetenz! es geht um PRAXIS. nicht um bloße theorie, die irgendwo steht. der alltag (egal in welcher schulart) ist nunmal nicht so wie mans im studium lernt!
Seit wann ist das so? Nach meiner Erfahrung ist über das Gehalt stillschweigen zu bewahren. Dazu wurde man per Unterschrift verpflichtet.
Solche Klauseln in Verträgen sind unwirksam, jeder darf über sein Gehalt reden so viel er will.
?????
Nein, da kommen doch noch die Naturwissenschaften ins Spiel...
Hier ist der einzige Punkt, indem ich massiv widersprechen muss. Wie soll das funktionieren, dass das Grunschullehramtsstudium vergleichbare Anforderungen stellt wie ein Dipl. Mathematik Studiengang? Wenn dem so wäre, gäbe es massivsten Grundschullehrermangel. Woher hast Du diese Erkenntnis und wie glaubst Du ist diese, ich will wirklich mal sagen extrem gewagte These, haltbar?
Das wurde mir von mehreren Studenten Lehramt Primastufe so berichtet - kann natürlich ein wenig übertrieben gewesen sein- ich stimme meinen Vorrednern zu, dass Mathe zu beherrschen ja nun wirklich nicht bedeutet, die Intelligenzbestie schlechthin zu sein.
Das wurde mir von mehreren Studenten Lehramt Primastufe so berichtet
Okay, dann wirds natürlich stimmen.
Könnt ihr mir bitte mal einen Link zu einer Skriptsammlung der Inhalte eines Primarstufenstudiengangs schicken? Möchte dann echt mal genauer schauen, ob der Stoff nicht vielleicht doch mit dem von Mathe gleichzusetzen ist. Zum Vergleich habe ich hier einen, wie ich finde, brauchbaren Überblick für den Analysis- und Numerik-Teil der ersten Semester, die Skripte sind frei zugänglich für jeden. Einfach die .pdf Dateien anklicken und durchschauen.
http://numerik.uni-hd.de/~lehre/notes/
Würde mich über Vergleichsmaterial freuen. Ich glaube den gleichen Grad an Komplexität erst, wenn ich die Inhalte sehe, die ihr so lernen musstet. Und bitte nicht gleich das Komplizierteste aus dem Hautpstudium auffahren, sondern auch nur aus dem Grundstudium bitte. Sonst müsste ich nochmal nach Hauptstudiumsskripten schauen. Physik würde mir da leichter fallen entsprechend was zu organisieren.
Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich mich nach 8 Seiten noch zu Wort melde, aber das ist ja unfassbar hier.
Silicium argumentiert, dass ein intensiveres, schwierigeres Studium auch eine höhere Bezahlung rechtfertigt.
Und die Gegenseite kommt (fast) ausschließlich mit dem moralischen Zeigefinger und "argumentiert", dass GS Lehrer eine wichtige Arbeit machen. Äh, ja tun sie, aber das widerlegt doch Siliciums Aussage nicht. Aber das will hier (fast) keiner verstehen.
Hier wird nur noch aneinander vorbeigeredet und behauptet, Silicium würdigt die Arbeit der GS Lehrer nicht.
Und zum Thema gleiche Bezahlung für wichtige Arbeit: Da schauen wir uns mal Erzieher, Krankenschwestern, Altenpfleger usw. an.
Mich stört, dass nicht mehr argumentiert, sondern nur noch geschimpft wird und die Aussagen über die Grundschule absichtlich falsch verstanden werden (von den GS-Leuten)
Gruß
Anna
P.S. Zum Thema: Ich finde es nicht gut, dass ich nicht von A12 nach A13 aufsteigen kann, Gymnasiallehrer aber von A13 nach A14, aber das habe ich schon auf der 1. Seite geschrieben
Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich mich nach 8 Seiten noch zu Wort melde, aber das ist ja unfassbar hier.
Silicium argumentiert, dass ein intensiveres, schwierigeres Studium auch eine höhere Bezahlung rechtfertigt.
Und die Gegenseite kommt (fast) ausschließlich mit dem moralischen Zeigefinger und "argumentiert", dass GS Lehrer eine wichtige Arbeit machen. Äh, ja tun sie, aber das widerlegt doch Siliciums Aussage nicht. Aber das will hier (fast) keiner verstehen.
Mich stört, dass nicht mehr argumentiert, sondern nur noch geschimpft wird und die Aussagen über die Grundschule absichtlich falsch verstanden werden (von den GS-Leuten)
Oh Gott, danke für diesen Beitrag! Genauso wollte ich mich verstanden haben!!!
ZitatSilicium argumentiert, dass ein intensiveres, schwierigeres Studium auch eine höhere Bezahlung rechtfertigt.
Und die Gegenseite kommt (fast) ausschließlich mit dem moralischen Zeigefinger und "argumentiert", dass GS Lehrer eine wichtige Arbeit machen. Äh, ja tun sie, aber das widerlegt doch Siliciums Aussage nicht. Aber das will hier (fast) keiner verstehen.
Das kann man aber auch umdrehen. Würde genauso passen:
"Hier wird argumentiert, dass die wichtige Arbeit in der Grundschule auch eine höhere (= angepasste) Bezahlung rechtfertigt.
Und Silicium kommt (fast= ausschließlich mit einem Hinweis und "argumentiert", dass SEK X-Lehrer ein intensiveres und schwierigeres Studium haben. Äh, ja haben sie, aber das widerlegt doch die andere Aussage nicht. ..."
*schulterzuck*
kl. gr. Frosch
Sprich: die Argumentation dreht sich im Kreis, da jeder die Argumente des anderen kennt, sie aber nicht als ausschlaggebend genug für die entsprechende Bezahlung (angepasste für GS-Lehrer bzw. höhere für Sek X -Lehrer) ansieht.
Nachtrag: hoffen wir mal, dass die vbe-Unterschriften-Aktion "die da oben" interessiert. Wobei dabei selbst mein angeborerener Lehrer-Optimismus nicht ausreicht.
Ich wundere mich, dass man 8 Seiten über etwas diskutieren kann, das so eklatant falsch ist. Die von Silicium als "Argument" angeführte scheinbare Korrelation von Qualifikation und Bezahlung wird hier stillschweigend akzeptiert. Auf dieser Basis streitet man sich dann über das Niveau von Uni-Skripten, was weiter zu nichts führt, weil lediglich die einzelnen Werte-Pyramiden gegeneinander gestellt werden.
Diese Diskussion kann man dadurch abkürzen, dass man sich diese Grundannahme genauer anschaut. Sie ist schlicht falsch, was sich leicht an Beispielen zeigen lässt.
1. Generell – d. h. in der freien Wirtschaft – richtet sich die Entlohnung nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. Erfolgreich ist, wer nachgefragt wird, nicht wer am höchsten qualifiziert ist. Keiner käme auf die absurde Idee, dass derjenige in den Charts höher stehen sollte, der die komplexeste Musik darbietet. Es ist ja auch in der Regel nicht so.
2. Neben die Nachfrage tritt bei vielen Berufen noch die Geschichte: es haben sich historisch bestimmte Gehaltsniveaus herausgebildet bzw. sind durch Lobbyarbeit erzeugt worden. Auch diese Entwicklungen haben nur am Rande mit Qualifikation zu tun. (Diese wird allenfalls als nachträgliche Rationalisierungsstrategie ins Spiel gebracht.) Man könnte gewissermaßen sagen, dass die Gymnasiallehrerkaste es bislang geschafft hat, ihre historischen Pfründe zu verteidigen – mehr aber nicht. Objektivierbar ist das jedenfalls nicht.
3. Schaut man in andere Länder und Kulturen, so stellt man fest, dass die gesellschaftliche Wertschätzung bestimmter Tätigkeiten (etwa der Aufgaben der Primarlehrkräfte), und damit einhergehend ihre Vergütung, höchst unterschiedlich ausfällt. Wenn es eine absolute Korrelation von Qualifikation und Bezahlung vorläge, dürfte das ja eigentlich nicht sein, oder?
Ich wundere mich, dass man 8 Seiten über etwas diskutieren kann, das so eklatant falsch ist. Die von Silicium als "Argument" angeführte scheinbare Korrelation von Qualifikation und Bezahlung wird hier stillschweigend akzeptiert. Auf dieser Basis streitet man sich dann über das Niveau von Uni-Skripten, was weiter zu nichts führt, weil lediglich die einzelnen Werte-Pyramiden gegeneinander gestellt werden.
Diese Diskussion kann man dadurch abkürzen, dass man sich diese Grundannahme genauer anschaut. Sie ist schlicht falsch, was sich leicht an Beispielen zeigen lässt.
1. Generell – d. h. in der freien Wirtschaft – richtet sich die Entlohnung nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. Erfolgreich ist, wer nachgefragt wird, nicht wer am höchsten qualifiziert ist. Keiner käme auf die absurde Idee, dass derjenige in den Charts höher stehen sollte, der die komplexeste Musik darbietet. Es ist ja auch in der Regel nicht so.
2. Neben die Nachfrage tritt bei vielen Berufen noch die Geschichte: es haben sich historisch bestimmte Gehaltsniveaus herausgebildet bzw. sind durch Lobbyarbeit erzeugt worden. Auch diese Entwicklungen haben nur am Rande mit Qualifikation zu tun. (Diese wird allenfalls als nachträgliche Rationalisierungsstrategie ins Spiel gebracht.) Man könnte gewissermaßen sagen, dass die Gymnasiallehrerkaste es bislang geschafft hat, ihre historischen Pfründe zu verteidigen – mehr aber nicht. Objektivierbar ist das jedenfalls nicht.
3. Schaut man in andere Länder und Kulturen, so stellt man fest, dass die gesellschaftliche Wertschätzung bestimmter Tätigkeiten (etwa der Aufgaben der Primarlehrkräfte), und damit einhergehend ihre Vergütung, höchst unterschiedlich ausfällt. Wenn es eine absolute Korrelation von
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