Gleiche Gehälter für alle Schulformen

    Zitat von user.name

    Die Diskussion wird äußerst ermüdend, wenn einzelne Kollegen aus dem GS-Lehramt ihren persönlichen, speziellen, völlig untypischen Weg präsentieren - á la "Ich unterrichte regelmäßig 5 Fächer fachfremd, trilingual, blind und jongliere dabei mit brennenden Babys."

    :lach:


    Na ja, jetzt hast du ausgesprochen, was ich mir beim Lesen des ein oder anderen Threads hier schon oft gedacht, aber nicht auszusprechen gewagt habe :D . Wenn alle Lehrer so gewissenhaft ihren Unterricht vorbereiten würden, wie es hier oft dargestellt wird, dann frage ich mich, warum so viele Schüler (und Eltern - eingeschlossen meine Wenigkeit) so unglücklich mit Schule - genauer gesagt, mit dem Lehrkörper sind, wenn doch auf Teufel komm raus differenziert, gerettet und verarztet wird. Meine bescheidene Erfahrung nach insgesamt 3 Jahren (2+1) Grundschulzeit: "Vogel friss oder stirb!" Differenzierenden Unterricht erlebe ich gar nicht. Wer keine patenten Eltern hat, Pech gehabt! Chancengleichheit Ade, bereits ab Klasse 1. Und wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir in unserem dreigliedrigen Schulsystem in Ba-Wü keine Trennung nach sozialen Schichten, sondern nach der "wahren" Intelligenz, was auch immer das sein mag... Ich bin nicht naiv und weiß, dass ein Lehrer die Welt nicht retten kann. Dann sollte man aber auch nicht so tun, als ob...
    Ich möchte keinesfalls mit dem Finger auf die Grundschulkollegen zeigen, ich möchte lediglich sagen: In jeder Stufe gibt es Lehrer, die ihren Job gewissenhaft ausführen und mehr tun, als notwenig wäre. Und in jeder Stufe gibt es Lehrer, die alles andere tun, als das. Rhetorische Fragen im Sinne von "Hast du schon einmal 5 Arbeitsblätter für eine Stunde angefertigt?" oder "Ohne Schulbuch eine Stunde geplant!", sind überflüssig.

    Zitat von Silicium

    Jedes Fach hat seinen speziellen Anspruch! So sind in künstlerischen Fächern oder in Sprachen eben auch andere Kompetenzen gefragt, als pirmär intellektuell komplizierte Sachverhalte zu verstehen. Man kann auch darüber diskutieren ob intellektueller Anspruch höher zu werten ist

    Nein, ist er nicht. Geht's eigentlich noch? Was für ein Menschenbild hast du eigentlich?


    Grüße
    Mara

    "Die beste Methode das Gute im Menschen zu wecken ist, ihn so zu behandeln, als wäre er schon gut." (Gustav Radbruch) :troest:

    3 Mal editiert, zuletzt von mara77 ()

    Professor Helmke behauptet also, dass die Komplexität des Bildungsprozesses immer dieselbe ist, unabhängig davon, was ich eine bestimmte Person lehren möchte.


    Tut mir leid, meine Erfahrung aus 36 Jahren Unterricht spricht dagegen! Und nicht nur meine, sondern auch die meiner Kollegen.


    Interessant wäre es, zu erfahren, wie er die Komplexität eines Bildungsprozesses denn eigentlich misst. Ich glaube nämlich nicht, dass das mit reproduzierbaren Ergebnissen möglich ist.


    Der Verdacht drängt sich auf, dass Professor Helmke die empirische Erziehungswissenschaft ein wenig über- und das Fachwissen gewaltig unterschätzt.

    Zitat von helmut64

    Tut mir leid, meine Erfahrung aus 36 Jahren Unterricht spricht dagegen!

    Eigentlich erstaunlich, dass wir Lehrer uns mit der Wissenschaft so schwer tun. Dieses Phänomen betrifft nicht nur diese Diskussion. Immer wieder heißt es: "Der XY (Helmke, Klippert, ...) kann mir da nicht reinreden, der hat ja noch nie ein Klassenzimmer wirklich von innen gesehen." Dabei sind wir Lehrer ja selbst Dozierende von Wissenschaften, die wir nicht unbedingt in der Praxis ausüben. :)


    @ Helmut64: Gegen Dein Bauchgefühl und die individuelle Erfahrung kann man nicht argumentieren Helmut. Du wirst keine andere Sichtweise annehmen, auch wenn diese gut belegt ist. Manchmal muss man mit unterschiedlichen Standpunkten leben.

    Zitat von helmut64

    Professor Helmke behauptet also, dass die Komplexität des Bildungsprozesses immer dieselbe ist, unabhängig davon, was ich eine bestimmte Person lehren möchte.

    Ich nehme an, dass das besagte Zitat von Herrn Helmke eventuell von Ben78 aus dem Zusammenhang zitiert wurde und / oder etwas anderes aussagen sollte? Ich kann mir beileibe nicht vorstellen, dass jemand tatsächlich glauben kann nachgewiesen zu haben, dass der Fachinhalt gar keinen Einfluss auf die Komplexität eines Bildungsprozesses hat.
    So müsste nach dieser Hypothese der Bildungsprozess beim Lehren von Taylorreihen dieselbe Komplexität aufweisen, wie die große Lehre vom Schnürsenkelbinden.
    Ich habe fast ein bisschen den Eindruck, man mag sich lustig machen? Bitte sagt mir, dass das nur ein Spaß ist :D


    Zitat von mara77

    Nein, ist er nicht. Geht's eigentlich noch? Was für ein Menschenbild hast du eigentlich?

    Herrje, ich habe doch lediglich gesagt, darüber könnte man diskutieren. Ich meine jedes Mal wenn neu festgelegt wird, was an den Schulen unterrichtet werden soll, wo auch immer man darüber entscheidet (Kultusministerium?), wird man sich doch Gedanken machen, welches Wissen oder welche Kompetenzen als wichtig und welche als weniger wichtig erachtet werden.


    Da spielt natürlich viel rein, von sozialen Kompetenzen und Werten, die man braucht um sich in die Gesellschaft einzfügen, bis hin zu Fähigkeiten, die auf dem Arbeitsmarkt gefragt sind. Ich maße mir nicht an, die eine Kompetenz an Wichtigkeit gegen die andere leichtfertig auszuspielen, aber ich finde es durchaus diskutabel. Aber man wird mir vermutlich wieder sagen, alle Kompetenzen seien exakt gleich wichtig. Oder man könne die doch gar nicht gegeneinander abwägen und deshalb müssten alle zu gleichen Teilen bezahlt äähh in den Bildungsplan.
    Man denke an andere momentan aktuelle Threads, in denen diskutiert wird, warum Kenntnisse in Rechtschreibung und basaler Mathematik beim Übergang auf weiterführende Schulen immer weniger vorhanden sind. Dort wird diskutiert, dass eine Menge neuer Kompetenzen (Umgang mit Computern, selbstständiges Arbeiten) einfach die Zeit nimmt erstere wirklich gut auszubilden. Also kann man doch hier davon ausgeben, dass "irgendwer da oben" entschieden hat, dass diese neuen Kompetenzen wichtiger sind als eine sichere Rechtschreibung und der sichere Umgang mit Rechenoperationen, wie es früher war.
    Allein daraus kann man doch ableiten, dass die Wichtigkeit verschiedener Kompetenzen durchaus diskutabel sein sollte. Sonst wären doch auch gar keine Bildungsplanveränderungen möglich.
    Man wird es mir wieder vorhalten, wenn ich analytisches Denken für sehr wichtig erachte, deshalb spare ich konkrete Beispiele aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von Silicium

    Lehre vom Schnürsenkelbinden ...

    Ich kann wirklich nur hoffen, dass Du kein Lehrer wirst. Wenn das Deine Auffassung von Grundschulpädagogik ist, dann gehörst Du irgendwo an den Stammtisch, aber nicht an eine Bildungseinrichtung.


    Ich ziehe mich aus dem Diskurs zurück.

    Zitat von Ben78

    Ich kann wirklich nur hoffen, dass Du kein Lehrer wirst. Wenn das Deine Auffassung von Grundschulpädagogik ist, dann gehörst Du irgendwo an den Stammtisch, aber nicht an eine Bildungseinrichtung.

    Ich habe nirgendswo geschrieben, dass Schnürsenkelbinden Inhalt des Grundschulbildungsplans ist. Genausowenig wie Taylorreihen in Mathematik an der Schule behandelt werden. Das waren zwei extreme Beispiele um zu verdeutlichen, dass die Hypothese von Helmke absurd ist.


    Zitat von Ben78

    dann gehörst Du irgendwo an den Stammtisch

    Das sind mutige Worte für jemanden, der


    von sich gibt.

    Wie einfach man hier polarisieren kann! Also, ich hab für gleiche Bezahlung bestimmt - der Job eines Grundschullehrers wird oft unterschätzt - ich habe in allen Schulformen gearbeitet und habe daher den Vergleich aus der Praxis - auch ein Grundschulunterricht muss sehr gut vorbereitet werden - du stehst 6 Std. hintereinander in der Klasse und musst für alle Std. ansprechenden Stoff parat haben -du musst den Kindern alles mundgerecht servieren - ständig laminieren, material aufbereiten - die arbeitshefte kontrollieren etc. außerdem hast du meistens mehr elternarbeit zu leisten und du kommst "direkter" mit den kindern in kontakt, einfach, weil du sie viel mehr stunden hast. allein schon die geräuschkulisse an einer grundschule ist erheblich höher als am gymi und zusätzl. stressfaktor. und du bist hier noch viel mehr erzieher, und prägst die kinder und ihre Einstellung zum lernen womöglich fürs leben!
    und das studium soll zumindest in mathe in nrw einem dipl-mathematik-studium gleichkommen, weil damit ausgesiebt wird, kann also nicht ganz so einfach sein!

    Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.

    Hallo,


    ich kann da nur in Kurzform immer wieder meine Argumente bringen. Das meiste wurde in diesem Thread bereits erörtert, deshalb nur ganz kurz.


    Zitat von Sonnenkönigin

    der Job eines Grundschullehrers wird oft unterschätzt

    In Bezug auf was?
    Didaktischer Anspruch? -> Ist hoch, keine Frage.
    Streß während der Arbeit? -> Ist hoch, keine Frage.
    Wichtigkeit des Berufs? -> Ist hoch, keine Frage.
    Komplexität der Fachinhalte? -> Ist niedriger (gibt allerdings vermehrt Gegenmeinungen)

    Zitat von Sonnenkönigin

    auch ein Grundschulunterricht muss sehr gut vorbereitet werden - du stehst 6 Std. hintereinander in der Klasse und musst für alle Std. ansprechenden Stoff parat haben -du musst den Kindern alles mundgerecht servieren - ständig laminieren, material aufbereiten - die arbeitshefte kontrollieren etc.

    Das wird bestimmt so sein, deckt sich mit meiner Vorstellung. Fraglich nur, inwiefern das Arbeitsbelastungsargument ein eindeutiges Argument für die Bezahlung ist. Didaktisch anspruchsvolle Aufarbeitung einfacher Sachverhalte und kaum Korrekturen stehen komplexeren Fachinhalten und deutlich mehr Korrekturen entgegen. Selbst wenn der Arbeitsaufwand insgesamt gleich ist, leitet sich daraus noch kein gleiches Gehalt ab. Bei einer 40 Stunden Woche verdienen die unterschiedlichsten Berufe ein komplett anderes Gehalt.

    Zitat von Sonnenkönigin

    außerdem hast du meistens mehr elternarbeit zu leisten und du kommst "direkter" mit den kindern in kontakt, einfach, weil du sie viel mehr stunden hast.

    Das wird bestimmt so sein, deckt sich mit meiner Vorstellung.

    Zitat von Sonnenkönigin

    allein schon die geräuschkulisse an einer grundschule ist erheblich höher als am gymi und zusätzl. stressfaktor.

    Das wird bestimmt so sein, deckt sich mit meiner Vorstellung. Verstehe das nur nicht als Argument, da ein Fliesenleger beispielsweise sogar seine Knie kaputt macht, ein Straßenbauer giftige Teerdämpfe atmet, während ein PC Dienstleister einen viel weniger zerstörerischen Beruf hat, aber trotzdem mehr verdient.

    Zitat von Sonnenkönigin

    und du bist hier noch viel mehr erzieher, und prägst die kinder und ihre Einstellung zum lernen womöglich fürs leben!

    Das wird bestimmt so sein, deckt sich mit meiner Vorstellung. Aber dies sind für mich keine Argumente, ich meine ein Erzieher könnte auf dieselbe Weise für A13 argumentieren.


    Zitat von Sonnenkönigin

    und das studium soll zumindest in mathe in nrw einem dipl-mathematik-studium gleichkommen, weil damit ausgesiebt wird, kann also nicht ganz so einfach sein!

    Hier ist der einzige Punkt, indem ich massiv widersprechen muss. Wie soll das funktionieren, dass das Grunschullehramtsstudium vergleichbare Anforderungen stellt wie ein Dipl. Mathematik Studiengang? Wenn dem so wäre, gäbe es massivsten Grundschullehrermangel. Woher hast Du diese Erkenntnis und wie glaubst Du ist diese, ich will wirklich mal sagen extrem gewagte These, haltbar?

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    ich finde es so lächerlich, wenn man als ANGEHENDER lehrer über das arbeitspensum und die arbeit allgemein von fertigen lehrern unrteilt.


    es gibt nichts weltfremderes als einen lehramtsstudenten! :X:

    Langsam habe ich das Gefühl, die Schwester von einem wahnsinnigen Genie zu sein - meine Schwester hat Mathe UND VWL auf Diplom studiert! Ist sie jetzt der Superheld? So ein Mathestudium muss ja der Wahnsinnsakt und Beweis für Intelligenz und alles sein.

    Zitat von mellie*

    ich finde es so lächerlich, wenn man als ANGEHENDER lehrer über das arbeitspensum und die arbeit allgemein von fertigen lehrern unrteilt.

    Ich glaube Du hast mich nicht verstanden. Das Arbeitspensum, das zugegebenermassen nicht objektiv bewertbar ist, spielt doch gar keine Rolle, darauf wollte ich hinaus. Wenn alle gleiches Geld für gleiche Arbeitsstunden bekämen, lebten wir im Sozialismus.


    Weiterhin ist das Argument, dass man als Student kein Mitspracherecht habe nicht wirklich sinnvoll.
    Demnach könnte jeder nur über seinen eigenen erlernten Beruf diskutieren. Jegliche Diskussion über Sportprofis wäre hinfällig ("Spieler X in der Bundesliga ist sein Geld nicht wert, den sollten sie schnellstmöglich verkaufen" -> "Ach ja? Wieso erlaubst Du Dir das Urteil? Du würdest in der Bundesliga nicht einen Ball bekommen! Du spielst selber kein Fußball, Du darfst das nicht bewerten").


    Auch ein Ethikrat könnte nicht über Gesetze zur Nuklear- oder Gentechnik mitdiskutieren, da die Leute dort niemals selbst in den betroffenen Berufen gearbeitet haben.
    Es muss möglich sein auch über solche Dinge zu diskutieren. Argumente die jemanden aus einer Diskussion ausschließen wie "Du bist noch kein Lehrer", "Du hast selber keine Kinder und kannst deshalb gar nicht mitreden" sind nicht valide, im Gegenteil, sie zeigen, dass keine Gegenargumente formuliert werden können.

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von Aktenklammer

    Langsam habe ich das Gefühl, die Schwester von einem wahnsinnigen Genie zu sein - meine Schwester hat Mathe UND VWL auf Diplom studiert! Ist sie jetzt der Superheld? So ein Mathestudium muss ja der Wahnsinnsakt und Beweis für Intelligenz und alles sein.

    Nein, nicht zwangsläufig, es sei denn sie rettet in ihrer Freizeit noch in feschem Kostüm die Welt, aber mit Sicherheit ist Deine Schwester recht intelligent. Soviel kann man mindestens sagen :thumbup:

    Meine negativen Erfahrungen mit Lehrerin beschränken sich eigentlich auf die Sek1 und 2. Meine Grundschullehrer waren fast alle toll.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Silicium


    Weiterhin ist das Argument, dass man als Student kein Mitspracherecht habe nicht wirklich sinnvoll.
    Demnach könnte jeder nur über seinen eigenen erlernten Beruf diskutieren. Jegliche Diskussion über Sportprofis wäre hinfällig ("Spieler X in der Bundesliga ist sein Geld nicht wert, den sollten sie schnellstmöglich verkaufen" -> "Ach ja? Wieso erlaubst Du Dir das Urteil? Du würdest in der Bundesliga nicht einen Ball bekommen! Du spielst selber kein Fußball, Du darfst das nicht bewerten").


    Das ist grundsätzlich richtig. Mitreden und miturteilen kann fernab von entsprechender Ablehnung der Beurteilten heutzutage nun einmal jeder. (Und das tut auch jeder!)


    Jetzt kommen wir aber an den Punkt, wo es um die Aussagekraft bzw. die Wertigkeit des Urteils geht. Und da ist die Aussage "Du bist noch kein Lehrer" eben nicht zwingend Ausdruck mangelnden Vorhandenseins weiterer Argumente sondern aus meiner Sicht primär ein Zurückweisen der Wertigkeit des Urteils des Gegenübers auf der Basis seiner mangelnden Erfahrung.


    Das schließt natürlich nicht per se aus, dass ein Berufsfremder oder ein "Neuling" ein fundiertes Urteil und eine entsprechende Argumentation fernab von Stammtischparolen oder Pauschalurteilen abgeben kann. Oft zeigt sich aber, dass solche Urteile eben auf der Basis von grober Unkenntnis über die tatsächlichen Umstände und Hintergründe des Lehreralltags abgegeben werden. Und darüber darf man sich m.E. als "alter Hase" auch ärgern. Leider fühlen sich viele von uns Lehrern dann dazu bemüßigt entsprechende Rechtfertigungen zu verfassen. Vermutlich täte uns hier ein größeres Maß an Gelassenheit gut - wobei ich hier keine arrogante oder herablassende Gelassenheit meine. Für Dinge, die unsere Schüler (noch) nicht wissen können (und müssen), dürfen wir diese genauso wenig tadeln.
    Wer es auf der anderen Seite nicht besser weiß aufgrund des Mangels an Erfahrung, kann in der Regel nichts dafür. Inwieweit man dann weitreichende (kritische) Urteile über den Lehreralltag fällen sollte, steht auf einem anderen Tablett.


    Gruß
    Bolzbold

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von mara77


    Na ja, jetzt hast du ausgesprochen, was ich mir beim Lesen des ein oder anderen Threads hier schon oft gedacht, aber nicht auszusprechen gewagt habe :D . Wenn alle Lehrer so gewissenhaft ihren Unterricht vorbereiten würden, wie es hier oft dargestellt wird, dann frage ich mich, warum so viele Schüler (und Eltern - eingeschlossen meine Wenigkeit) so unglücklich mit Schule - genauer gesagt, mit dem Lehrkörper sind, wenn doch auf Teufel komm raus differenziert, gerettet und verarztet wird.


    a) Die schwarzen Schafe wirst Du hier in diesem Forum nicht finden.
    b) Ein gewissenhaftes Arbeiten in unserem Beruf setzt voraus, dass man auch mal Dinge nur zu 50% macht, um ALLEN Ansprüchen und Anforderungen, denen ich gerecht werden muss, wenigstens teilweise zu erfüllen. (Vgl. meine vielerorts zitierte Häufchentheorie.)


    c) Die Tatsache, dass viele Eltern unglücklich sind, ist ein Indiz für die Qualität von Schule und ihren Lehrern, aber noch kein aussagekräftiger Beleg. Da gäbe es einige Fragen zu klären.
    1) In welchem Zusammenhang steht die gewissenhafte Vorbereitung mit der Zufriedenheit der Eltern - und ist dies die Messlatte, an der sich gewissenhaftes Vorbereiten zu orientieren hat?
    2) Inwieweit spielen Vorerfahrungen und -prägungen der Eltern, sowie (überzogene?) Erwartungen im Zeitalter einer Gesellschaft, die keine Bildungsverlierer duldet und sich keine leisten kann, eine Rolle?
    3) Welche Zusammenhänge gibt es zwischen der Zufriedenheit der Schüler und der Zufriedenheit ihrer Eltern und worauf basiert dies?
    4) Welche Rolle spielen die äußeren Rahmenvorgaben - also das "System Schule" bei dieser Unzufriedenheit?


    Ich tu mich immer ein bisschen schwer, wenn die Diskussion über dieses Thema zu "resultatistisch" verläuft. (Resultatistisch ist meine Bezeichnung für übertriebene Ergebnisfixierung, auf der dann das jeweilige Urteil über die im System Schule Handelnden gefällt wird.)


    Gruß
    Bolzbold

    Ich verstehe die Frage, ob beide gleich verdienen sollten, oder Gymnasiallehrer (weiterhin) mehr verdienen sollten, überhaupt nicht. Folgende Option ist nämlich gar nicht gegeben (und die natürlich einzig richtige...)
    Grundschullehrer müssten natürlich besser verdienen als Gymnasiallehrer,:idee: schließlich werden bei uns die Grundlagen gelegt und wenn wir es nicht ordentlich machen, dann kann am Gymnasium auch im einhändigen Handstand unterrichtet werden und es würde nichts bringen, oder es würde gar keine Schüler mehr am Gymnasium geben. :doc:


    Vor Sonderschullehrern ziehe ich meinen Hut - irrer Vorbereitungsaufwand, mitunter sehr schwierige Schüler. Dafür häufig relativ gute Vorraussetzungen (Ausstattung, Klassengröße, etc.).
    Vor Grundschullehrern ziehe ich meinen Hut (darf ich das vor mir selber?) - viel Vorbereitung, extrame Belastung während des Schulvormittags, viel Elternarbeit... Dafür tolle Rückmeldungen von Schülern und wenige "anstrengende" Korrekturen.
    Vor Sek 1-Lehrern ziehe ich meinen Hut - Motivation der Schüler bestimmt nicht immer ganz einfach (insbesondere aufgrund von Perspektivlosigkeit), viel Vorbereitung. Dafür erlebt man die Schüler in einem spannenden Alter und erlebt viele "Werdegänge".
    Vor Sek 2 -Lehrern ziehe ich meinen Hut - fachwissenschaftliche Vorbereitung, starker Korrekturaufwand. Dafür eine andere Belastung während des Schulvormittags und weniger Elternarbeit, sowie "interessante" (zumindest manchmal) Themen. :respekt:


    Jeder von uns macht einen Teil des Bildungssystems aus und jeder ist hierbei entsprechend wichtig. Jeder von uns wird in seinem Beruf gefordert und jeder von uns hat eine andere Belastung. Ich gönne den Sek2-Kollegen ,ihr A13 Gehalt von Herzen, würde mich aber gegen A13 auch nicht wehren (den Sonderschulkollegen übrigens auch und würde mich wieder nicht gegen die gleiche Besoldung wehren - Stichwort Inklusion).


    Von den hier anwesenden (bereits verbeamteten) Kollegen muss sich wohl keiner Gedanken darüber machen, dass er auf A12 runtergestuft wird. Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Meine Kollegen (Grundschule), die vor einigen Jahren mit A13 eingestellt wurden (das war hier früher so üblich), verdienen das auch weiterhin, wir Jüngeren A12. Warum ich mit der Ausbildung zur Grund-, Haupt-, und Realschullehrerin an einer Realschule (in manchen BL) mehr verdienen würde, als an einer der beiden anderen Schulformen erschließt sich mir nicht (wenn hier immer wieder das Studium herangezogen wird).


    Aber abgesehen davon, dass ich finde, dass wird durchaus alle gleich bezahlt werden könnten (wenn es nicht nach Leistungsprinzip geht - wobe ich nicht wirklich weiß, woran das messbar wäre), finde ich besonders schlimm, dass Angestellte Netto so deutlich weniger bekommen. (Bin selber verbeamtet.) Hab also an meiner Grundschule A 13, A 12, und angestellte Kollegen. Da frage ich mich, mache ich bessere Arbeit, als die Kollegen, die angestellt sind? (äh klar, natürlich :D), oder machen die A 13 Kollegen (keine Funktionsstellen) bessere Arbeit als ich?


    Nun ja, herzlichen Glückwunsch: Das Wirrwarr bis zum Ende gelesen. ;)

    Zitat von Bolzbold

    Jetzt kommen wir aber an den Punkt, wo es um die Aussagekraft bzw. die Wertigkeit des Urteils geht. Und da ist die Aussage "Du bist noch kein Lehrer" eben nicht zwingend Ausdruck mangelnden Vorhandenseins weiterer Argumente sondern aus meiner Sicht primär ein Zurückweisen der Wertigkeit des Urteils des Gegenübers auf der Basis seiner mangelnden Erfahrung.




    Das schließt natürlich nicht per se aus, dass ein Berufsfremder oder ein "Neuling" ein fundiertes Urteil und eine entsprechende Argumentation fernab von Stammtischparolen oder Pauschalurteilen abgeben kann. Oft zeigt sich aber, dass solche Urteile eben auf der Basis von grober Unkenntnis über die tatsächlichen Umstände und Hintergründe des Lehreralltags abgegeben werden.

    Ich kann das alles nachvollziehen und stimme dem auch zu!
    Wenn es wirklich so ist, dass ich die Dinge aufgrund mangelnder Erfahrung falsch sehe, müsste es doch aber relativ einfach sein an konkreter Stelle zu sagen "Dies ist eine Fehleinschätzung, denn....". Ich bin gerne bereit mich überzeugen zu lassen, allerdings habe ich zu manchen Thesen bislang wenig Einleuchtendes gehört.
    Nur auf den höheren Wissensstand hinzuweisen und dies als Gegenargument einzusetzen ist nicht überzeugend und sagt nichts darüber aus, ob denn auch wirklich Argumente vorhanden sind, die der weniger Erfahrene einfach nur (noch) nicht sieht. Für mich ist diese Argumentationsweise nicht sehr elegant!


    Ich meine wenn ein Schüler sagt:


    S: "Die Gleichung x = sqrt (-1) ist nicht lösbar."


    Kann man auf unterschiedliche Weise reagieren.


    a)
    L: "Doch, Du hast einfach noch zu wenig Ahnung von Mathe"


    S: "Hä, aber warum denn, wie kann ich die Quadratwurzel aus einer negativen Zahl ziehen? Da müsste doch das Produkt aus zwei Zahlen wieder eine negative Zahl ergeben?"


    L: "Ganz schön dreist, wenn man keine Ahnung hat, weil man erst Schüler ist, sollte man sich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen"



    b)


    L: "Doch, zwar nicht in IR, aber in C. Das funktioniert folgendermaßen...."
    S: "Achso! Ja gut, das wusste ich tatsächlich nicht! Aber ist nachvollziehbar, jetzt weiß ich, dass die Aufgabe durchaus eine Lösung hat, wenn auch nicht in IR"



    Dann ist doch Argumentationsvariante b irgendwie eleganter und sollte, wenn Zeit vorhanden ist, doch bevorzugt werden. Ich würde einem Schüler, der sich dafür interessiert und wirklich verstehen möchte warum seine Aussage falsch ist, das im Zweifel auch in der Pause erklären.
    Warum sollte man es hier im Forum gutheißen wenn mit Variante a) erklärt und diskutiert wird? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

    Zitat von Liselotte

    Grundschullehrer müssten natürlich besser verdienen als Gymnasiallehrer,:idee: schließlich werden bei uns die Grundlagen gelegt und wenn wir es nicht ordentlich machen, dann kann am Gymnasium auch im einhändigen Handstand unterrichtet werden und es würde nichts bringen, oder es würde gar keine Schüler mehr am Gymnasium geben. :doc:

    Das ist hoffentlich nur als Spaß gemeint. :D
    Sonst haben wir bald die Erntehelfer der Bauern vor der Tür, die A16 haben möchten, weil ohne Nahrung niemand von uns auch nur irgendetwas tun könnte :thumbup: und man ohne Schulleiter zumindest überleben würde und ein Schulleiter mit vollem Magen seinen Job im Handstand machen kann im Vergleich dazu, wenn nagender Hunger ihn plagt.


    Zitat von Liselotte

    Jeder von uns macht einen Teil des Bildungssystems aus und jeder ist hierbei entsprechend wichtig.

    Habe ich auch nie bestritten. Mich fragt, warum immer wieder dieses Argument kommt. Ich meine was hat das mit der Bezahlung eines Berufs zutun?
    Ist die Straßenarbeit eines studierten Sozialpädagogen so viel weniger wichtig als die eines Richters, oder woher kommt der eklatante Gehaltsunterschied, wenn sich danach also Gehalt bemisst?


    Immerhin verhindert der Straßenarbeiter vielleicht sogar unzählige Straftaten im Vorwege als nur über diese zu richten, was ja in gewisser weise sogar deutlich höher zu bewerten ist! Läuft unsere gesamte Gesellschaft etwa falsch, müssten nicht nur Primarschullehrer mehr als Gymnasiallehrer, sondern auch Sozialpädagogen mehr verdienen als Richter?
    Ich glaube so langsam geht mir ein Licht auf :D

    Zitat von Liselotte

    Jeder von uns wird in seinem Beruf gefordert und jeder von uns hat eine andere Belastung.

    Dieser Satz gilt für jeden Beruf, vom Friseur bis zum Astronaut. Einheitsgehalt für alle?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Silicium


    Dann ist doch Argumentationsvariante b irgendwie eleganter und sollte, wenn Zeit vorhanden ist, doch bevorzugt werden. Ich würde einem Schüler, der sich dafür interessiert und wirklich verstehen möchte warum seine Aussage falsch ist, das im Zweifel auch in der Pause erklären.
    Warum sollte man es hier im Forum gutheißen wenn mit Variante a) erklärt und diskutiert wird? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen.


    Ich denke, dass das in den Diskussionen mit Dir durchaus zum Teil so erfolgt ist bzw. in noch stärkerem Maße so hätte erfolgen können. Du unterschlägst dabei Deinen eigenen Anteil an der Diskussion - sowohl was den Tonfall, die (Un)Sachlichkeit der Argumente angeht und was Deine Beurteilung bestimmter Teilbereiche des Lehreralltags angeht. Das Echo, was Dir zuteil geworden ist, kannst Du natürlich auf was auch immer für Defizite bei uns zurückführen. Fairerweise solltest Du Dir aber auch Deinen eigenen Anteil ansehen.


    Wenn mir ein Schüler vor den Kopf knallt, dass Lehrer (oder in dem Fall ich) sowieso nur Sympathienoten geben, dann bin ich auch nicht gerade großartig gewillt, ihm das argumentativ auseinanderzusetzen.


    Gruß
    Bolzbold

    ich würde mir nie rausnehmen, über einen beruf, in welchem ich noch nicht gearbeitet habe zu urteilen, denn mehr als vermutungen, unterstellungen und nachgeplappere kann da nicht rauskommen. selbst die arbeit als referendar ist eine ganz andere, als die eines fertigen lehrers (klassenlehrers). erst wenn man einen gewissen schatz an erfahrungen (praktische!) gesammelt hat, kann man wirklich urteilen und v.a. auch meinungen und darstellungen nachvollziehn. es gab hier sehr viele und sehr genaue schilderungen, die du aber nicht hast gelten lassen... hier kann ich dein bsp. gut aufgreifen. ein schüler, der noch keine grundlagen in mathematik hatte, wird die erklärung in deinem bsp. auch nicht nachvollziehen können...da könntest du noch so viele pausen nutzen!! vielleicht kannst du viele argumentationen nicht nachvollziehn, weil dir die praktischen erfahrungen einfach fehlen!


    als GS-frau würde ich auch nicht über gymi-leut schlecht reden, denn ich habe bis jetzt nur in GS,HS uns RS unterrichtet, alo nehme ich mir das nicht raus! und du solltest das auch nicht tun.


    mann, du nervst mich echt voll!

Werbung