Gleiche Gehälter für alle Schulformen

    Ich stelle gerne meinen Standpunkt aus dem anderen Thema auch hier zur Diskussion:


    Mein - böswilliger - Vorschlag zur Lösung der Besolungsproblematik wäre ja, die Lehramtsstudiengänge in Bezug auf den individuellen Anspruch tatsächlich anzugleichen (den pädagogisch/didaktischen Fachanspruch für GS/HS-Leute also aufs gleiche Niveau zu bringen, wo der fachliche heute schon für die gymnasialen Absolventen liegt*), anschließend alle in A12** einsteigen zu lassen und je nach Leistung funktionslos bis A14 und funktionsgebunden bis B2 zu befördern. Das Ganze sollte dann auch reversibel sein; wenn also jemand seine Leistung längere Zeit nicht (mehr) bringt, sollte er seinen Platz für leistungsfähigere Kollegen räumen und z.B. wieder für A12(Z) in die Unterstufe zurückdürfen.


    * Es geht nicht darum, dass alle das Gleiche an der Uni lernen sollen. GS sollte - wie heute schon - fachliche Grundkenntnisse und päd./did. Expertenwissen erwerben; bei GY geht es dann vertieft um das fachliche und päd./did. Grundlagen, HS/RS liegt dazwischen. Die Gesamtsumme aus allen Bereichen (Fachstudium/erz.w. Studium) sollte aber bei allen gleich umfangreich und vergleichbar anspruchsvoll sein, um die Grundlage für eine gleiche Besoldung zu legen.


    ** Warum in A12? Weil ich der Meinung bin, dass das, was viele Lehrer leisten, A13 nicht rechtfertigt. Die schreiben aber eh nicht hier, insofern braucht sich keiner angesprochen zu fühlen und in Verteidigungsstellung gehen. Diejenigen, die hier schreiben, sind sicherlich alles Mehr-/ oder Topleister und wären nach kurzer Zeit in meinem Modell in A13/14 oder noch höher eingestuft.

    Zitat

    Kannst Du das mal näher ausführen, es klingt für mich irgendwie danach, als sei das nicht in Ordnung.

    Ich denke, es ist ziemlich offensichtlich, dass das natürlich nicht in Ordnung ist bzw. vorsichtiger: Dass es befremdlich ist. Vor allem, da Kommentare auch von Nicht-Lehrern kommen. Wenn ich über die deutsche Polizei nachdenke (oder dazu mal einen Kommentar im Netz poste) interessiert mich vieles: Kann ich mich auf sie verlassen, kommt sie, wenn ich sie rufe, ist ihre Arbeit schwer, sind Polizisten brutal, haben wir genug Polizisten, was machen Polizisten eigentlich genau? Ich denke nicht als erstes über Gehaltsklassen nach. Aber auch wenn ich über Gehaltsfragen nachdenke, reduziert sich mein Bild der Polizei nicht auf die Frage, wie viel dort gearbeitet und wie viel dort verdient wird. Und das gilt natürlich für andere Berufe auch. Wenn es um Lehrer geht, ist aber eines sicher: Interessant wird es für zahlreiche Zeitgenossen vor allem genau bei diesen Themen. Oder anders: Wenn es um andere Themen (etwa: Kinder) geht, äußert man sich vor allem, wenn man das Thema irgendwie auf die Gehalts- und Arbeitszeifrage umlenken kann. So jedenfalls mein Eindruck.


    Man kann natürlich sagen, dass Geld die Menschen verbindet, weil alle Geld verdienen, aber nicht alle mit Kindern zu tun haben. Aber erklärt das die hohe Popularität dieser Themen? Weiß ich nicht.


    EDIT: Wahrscheinlich ist das aber zu einem gewissen Grad ein allgemeines menschliches, vor allem aber deutsches Phänomen. Ich sah vor ein paar Wochen den Doppelpass auf "Sport 1", als es um den Rangnick-Rücktritt ging. Irgendwelche Menschen riefen an und quatschten auf Band. Sagten sie: "Gute Besserung" oder "schade für Schalke" oder "ich hatte auch mal einen Burnout, das ist schlimm"? Nein, sie sagten: "Ich habe 20 Jahre lang Fische verkauft und keine Millionen verdient, wenn dieser Faupelz MEINEN Job machen würde, wüsste er, was Druck ist." Als ich noch im Norden lebte, las ich immer die Sportkommentare in den Zeitungen. Sie hatten eigentlich nur ein Dauerthema: Die zu hohe Bezahlung der Fußballprofis. Das ist 20 Jahre her, aber dieses Lied wird immer noch gespielt. Man sollte meinen, dass es in Fußball-Kommentaren um Fußball geht. Tut es aber nicht.

    Nur mal ein weiterer Denkanstoß, warum so wenige Studenten Naturwissenschaften studieren. Das muss nicht nur an der höheren Schwierigkeit liegen (wie auch immer man diese definiert, von den Vielen Schülern, die z.B. Deutsch-LK wählen, weil das ja so einfach ist, und dann gnadenlos scheitern, muss ich vermutlich nicht berichten - und nein, das liegt nicht daran, weil ihre Interpretation nicht die Meinung ded Lehrers traf, das kapieren die nur oft nicht - aber das ist ein anderes Thema).
    Entscheidungen zur Berufswahl hat auch viel mit Stigmatisierung der verschiedenen Fächer zu tun (da gibt es im Bereich der Mädchen-Forschung einige interessante Studien zu), das "tun/können Mädchen/Jungen nicht" ist gerade in der Pubertät auf der Suche nach der eigenen (Geschlechts)Rolle nicht zu unterschätzen. Da muss noch viel am "Ruf" der jeweiligen Fächer getan werden.
    Ich könnte übrigens auch provokant behaupten, dass die schlechte Qualität im Bereich der Vermittlung vieler Lehrer der Naturwissenschaftler eine Rolle spielt. Ich hatte nicht einen einzigen guten Lehrer in diesen Fächern. Ob die fachwissenschaftlich gut waren, kann ich nicht beurteilen, aber im vermitteln waren fast alle richtig schlecht (und zwar für den Großteil des Kurses - in der Mittelstufe z.B. haben immer zwei Mitschüler alles erklärt, weil die Lehrerin unsere Verständnisprobleme noch nicht mal verstanden hat; vom Physiklehrer, der der Meinung war, dass Mädchen Physik sowieso nicht verstehen würden, schweige ich jetzt mal lieber, denn dieser Einzelfall führt zu weit weg, und, ja natürlich war das ein Lehrer, der kurz vor der Pensionierung stand). Was ich sagen will: Fachwissen ist auf jeden Fall wichtig, gerade um Sachverhalten reduzieren zu können. Dabei sollte man aber vorsichtig sein beim Einschätzen der Komplexität des jeweiligen Faches/Thema (siehe z.B. das oben angeführte Beispiel des Buchstaben lernens - der Schreibprozess ist unfassbar komplex und erfordert vom Kind eine extreme Abstraktionsleistung, etwas, s uns als Erwachsener gar nicht mehr bewusst ist - sowas war, denke ich, das Problem meiner Mathelehrerin, die war viel zu weit weg von uns). Aber das tollste Fachwissen bringt einen nicht weiter, wenn man es nicht vermitteln kann. Dann hat man in dem Beruf nichts zu suchen!


    Und ansonsten sehe ich als Gymnasiallehrerin (mit zwei Korrekturfächern und zwar zwei Sprachen, um mal alle Klischees hier einzuwerfen) so, wie es z.B. Nele toll formuliert hat: Alle Lehrer sollten das gleiche Grundgehalt bekommen, denn jede Schulform und jedes Fach bietet völlig unterschiedliche Herausforderungen, die sich nicht wirklich vergleichen lassen.
    Natürlich wäre ich auch dagegen, dass mein Gehalt herabgestuft würde (auch wenn ich das für den wahrscheinlicheren Weg halte, das langfristig die Gehälter gesenkt werden). Andere Lehrämter sollten aufgestuft werden - ebenso übrigens Erzieher, die unglaublich wichtige gesellschaftliche Arbeit leisten.
    Auch für mich ist das Argument mit der universitären Qualifikation kein überzeugendes, weil auch da m.M. teilweise Dinge miteinander verglchen werden, die nicht vergleichbar sind.


    Ach ja, und bevor mich Naturwisenschaftler jetzt missverstehen: ich weiß, dass in vielen Fällen der Unterricht heute nicht mehr so abläuft wie zu meiner Zeit. Wenn ich z.B. meiner Mathekollegin manchmal über die Schulter schaue, wünschte ich, ich hätte solchen Unterricht gehabt...vielleicht wäre dann einiges anders gekaufen...

    "Et steht übrijens alles im Buch, wat ich saje. ... Nur nit so schön." - Feuerzangenbowle

    Zitat von unter uns

    Ich denke nicht als erstes über Gehaltsklassen nach. Aber auch wenn ich über Gehaltsfragen nachdenke, reduziert sich mein Bild der Polizei nicht auf die Frage, wie viel dort gearbeitet und wie viel dort verdient wird. Und das gilt natürlich für andere Berufe auch.

    Also worüber man als erstes nachdenkt, wenn man über einen Beruf nachdenkt, hängt doch auch ein bisschen davon ab, in welcher Situation man gerade ist, oder was einem persönlich wichtig erscheint bei der Berufswahl. So mag der eine vermehrt darüber nachdenken, was jemand in einem anderen Beruf verdient, der nächste wieviel Selbstverwirklichung dieser Beruf ermöglicht, oder was für Fähigkeiten dort verlangt werden, oder wie wichtig der Beruf für die Gesellschaft ist.
    Wenn ich dann beispielsweise das Gehalt betrachte, dann schaut ich doch automatisch, was derjenige für das Gehalt zu leisten hat und vergleicht eventuell, wie man selber die Anforderungen erfüllen könnte oder möchte.
    Bei den Polizisten fällt mir zum Beispiel immer auf, dass die Gefahr körperlich verletzt oder sogar getötet zu werden, anscheinend nicht viel Gehaltszuschlag rechtfertigt. Trotzdem scheint es genug Bewerber zu geben. Aber wenn Leute darüber nachdenken, empfinden denke ich auch viele die Gehälter der Polizisten als relativ knapp bemessen.

    Zitat von unter uns

    Wenn es um Lehrer geht, ist aber eines sicher: Interessant wird es für zahlreiche Zeitgenossen vor allem genau bei diesen Themen. Oder anders: Wenn es um andere Themen (etwa: Kinder) geht, äußert man sich vor allem, wenn man das Thema irgendwie auf die Gehalts- und Arbeitszeifrage umlenken kann. So jedenfalls mein Eindruck.

    Da müsste Du mir nochmal ein Beispiel liefern, in dem es "um Kinder geht". Meinst Du so etwas wie, man diskutiert über die optimale Förderung von Kindern und dann schwenkt das Thema leicht auf Gehalts- und Arbeitszeitfragen? Sorry, stehe gerade bisschen auf dem Schlauch.


    Zitat von katta

    Nur mal ein weiterer Denkanstoß, warum so wenige Studenten Naturwissenschaften studieren. Das muss nicht nur an der höheren Schwierigkeit liegen (wie auch immer man diese definiert, von den Vielen Schülern, die z.B. Deutsch-LK wählen, weil das ja so einfach ist, und dann gnadenlos scheitern, muss ich vermutlich nicht berichten - und nein, das liegt nicht daran, weil ihre Interpretation nicht die Meinung ded Lehrers traf, das kapieren die nur oft nicht - aber das ist ein anderes Thema).

    Sicherlich ist es gerade in Fächern wie Deutsch schwierig eine sehr hohe Punktzahl zu bekommen, so empfand ich es immer in der Schule. Eine perfekte Interpretation zu schreiben verlangt viel, keine Frage! Eine durchschnittliche Note in einem Fach wie Erdkunde oder Deutsch zu bekommen gestaltete sich allerdings für die meisten schwachen Schüler einfacher, als diese in Mathe oder Physik zu bekommen. Soll heißen, wer Erdkunde oder Deutsch nicht kann und dafür fleissig lernt bekommt vermutlich bessere Ergebnisse als jemand, der Physik nicht kann und dafür lernt.
    Aber das is ja auch gar nicht das Thema, mir wird bestimmt wieder gesagt ich sähe das falsch und es würde unterschiedliche Begabungsprofile geben.




    Zitat von katta

    Entscheidungen zur Berufswahl hat auch viel mit Stigmatisierung der verschiedenen Fächer zu tun (da gibt es im Bereich der Mädchen-Forschung einige interessante Studien zu), das "tun/können Mädchen/Jungen nicht" ist gerade in der Pubertät auf der Suche nach der eigenen (Geschlechts)Rolle nicht zu unterschätzen. Da muss noch viel am "Ruf" der jeweiligen Fächer getan werden.

    Das unterschreibe ich sofort. Die Selbstwirksamkeitserwartung ist zum Beispiel bei vielen Mädchen in den Naturwissenschaften einfach oftmals geringer und sie erreichen deshalb nicht die Punktzahlen, die sie intellektuell erreichen könnten. Das hat sicherlich mit dem Rollenbild zutun, aber Studien zeigen, dass dies sich immer weiter dahingehend verbessert, dass auch Frauen sich immer mehr in solchen Berufen vorstellen können. Man sollte nur mal sehen, wieviele Frauen heute Chemie studieren und wie wenige das wohl früher gewesen sein müssen.


    Zitat von katta

    Ich könnte übrigens auch provokant behaupten, dass die schlechte Qualität im Bereich der Vermittlung vieler Lehrer der Naturwissenschaftler eine Rolle spielt.

    Ein Eindruck, der durchaus oftmals berechtigt ist. Ich finde subjektiver Weise auch, dass der Anteil an Lehrern, die nicht merken, wo der Denkfehler bei einem Schüler liegt, bei den Naturwissenschaften deutlich höher war. Allerdings sehe ich die Begründung auch zum Teil wieder in der Komplexität des Fachs liegend.
    In welchen Fächern muss der Lehrer denn überhaupt so komplexe Sachverhalte vereinfachend erklären, dass allein diese Vereinfachung und Erklärung es überhaupt ermöglicht, dass ein Schüler das ganze überhaupt intellektuell nachvollziehen kann?
    Ich denke eben es gibt eben auch einfach Fächer wo verstärkt Faktenwissen vermittelt wird (Erdkunde, Sozialkunde usw.) und gar nicht so viele Stellen auftreten können, an denen ein Schüler das System nicht durchsteigt. Das ist oftmals eher nach dem Motto "Aha, interessant, hab ich vorher nicht gewusst" anstatt "Ach so funktioniert das, jetzt habe ich begriffen wie es geht".


    Das heißt nicht, dass ein Schüler in den Fächern nichts lernen muss. Natürlich muss er auch lernen wieviel Bundesländer Deutschland hat, was Auslöser für den 1. Weltkrieg war, oder wie die Vokabel für "springen" heißt. Aber es ist nicht so sehr das Problem den Sachverhalt intellektuell zu durchsteigen. Das trat am ehesten noch bei Grammatik in den Sprachen auf, wo manche das "System" nicht verstanden haben.
    Ich meine in Geschichte konnte ich ohne Lehrer einfach das Geschichtsbuch aufschlagen und die Kapitel lesen und habe zumindest recht schnell grundlegend verstanden, worum es ging bei dem Thema. Alle Feinheiten natürlich nicht, aber das was im Buch geschrieben war, war eigentlich 1:1 nachvollziehbar.
    Genauso war die Komplexität des Unterrichts in Erdkunde, Deutsch, Englisch, Religion durchaus nachvollziehbar und prozentual längst nicht so viel dabei, wo man dachte "Wow das ist jetzt aber abgefahren kompliziert" und der Rest der Klasse saß mit offenem Mund "Hä? Das verstehe ich jetzt nicht! Nochmal erklären bitte!".
    In Mathe ging es vielen bei uns anders, da gab es immer welche, die haben den Unterricht nicht verstanden, egal wie gut der Lehrer erklärt hat und da halfen auch Erklärungen durch Mitschüler wenig. Mal eben das Mathebuch zu lesen und dann zu sagen, klar, jetzt habe ich grundlegend Ahnung vom Thema war da auch nicht drin. (Ich warte darauf, dass jemand schreibt, die Mathebücher sind einfach didaktisch viel schlechter als Geschichte Bücher und nur deshalb ist der Unterschied da! 8) )


    Zitat von katta

    Ach ja, und bevor mich Naturwisenschaftler jetzt missverstehen: ich weiß, dass in vielen Fällen der Unterricht heute nicht mehr so abläuft wie zu meiner Zeit. Wenn ich z.B. meiner Mathekollegin manchmal über die Schulter schaue, wünschte ich, ich hätte solchen Unterricht gehabt...vielleicht wäre dann einiges anders gekaufen...

    Ich sehe es auch so, dass zusätzlich zur aus meiner Sicht (!) unbestreitbar intellektuell stärker fordernden Materie in den Naturwissenschaften gegenüber manch anderen Fächern, die Schüler oft zusätzlich das Problem hatten, dass der Naturwissenschafslehrer im Durschnitt didaktisch und pädagogisch weniger versiert war, als Kollegen aus anderen Fächern. Warum dies so war bleibt zu diskutieren, aber diesen Eindruck hatte ich schon auch. Ausnahmen gab es natürlich immer.
    Ich denke aber auch, dass auch die Naturwissenschaften viel anschaulicher geworden sind und vieles vielleicht heutzutage besser erklärt wird. Ich denke die Lücke im didaktisch-methodischen Bereich schließt sich immer weiter.
    Dennoch bleibt die Materie für den durchschnittlich intelligenten Schüler schwieriger zu beherrschen als in anderen Fächern.

    Zitat von katta

    Andere Lehrämter sollten aufgestuft werden - ebenso übrigens Erzieher, die unglaublich wichtige gesellschaftliche Arbeit leisten.

    Das hatte ich auch schon mehrfach angedeutet, genauso wie den Beruf des Altenpflegers und viele andere wirklich total wichtige Berufe. Die Frage ist und bleibt eben, wieviel so ein Beruf finanziell wert ist. Das hängt eben davon ab wieviele Leute die nötige Qualifikation aufweisen, wie nachgefragt die erbrachte Leistung ist und wie viele Leute auf wieviel Stellen drängen.
    Es wurde an anderer Stelle geschrieben, dass die Schule eben nicht wie die Wirtschaft funktioniert. Das mag so stimmen, aber ich frage mich immer, ob das auf Dauer so sinnvoll ist. Wenn der Staat MINT Lehrer möchte, dann muss er ihnen einen Anreiz bieten. Im eigenen Interesse könnte er dort verstärkt investieren um entsprechende Lücken zu füllen. Wenn dadurch dann viele in den Beruf drängen, hat man auch wieder bessere Möglichkeit aus den am besten geeigneten Bewerbern zu wählen und muss nicht zwangsweise jeden nehmen, der sich bereit erklärt.
    Übrigens sind die ganzen Quereinstiegsmöglichkeiten doch auch schon so ein "Anlockreiz", denn mit jedem Fach kommt man nicht direkt an die Schule.
    Hochqualifizierte Grundschullehrerinnen bekommt der Staat auch für A12 und kann dort immer noch die besten aussieben. Warum also noch mehr Anreiz schaffen für den Beruf?

    3 Mal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Der Staat hat ja durchaus genug Lehrer bzw. findet sie eben azuch über Seiteneinsteiger (die es übrigens vor Jahrzehnten schon mal gab, die sogenannten Mikätzchen, benannt nach dem Kultus(?)minister Mikat - oder sobähnlich jedenfalls). Das sind dann übrigens nicht nur die MINT-Fächer, auch hier liest man immer wieder Seiteneinsteigern sogar mit Deutsch.
    Frag mal den intellektuell durchschnittluchen Schüler, wie der mit Herder, dem Chandos-Brief, Kant usw klar kommt. Ich glaube, dir fehlt echter Einblick in die wirklichen Anforderungen der verschiedenen Fächer, von denen du hier redest. Ich gebe kein Erdkunde, aber ich gehe stark davon aus, dass das mehr ist als reine Fakten zum Lernen. Dafür sind die verschiedenen gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen Fächer auch alle viel zu stark miteinander verknüpft, ähnlich wie die Naturwissenschaften.
    Meiner Meinung nach urteilst du über andere Fächer auf dem Kenntnisstand des Schülers - und der durchschaut nicht die vollständige Qualität und Komplexität eines Faches. Zumal ich auch den Eindruck habe, dass du durch und durch Naturwissenschaftler bist. Ich glaube, allein aus diesem Grund werden wir hier nie zusammenkommen. Wir sehen und beurteilen die Welt grubdlegend anders.
    Angebot und Nachfrage sollte Bildung nicht regeln, genausowenig wie nur die Wünsche des Arbeitsmarkt. Schule soll auch ein Raum zum Entfalten, zur Bildung sein. Deswegen sind alle Fächer und somit alle Lehrer gleich wichtig, sie tragen idealerweise zu einer umfassenden Bildung bei - egal an welcher Schulform.
    Ich sehe also weder die "Qualifikation" der Ausbildung (des Zettels, den man am Ende kriegt) noch die Schwierigkeit (wer will die messen?) des Berufes als das Wichtigste. Und ja, die Krankenschwesteretc sollte mehr verdienen als der Ackermann - oder er wenigstens nicht so unverhältnismäßig viel mehr.
    Ist das naiv? Vielleicht. Aber da halte ich es mit dem, was Meike auf S. 2 oder 3 gesagt hat.


    Nachtrag: Sorry für die Tippfehler, wurde auf dem iPad geschrieben, ist doch nicht sooo einfach wie eine normale Tastatur.

    "Et steht übrijens alles im Buch, wat ich saje. ... Nur nit so schön." - Feuerzangenbowle

    Einmal editiert, zuletzt von katta ()

    Wegen "Formatierungs-Freak Out" nochmal neuen Post gemacht. -diesen Post löschen bitte- :thumbup:

    6 Mal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von katta

    Der Staat hat ja durchaus genug Lehrer bzw. findet sie eben azuch über Seiteneinsteiger (die es übrigens vor Jahrzehnten schon mal gab, die sogenannten Mikätzchen, benannt nach dem Kultus(?)minister Mikat - oder sobähnlich jedenfalls).

    Dann bin ich wohl falsch informiert, wenn es zu wenig Lehrer für Informatik und Physik, teilweise auch Latein gibt?


    Zitat von katta

    Das sind dann übrigens nicht nur die MINT-Fächer, auch hier liest man immer wieder Seiteneinsteigern sogar mit Deutsch.

    Ich denke, dass man mit einem MINT-Fach bessere Chancen hat?


    Zitat von katta

    Ich glaube, dir fehlt echter Einblick in die wirklichen Anforderungen der verschiedenen Fächer, von denen du hier redest. Ich gebe kein Erdkunde, aber ich gehe stark davon aus, dass das mehr ist als reine Fakten zum Lernen. Dafür sind die verschiedenen gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen Fächer auch alle viel zu stark miteinander verknüpft, ähnlich wie die Naturwissenschaften.

    Natürlich vermittelt Erdkunde auch komplexeres Wissen als NUR Fakten zu lehren. Aber es ist doch einfach eine Frage wieviel % der Lernanteile halbwegs leicht verständlich sind und wieviel % intellektuell sehr anspruchsvoll und schwierig nachvollziehbar?
    Ich finde es schade, dass immer wieder argumentiert wird, dass nur weil ein Fach den ein oder anderen zugegebenermaßen komplexen Inhalt hat, deshalb mit Fächern, die fast nur komplexe Inhalte haben gleich zu stellen ist.
    Das hatten wir schonmal mit "didaktische Modelle sind auch komplex" als Argument den intellektuellen Anspruch von den Didaktikanteilen mit dem Hochschulstudium Mathematik gleichzusetzen.JA, Ja natürlich, bei Erdkunde ist auch nicht alles trivial, Deutsch ist auch nicht mit niedrigem IQ zu begreifen und in Religion muss auch mal länger über etwas nachdenken!
    Aber folgt daraus zwangsläufig ein gleicher Anspruch an den Schüler wie in Physik oder Mathe?


    Jedes Fach hat seinen speziellen Anspruch! So sind in künstlerischen Fächern oder in Sprachen eben auch andere Kompetenzen gefragt, als pirmär intellektuell komplizierte Sachverhalte zu verstehen. Man kann auch darüber diskutieren ob intellektueller Anspruch höher zu werten ist als z.B. die Anforderung an Kreativität oder Musikalität oder an den Ausdruck oder was sonst noch so vermittelt wird oder an Fähigkeit erforderlich ist, das finde ich durchaus diskutabel!


    In Sozialwissenschaften muss man auch lernen sich argumentativ auseinanderzusetzen, was man in Chemie im Verhältnis total untergeordnet lernt, aber man sollte bei den Fächern, bei denen es vor allem um den intellektuellen Anspruch im Nachvollziehen von Sacherverhalten (Mathe, Naturwissenschaften) geht, auch deren Sonderstellung anerkennen.



    Es ist so ein bisschen so der Eindruck der entsteht, dass hier unbedingt jedes Schulfach gleichen intellektuellen Anspruch haben muss. Das finde ich sachlich nicht richtig!


    Haben denn auch alle Fächer den gleichen Anspruch an anderen Kompetenzanforderungen? Sind auch alle Fächer gleich im motorischen Anspruch wie Sport? Nein? Warum sind denn da auf einmal signifikante Unterschiede möglich, zwischen Mathe und Erdkunde aber kategorisch nicht?


    Ich bin voll Eurer Meinung wenn man sagt, es gibt auch andere genauso wichtige Kompetenzen wie den intellektuellen Anspruch! Zum Beispiel sich ausdrücken zu können und tausend andere, die in anderen Fächern als den MINT Fächern viel mehr Voraussetzung sind und dort viel mehr nötig sind um erfolgreich zu sein.
    Aber deshalb muss man nicht auf Teufel komm raus allen Fächern den intellektuellen Anspruch von Mathe andichten!


    Ich würde auch nie behaupten in Physik würde im selben Maße Kreativität gefordert sein, wie in Kunst. Könnte ja sagen, da man ja auch kreative Lösungswege für physikalische Aufgaben finden kann erfordert es und fördert es sehr die Kreatitvität! Es ist schlicht und einfach falsch, dass Physik auch nur ein Bruchteil an Kreativität schult und verlangt, wie in Kunst. Auch würde ich nie
    behaupten, dass ich in Chemie auch ganz großen musikalischen Anspruch habe, nur wenn ich mal Merksätze für das Periodensystem singen würde (ist konstruiert).


    Zitat von katta

    Meiner Meinung nach urteilst du über andere Fächer auf dem Kenntnisstand des Schülers - und der durchschaut nicht die vollständige Qualität und Komplexität eines Faches.

    Ja , ich kann die meisten Fächer nur aus der Schulerfahrung hinsichtlich Komplexität bewerten. Das ist ja aber auch die Schulrealität, der sich der Schüler gegenüber sieht. Wenn Sozialkunde im Studium komplexe Sachverhalte wie im Mathematik Hauptstudium hat, dann kann es ja sein, aber ändert nichts daran, was für den Schüler leicht erlernbar ist und was ihn intellektuell eventuell überfordert. Mabgesehen davon, dass ich die Prämisse natürlich bezweifel (den gleichen Anspruch im Studium).


    Ist das vielleicht etwas, dem man zustimmen könnte? Dass jedes Fach in gewissen Bereichen hohe Ansprüche stellt und, dass der Schwerpunkt der MINT Fächer eben auf intellektuell komplizierten Sachverhalten liegt und diese dort mehr Anspruch haben, dafür in anderen Bereichen, in denen andere Fächer ihre Schwerpunkte haben, nicht so anspruchsvoll sind?

    4 Mal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Es ist bemerkenswert, wie hier an einigen Stellen Argumente und Fakten schlicht ausgeblendet werden, um im Anschluss munter weiter zu philosophieren.


    "Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, dass man ununterbrochen gezwungen ist, dazuzulernen."
    Bernhard Shaw


    Manche finde schon früh einen Weg daran vorbei. In diesem Thread dabei unter stetiger Berufung auf ihre hohe Qualifikation. :D

    Zitat von Ben78

    Manche finde schon früh einen Weg daran vorbei. In diesem Thread dabei unter stetiger Berufung auf ihre hohe Qualifikation. :D

    Zitat von Ben78

    Es ist bemerkenswert, wie hier an einigen Stellen Argumente und Fakten schlicht ausgeblendet werden, um im Anschluss munter weiter zu philosophieren.

    Ich bin der erste, der sich über Fakten freut! Welche Fakten belegen denn, dass Religion intellektuell genauso anspruchsvoll ist wie Mathematik? Ist jedes Fach in jedem Anspruch absolut gleich? Für mich ist nicht nachvollziehbar wie das faktisch belegt sein soll. Muss man um in Mathematik erfolgreich zu sein also genau die gleichen athletischen Vorausetzungen erfüllen wie in Sport?
    Zeig mir doch die Stellen, an denen meine Fakten nicht stimmen.
    Ich finde, dass viele von diesen "gleicher Anspruch überall" Argumenten jeglicher Fakten entbehren.
    Jedes Fach erfordert andere Fähigkeiten in anderem Maße, das ist doch einfach logisch. (Nicht für alle?)


    Was man daraus vielleicht nicht ableiten kann ist doch, ob die eine erforderliche Kompetenz höher zu bewerten ist, als die andere!

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von Ben78

    Fakt ist, dass der Anspruch moderner Schule, erfolgreiche Bildungsprozzese zu initieren, sich die Komplexität dieser Bildungsprozesses nicht aus dem fachlichen Wissen ergibt.

    Vertiefende Literatur dazu findest sich auf nationaler Ebene in diversen empirischen Unterrichtsforschungsprojekten.

    Ich persönlich reite aufgrund meiner Leseerfahrung hier darauf rum - denn immerhin hast du zumindest in der Vergangenheit damit argumentiert, dass Lehrer der Naturwissenschaften deswegen mehr Geld bekommen sollen, weil die Fächer intellektuell anspruchsvoller seien - was auch immer du dann genau unter intellektuell anspruchsvoll verstehst. Aber ok, mit dem Kompromissvorschlag kann ich mich anfreunden, Frieden. ;)


    Bezüglich genug Lehrer hab ich mich unklar ausgedrückt: Klar suchen die verschiedenen Bundesländer und vor allem Schulformen teilweise händeringend nach Lehrern in bestimmten Fächern, das sind aber keineswegs ausschließlich die MINT-Fächer, wenngleich natürlich auch die. M.W. nach werden an bestimmten Schulformen auch händeringend Englischlehrer gesucht. Genaue Zahlen kenne ich diesbezüglich aber nicht.
    Daraus leitet sich halt meiner Meinung nach nicht automatisch eine bessere Bezahlung dieser Lehrer ab - zumal ich davon ausgehe, dass die Länder eh mit den sinkenden Schülerzahlen kalkulieren und sich das Geld langfristig sparen wollen. Einen einmal verbeamteten Lehrer wieder loszuwerden ist nämlich verdammt schwer und der kostet dann lange Geld.


    Aber das sind Nebenkriegsschauplätze, die ich leider aufgemacht habe, sorry.


    Warum ich für gleiche Bezahlung bin, habe ich oben dargelegt.
    Besser wird das nicht.
    Und ich glaube auch nicht, dass wir da zusammenkommen werden, denn du argumentierst mit marktwirtschaftlichen Argumenten und erwartest scheinbar auch solche als Gegenargumente. Hab ich aber nicht. Ich antworte eben als Geisteswissenschaftler mit einem anscheinend anderen Weltbild und ich bezweifle, das wir das zusammenkriegen.


    (War da nicht auch eine Diskussion zwischen Marius und dir, wo ein Naturwissenschaftler auf einen Geisteswissenschaftler trafen, die einfach unterschiedliche Ansichten/Theorien darüber hatten, was wissenschaftliches Arbeiten eigentlich ist? Oder verwechsel ich da gerade was...? Egal, da gab es jedenfalls auch kein Zusammenkommen, weil die Denkweisen einfach grundverschieden waren und man so nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen konnte, weil die Antworten des jeweils anderen als unsachlich/falsch angesehen wurden.)

    "Et steht übrijens alles im Buch, wat ich saje. ... Nur nit so schön." - Feuerzangenbowle

    Zitat von Ben78

    Zitat von »Ben78«




    Fakt ist, dass der Anspruch moderner Schule, erfolgreiche Bildungsprozzese zu initieren, sich die Komplexität dieser Bildungsprozesses nicht aus dem fachlichen Wissen ergibt.
    Vertiefende Literatur dazu findest sich auf nationaler Ebene in diversen empirischen Unterrichtsforschungsprojekten.



    Zuerst verbessere ich die leichten Fehler:


    Fakt ist, dass der Anspruch moderner Schule, erfolgreiche Bildungsprozesse zu initiieren, sich die Komplexität dieser Bildungsprozesse nicht aus dem fachlichen Wissen ergibt.



    Dann ist der Satzbau dran (schon schwieriger):


    Tatsache ist, dass die moderne Schule den Anspruch erhebt, erfolgreiche Bildungsprozesse zu initiieren, wobei deren Komplexität nicht auf die des Fachwissens zurückzuführen ist.



    Nun zum Inhalt:


    Die Aussage ist falsch. Sie trifft in meinen Fächern zumindest auf den Unterricht in der Oberstufe nicht zu.

    Ich kann nur raten, die Gehälter zu vergleichen. Man kann so das Alter, das Geschelcht, die genaue Branche und somit die Berufsbezeichnung sehen, sowie die Arbeitstundenanzahl *werbelink entfernt*

    • Offizieller Beitrag

    Laut deiner emailadresse bist du kein Lehrer sondern bei einem internet-Personaldienstleister. Bitte Forenregeln zur Schreibberchetigung beachten. User gesperrt.

    Zitat von helmut64

    Die Aussage ist falsch. Sie trifft in meinen Fächern zumindest auf den Unterricht in der Oberstufe nicht zu.

    Das ist nicht persönlich gemeint, aber solange Du keinen empirischen Gegenbeweis bringst ist dieser Fakt richtig.


    So funktioniert das Prinzip der Wissenschaft. These aufstellen, empirische Untersuchung durchführen und eine Erkenntnis gewinnen.


    ... ist ja eigentlich ein interessantes Thema als Forschungsfeld. Ist das vermitteln von Statistik ein schwieriger zu gestaltender Bildungsprozess, als der Erwerb einer Schriftsprache? Was sind die Parameter an denen man das festmacht?

    Zitat von Ben78

    Das ist nicht persönlich gemeint, aber solange Du keinen empirischen Gegenbeweis bringst ist dieser Fakt richtig.

    Eine etwas einseitige Auffassung wvon Wissenschaftlichkeit. Solange es für ein behauptetes, unbewiesenes Faktum keinen empirischen Gegenweis gibt, ist es richtig? -- Belastbare empirische Erkenntnisse gibt es in der Pädagogik ohnehin kaum welche, und das halte ich für ein Problem. Und dann bringen die Untersuchungen auch noch das falsche heraus, dass Mindmaps weniger bringen als stures Auswendiglernen etwa.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Zitat von Herr Rau

    Eine etwas einseitige Auffassung wvon Wissenschaftlichkeit. Solange es für ein behauptetes, unbewiesenes Faktum keinen empirischen Gegenweis gibt, ist es richtig?

    Das wäre allerdings etwas einseitig. :)



    Ich beziehe mich dabei auf Helmke. Bei dem hatte ich zuletzt einen Workshop, in welchem er in Bezug auf seine Untersuchungen diese Tatsache als bewiesen dargestellt hat. Damit meine ich (dank an Helmut64 für die Korrektur): "Tatsache ist, dass die moderne Schule den Anspruch erhebt, erfolgreiche Bildungsprozesse zu initiieren, wobei deren Komplexität nicht auf die des Fachwissens zurückzuführen ist."





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