Es geht ja nicht drum, was realistisch ist, es geht drum wofür man ist. Ich bin auch für den Weltfrieden. Die tatsächliche Gleichberechtigung der Frauen in allen Ländern. Die Abschaffung des Hungers und der Folter. Und noch mehr so naives Zeugs.
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In Großbritannien gab's einmal öffentliche Empörung darüber, dass die Frauen im öffentlichen Dienst durchschnittlich weniger verdient haben als die Männer. Die Regierung hat aber schnell eine kostenneutrale Lösung gefunden: Man hat in typsichen Männerberufen (Müllmänner,...) das Gehalt gekürzt und in typischen Frauenberufen (Krankenschwestern, ...) erhöht. In der Ministerialbürokratie gab's wohl keine Änderungen (dort herrscht wohl per definitionem Gleichheit). Am Ende gab es also nur Gewinner...
... bis auf die Müllmänner.
Gruß !
edit: Hier noch ein Link zu dem Thema:
http://www.socialistparty.org.uk/articles/3786 -
Und die Kindergärtner? Denkt denn niemand an die Kindergärtner?
Zitatmeiner Meinung nach ist die Grundfrage doch folgende: Sollte die Bezahlung von Arbeitnehmern in Deutschland darauf beruhen, a) wie schwer die Ausbildung ist oder daran, b) wie schwer die eigentliche Berufsausübung ist?
Gesellschaftlicher Konsens: selbstverständlich a) - Qualifikation entscheidet, nicht Schwere der Arbeit. Sonst gäbe es sehr viele Berufe, in denen man sehr viel mehr verdienen müsste als als Lehrer. Das Argument geht nach hinten los.
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Man sehe mir bitte nach, dass ich folgenden Beitrag auch im Thread "Geld in guten Unterricht ...?" gepostet habe, der ja einen Großteil der Diskussion zu disem Thema bereits als OT enthält:
Ich habe diesen ganzen Thread intensiv gelesen.Ohne auf Einzelheiten einzugehen, habe ich den hier so viel gescholtenen und oftmals persönlich angegriffenen User Silicium als sehr differenziert, sachbezogen und selbstreflektorisch erlebt.
Überheblichkeit, persönliche Beleidigungen und teils hanebüchene Thesen konnte ich nur von der "Gegenseite" registrieren, die mehrfach darauf verwies, er sei ja "nur" erst Student, sozial inkompetent, das Überspringen von Klassenstufen habe ihm geschadet usw. Alles "Argumente" ad personam, die nicht nur seinen fundierten auswichen, sondern für die eigene Argumentationsschwäche sprachen.Dass man ihm nun ausgerechnet noch fehlende Empathie vorwgeworfen hat, wiewohl er im Gegensatz zu vielen, die tatsächlich den kognitiven Anspruch eines Mathematikstudiums mit dem teils pseudowissenschaftlich aufgeblasenen pädagogischer Konzepte nivellieren und nebenbei noch behaupten, die Eltern ihrer Kinder könnten fast allesamt den Schülern"locker" beim LK Mathematik helfen, auf fast jeden Einwand freundlich und geduldig eingegangen ist, setzt der Borniertheit dieser Fraktion das goldene Krönchen auf (sorry für diese furchtbare Hypotaxe, keine Lust, neu zu formulieren).
Und bevor nun die Riesenschelte auf meine Person losgeht:
Nein, ich kenne Silcium nicht, ja ich habe mehrere Monate an einer Hauptschule, jahrelang an einer Gesamtschule mit gleich 4 nichtstudierten Fächern, und nun ebenso lange an einem Gymasium unterrichtet. Dass ich nebenbei viele Freunde habe, die vom Gymnasiallehramt auf das GH- oder RS-Lehramt gewechselt haben, weil sie es tatsächlich intellektuell nach eigener Aussage nicht gepackt haben an der Universität fürs Gymn., erwähne ich nur ohne statistische Verwertbarkeit und um weiteres Öl ins Feuer zu gießen ... -
Vielleicht ist mein Menschenbild zu naiv, aber: Ich gehe davon aus, dass die meisten Lehrer ihre Schulform nach Neigung gewählt haben und nicht aus der Überlegung heraus, was sie glauben, kraft ihres IQs maximal leisten zu können... Oder?
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Die Diskussion wird äußerst ermüdend, wenn einzelne Kollegen aus dem GS-Lehramt ihren persönlichen, speziellen, völlig untypischen Weg präsentieren - á la "Ich unterrichte regelmäßig 5 Fächer fachfremd, trilingual, blind und jongliere dabei mit brennenden Babys." Im absoluten Kontrast zur eigenen überheblichen Hochwertung wird dann oftmals der Beruf des Gymnasiallehrers als einfach, sich wiederholend und etwas "Routiniertes" dargestellt. Dieses "Frust von der Seele schreiben" mag vielleicht aus therapeutischen Gründen alle seine Zwecke erfüllen, aber , liebe Freunde, es ist noch keine fertige Argumentation.
Müssen wir uns wirklich solcher altbackener Klischees bedienen? Können wir so wenig reflektieren, dass wenn wir einen Vergleich zwischen dem Unterrichten an zwei Schulformen ziehen, den eigenen in die unendliche Höhe loben und den anderen versuchen primitiver dastehen zu lassen?Ein User zuvor hatte die "Grundfrage" gestellt, ob es sinniger wäre, ein Gehalt danach zu bemessen, wie anstrengend die Ausbildung sei, oder danach, wie anstrengend anschließend die Ausübung im Beruf sein würde. Direkt beantwortet wurde die Frage allerdings nicht mehr, man verlief sich lieber wieder in einer Aufzählung kurioser Unglaublichkeiten, die man in seinem beruflichen Werdegang erleben durfte.
Auch wenn es schon mehrmals erwähnt wurde:
Argument 1: Die Tatsache, dass das Studium der Gymnasiallehrämtler in den meisten Bundesländern (ja, ich schrieb "den meisten", also erspart uns allen bitte eine Antwort wie "In Bundesland X ist das aber nicht so.". Informiert euch gerne und wenn ihr zu dem Schluss kommt, dass ich falsch liegen sollte, lasst es mich wissen.) immer noch eine längere Regelstudienzeit hat, als jenes der anderen Schulformen (zB in Bayern 9 Semester für Gym, 7 für GS) müsste eigentlich schon ausreichen, das höhere Gehalt zu rechtfertigen. Ich habe zu diesem Punkt noch kein vernünftiges Gegenargument lesen können. Ich bitte also darum, sagt mir eure Meinung dazu, liebe Grundschullehrer.Argument 2: Abgesehen von der zeitlichen Komponente gibt es auch eine erhebliche Differenz in der Vertiefung der jewieiligen Fächer. Es ist richtig (wie von einigen GS-Lehrern stolz verkündet wurde), dass es einige Kurse gibt, die sie mit Diplom-Studenten und Studenten des Gymnasiallehramts zusammen besuchen. Um im Beispiel Bayern zu bleiben, ist damit aber auch das Ende der Fahnenstange erreicht. Einzelne Kurse werden zwar zusammen besucht, aber 1. brauchen die GS-Lehrämtler die weiterführenden Veranstaltungen dann nicht mehr zu besuchen und 2. unterscheidet sich sogar das zu erbringende Leistungsvolumen in gemeinsam besuchten Kursen von dem der Gym-Lehrämtler. Sprich: Im Kurs X sind Lehrämtler verschiedener Schulformen vertreten. Um den Kurs erfolgreich zu bestehen, muss ein Gym-Lehrämtler beispielsweise eine Klausur schreiben, eine schriftliche Ausfertigung abgeben und ein Referat halten. GS-Lehrämtler schreiben lediglich die Klausur. Selbstverständlich kann ich nicht wissen, wie solche Vorgänge in anderen Bundesländern gehandhabt werden. Ich gebe lediglich wieder, wie es in Bayern der Fall ist.
Argument 3: (wurde von Silicium auch mal angebracht) Ein Professor an der Uni verdient mehr als ein Gymnasiallehrer. Hätten Gymnasiallehrer nicht auch das Recht eine Angleichung an das Gehalt von Universitätsprofessoren zu verlangen? Nein. Das höhere Gehalt legitimiert sich (u.a.) durch die höhere Komplexität des zu vermittelnden Fachwissens. Wer also der Meinung ist, dass die Tatsache, dass Gym-Lehrer komplexeres Fachwissen zu vermitteln haben als GS-Lehrer, ein nicht ausreichendes Argument ist, müsste im selben Atemzug eine Angleichung des Grundschullehrergehalts an das eines Uniprofessors fordern.
Silicium hatte in diesem Zusammenhang provokant geschrieben, man müsse wissen, wo man auf der Leiter steht und den Platz akzeptieren. Ich habe noch nie von Gymnasiallehrern gehört, die der Meinung sind, ihr Gehalt müsste dem eines Professoren angeglichen werden. Tatsächlich weiß man um seinen Platz auf der "Leiter" und kann die Gründe, warum man weniger vergütet wird, einsehen. Was ist es bloß, das den Grundschullehrer annehmen lässt, er bilde da eine Ausnahme?! Ist es am Ende der simple Grund, dass wir alle übergreifend "Lehrer" heißen? Werden also die Professoren nur deswegen in Ruhe gelassen, weil sie nicht "Universitätslehrer" heißen?!
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Ich bin mal gespannt, welche Entwicklung in Baden-Württemberg geschehen wird. In der Studiendauer werden nun Haupt- und Realschullehrer angeglichen. Daraus wird sich wohl ergeben müssen, dass die Anfangsgehälter gleich werden. Wie ich unsere Fiskalritter kenne, werden da wohl neue Anfangsämter mit A12 auch an der Realschule entstehen.
Derzeit orientieren sich die Gehaltsstufen an der Dauer der Regelstudienzeit und dem Uni/FH-Unterschied - und nicht an den Studieninhalten. Daher werden auch Förderschullehrer nach A13 besoldet. Das GHS-Studium gilt wegen der Dauer als "Fachhochschulstudium" und nicht als universitäres Studium.
Persönlich halte ich eine identische Bezahlung für angemessen. Der unterschiedliche Vorbereitungsaufwand drückt sich ja bereits in den unterschiedlichen Deputaten aus.
Ob es irgendwann neben dem Studienrat auch einen "Gemeinschaftsschul"-Rat gibt, bleibt abzuwarten - zumal es da eine Verwechslungsgefahr mit höheren Ämtern geben würdeIn Ba-Wü sind auch Gedankenspiele vorhanden, die Gymnasiallehrer-Ausbildung von den Unis abzuziehen und an die PHen anzugliedern - um eine stärkere pädagogische Ausrichtung zu ermöglichen. Die Widerstände dagegen sind jedoch immens.
Erst einmal: Einen "Uni/FH-Unterschied" gibt es nicht, da die PHen der Universität gleichgestellte Hochschulen sind (hatten wir ja in dem Ursprungsthread auch schon zu genüge), aber das weißt du ja sicher. Deshalb finde ich auch die Aussage ziemlich merkwürdig, dass das GHS-Studium "wegen der Dauer als Fachhochschulstudium" gelte. Was für eine Studienart es ist, hängt doch vom Studienort und nicht der -dauer ab. Wenn man einen sechssemestrigen Bachelor an einer Uni macht, hat man doch deshalb auch kein Fachhochschulstudium absolviert ...? Es gibt höchstens die - inoffizielle - Unterscheidung in "vollakademische" und "nicht-vollakademische" Studiengänge ab einer Regelstudienzeit von 8 Semestern, mit der i.d.R. die Promotionsberechtigung einhergeht... Insofern hätte ich doch gern mal einen Beleg dafür, dass es als "Fachhochschulstudium" (du hast es ja selbst in Anführungszeichen geschrieben) gelten soll!?
Übrigens: Wenn sich das Gehalt tatsächlich nach Studienort und Studiendauer orientiert: Bisher hatten Realschullehrer 7 Semester Regelstudienzeit an der PH, Sonderschullehrer 8 Semester an der PH - beide haben A 13 bekommen. Da nun die Grundschullehrer auch 8 Semester Regelstudienzeit ebendort haben werden, müssten sie logischerweise auch A 13 bekommen ...?! Wir alle wissen, dass das nicht passieren wird ... Insofern ist das doch ein vorgeschobenes Argument.
Der ursprüngliche Plan der Grünen in BW war ja, dass alle Lehrämter einen Bachelor an einer Uni und einen Master an einer PH erwerben. Klar, dass das nichts geworden ist. Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht gewesen, im Hinblick auf einen guten Unterricht und auf diese unsägliche Gehaltsdiskussion.
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Hast du schonmal eine Klasse gehabt, die so heterogen ist, dass du (wie in Grundschule oder Sonderschule) mehrere Unterrichte für eine Stunde vorbereiten musstest (Stichwort innere Differenzierung)Das ist an vielen berufsbildenden Schulen völlig normal. Da ssitzt der Abiturient neben dem Hauptschüler, was neben den unterschiedlichen Lernvoraussetzungen, Wissensständen auch noch eine oft erhebliche Altersdifferenz mit sich bringt. Es ist mitnichten so, dass es nur in Grundschulen Differenzeirung erfordert.
Zitat
und hattest du schon mal Klassen, wo du kein einziges Lehrbuch verwenden konntest und jedes Arbeitsblatt anschaulich mit Bildern und Text selbst gestalten musstest, weil es für bestimmte Behinderungsarten gar keine fertigen Arbeitsblätter gibt (best. Sonderschulen).Trifft z.B. den Englischlehrer im BBS Bereich dauernd, weil es für Unmengen Berufe (sind ja nur über 350 in Deutschland) keine speziellen Lehrwerke gibt und man mit seiner studierten Fachwissenschaft (der Literatur) so gar nichts anfangen kann, wenn ein Drucktechniker vor einem sitzt - auch wenn da durchaus eine Affinität gegeben ist. Da erstellt man dann nicht nur jedes einzelne Arbeitsblatt, sondern muss sich auch noch gewaltig in völlig fremde Materien einarbeiten.
ZitatMusstest du schon mal dein Hauptdeputat völlig fachfremd unterrichten?
Die meisten BBS Kollegen tun das dauernd, da Lernfelder ungleich studierte Fächer und Allgemeinbildner ohnehin aufgeworfen.
Zitat
Bereitest du deinen Unterricht auch so anschaulich vor, wie viele Grundschullehrerinnen, die Material selber gestalten oder kaufen, die Sozialformwechsel alle paar Minuten brauchen, weil die Kids noch einen ganz anderen Bewegungsdrang haben und dir im Frontalunterricht über Tische und Bänke springen würden?Ich empfehle einen Besuch in einem Berufsvorbereitungsjahr oder einer Maßnahmenklasse. Die Vorstellung, dass jenseits der Grundschule ausschließlich frontal unterrichtet wird, ist geradezu absurd.
Dazu kommt Unterricht von morgens um 8 bis - in vielen BBS üblich - abends so gegen 9 oder 9:30 Uhr und samstags sowieso. Vielen Kollegen mit einstündigen Fächern kommen leicht auf 350-400 Schüler, die sie natürlich alle differenzeirt beurteilen sollen. Abitur, Fachhochschulreifeprüfung und zwei Mal im Jahr Berufsschulabschlussprüfungen sind sowieso normales Alltagsgeschäft und nicht nur etwas, das einem alle paar Jahre mal trifft. Und natürlich die Fähigkeit locker vom Leistungskurs in eine schwache Azubiklasse oder von vollpubertären Teenagern zu Erwachsenen in der Weiterbildung von einer auf die andere Minute zu wechseln, nicht nur Eltern und dem Arbeitsamt/Sozialamt/wahlweise auch Bewährungshelfer, sondern auch den Ansprüchen von Firmen gerecht zu werden, sind durchaus Belastungsfaktoren, die an einer Grundschule so nicht gegeben sind.
Bevor Du die Arbeit der Kollegen im höhren Dienst so gandenlos abqualifizierst, solltest Du Dich vielleicht ein wenig mit der Sache auseinandersetzen.Mir persönlich ist es ganz ehrlich egal, ob wir gleich bezahlt werden oder nicht. Aber ich störe mich an dem rechthaberischen Halbwissen (oder eher Falschwissen) über die Arbeit an anderen Schulformen.
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Aber ich störe mich an dem rechthaberischen Halbwissen (oder eher Falschwissen) über die Arbeit an anderen Schulformen.
Danke! Genau diese Borniertheit bringt mich hier auch langsam auf die Palme.Keine Heterogenität am Gymnasium, keine Disziplinprobleme (mal in HH in "Problemstadtteilen" ein Gymnasium hospitiert?), alle Schüler nehmen à la Nürnberg'schem Trichter das Wissen willig und zu gleichen Teilen im Frontalunterricht auf, einmal vorbereitet, immer vorbereitet, Korrekturen werden locker durch die aufwändige Vorbereitung in anderen Schulformen aufgewogen. Meine Güte!
Haben manche Kleingeister evtl. auch andere Freunde als Lehrer ihrer Schulart oder überhaupt andere Freunde als --Lehrer? -
Was mich stört ist gar nicht so sehr die ungleiche Bezahlung, sondern die fehlende Beförderungsmöglichkeit im Grund- und MIttelschulbereich, zumindest in Bayern. Hier bekommt man in der Grund- und Mittelschule A12 und kann nur mit Funktionsstelle A13 erhalten (z.B. Konrektor ab x Schülern, also auch mit erheblich mehr Arbeitspensum), die Zulage Z (200 € brutto!) bekommt man erst nach vielen Dienstjahren. Das heißt, egal wie lange ich als Lehrerin arbeite, auch wenn ich Ämter übernehme, Betreuungslehrerin, Praktikumslehrerin etc. bin, ich bekomme nie A13.
Im Gymnasialbereich ist dagegen ein Aufstieg von A13 nach A14 recht "normal" ohne eine extrem belastende Zusatzfunktion zu haben. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.Gruß
AnnaSo "normal" ist der Weg zu A14 schon lange nicht mehr. Bei uns gibt es viele Kollegen, die gerne seit Jahren für die A14-Stellen beurtelen lassen. Das sind pro Jahr 4-5, sich sich beurteilen lassen von lockeren 10-15, die sich beurteilen lassen können. Und das jedes Jahr für maximal 1 Stelle, die so besetzt werden kann. Und meine Schule ist noch rleativ klein.
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Normal im Sinne einer Regelbeförderung ist A14 sicherlich nicht. Aber die Beförderung ist durchaus im Bereich des Realistischen und an schlecht geführten Schulen dann nicht einmal mit Mehrtätigkeit verbunden, während Kollegen in anderen Schulformen diese Möglichkeit prinzipiell verschlossen ist, gleichgültig wie sehr sie sich im Beruf engagieren.
Nele
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Nele, ich sag nichts dagegen! -
Zitat: "Tatsächlich weiß man um seinen Platz auf der "Leiter" und kann die Gründe, warum man weniger vergütet wird, einsehen. Was ist es bloß, das den Grundschullehrer annehmen lässt, er bilde da eine Ausnahme?!"
Ganz einfach:
Es sind die Erfolge, die Volksschullehrer seit Gründung der Bundesrepublik durch ihre rührige Standesvertretung und aufgrund ihrer großen Zahl erreicht haben. Vergleicht doch mal den Beruf des Volksschullehrers in den fünfziger Jahren mit dem des GS/HS-Lehrers heute!
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Argument 3: (wurde von Silicium auch mal angebracht) Ein Professor an der Uni verdient mehr als ein Gymnasiallehrer. Hätten Gymnasiallehrer nicht auch das Recht eine Angleichung an das Gehalt von Universitätsprofessoren zu verlangen? Nein. Das höhere Gehalt legitimiert sich (u.a.) durch die höhere Komplexität des zu vermittelnden Fachwissens. Wer also der Meinung ist, dass die Tatsache, dass Gym-Lehrer komplexeres Fachwissen zu vermitteln haben als GS-Lehrer, ein nicht ausreichendes Argument ist, müsste im selben Atemzug eine Angleichung des Grundschullehrergehalts an das eines Uniprofessors fordern.
Die unterschiedlichen Lehrämter mit einem Professor zu vergleichen ist ja wohl mehr als lächerlich, denn da sind nicht (maximal!) 2 bis 3 Semester Regelstudienzeit dazwischen, sondern ganz andere Qualifikationen (Promotion, Habilitation, Berufung etc.); außerdem wird der Prof. ja überwiegend für die Forschung usw. bezahlt.Was die "höhere Komplexität des zu vermittelnden Fachwissens" anbelangt, so muss ich wiederum auf den Sonderschullehrer verweisen, der mehr verdient als der Grundschullehrer, obgleich er in der Regel elementarere Inhalte vermittelt. Scheinen also doch andere Aspekte auch eine Rolle zu spielen.
Argument 2: Abgesehen von der zeitlichen Komponente gibt es auch eine erhebliche Differenz in der Vertiefung der jewieiligen Fächer. Es ist richtig (wie von einigen GS-Lehrern stolz verkündet wurde), dass es einige Kurse gibt, die sie mit Diplom-Studenten und Studenten des Gymnasiallehramts zusammen besuchen. Um im Beispiel Bayern zu bleiben, ist damit aber auch das Ende der Fahnenstange erreicht. Einzelne Kurse werden zwar zusammen besucht, aber 1. brauchen die GS-Lehrämtler die weiterführenden Veranstaltungen dann nicht mehr zu besuchen und 2. unterscheidet sich sogar das zu erbringende Leistungsvolumen in gemeinsam besuchten Kursen von dem der Gym-Lehrämtler. Sprich: Im Kurs X sind Lehrämtler verschiedener Schulformen vertreten. Um den Kurs erfolgreich zu bestehen, muss ein Gym-Lehrämtler beispielsweise eine Klausur schreiben, eine schriftliche Ausfertigung abgeben und ein Referat halten. GS-Lehrämtler schreiben lediglich die Klausur. Selbstverständlich kann ich nicht wissen, wie solche Vorgänge in anderen Bundesländern gehandhabt werden. Ich gebe lediglich wieder, wie es in Bayern der Fall ist.
Nun ja, letzteres Beispiel ist ja nicht gerade repräsentativ. Gerade jetzt durch die Modularisierung und Einführung der ECTS ist es ja so, dass jeder jedes Semester den gleichen Aufwand haben müsste. Das kann also kein Argument sein.Dass die fachliche/fachwissenschaftliche Vertiefung bei Gymnasiallehrern intensiver ist, ist doch jedem klar, das ist auch schon ausgiebig diskutiert worden. Was ich noch nicht verstanden habe und wo ich noch kein überzeugendes Argument zu gehört habe, ist, wieso mehr Fachwissenschaft in der Lehrerbildung als wichtiger und für ein hohes Gehalt ausschlaggebender sein soll als Erziehungswissenschaft, Didaktik, Psychologie und Diagnostik.
Argument 1: Die Tatsache, dass das Studium der Gymnasiallehrämtler in den meisten Bundesländern (ja, ich schrieb "den meisten", also erspart uns allen bitte eine Antwort wie "In Bundesland X ist das aber nicht so.". Informiert euch gerne und wenn ihr zu dem Schluss kommt, dass ich falsch liegen sollte, lasst es mich wissen.) immer noch eine längere Regelstudienzeit hat, als jenes der anderen Schulformen (zB in Bayern 9 Semester für Gym, 7 für GS) müsste eigentlich schon ausreichen, das höhere Gehalt zu rechtfertigen. Ich habe zu diesem Punkt noch kein vernünftiges Gegenargument lesen können. Ich bitte also darum, sagt mir eure Meinung dazu, liebe Grundschullehrer.
Nun ja, bleiben wir bei deinem Beispiel Bayern: Sonderschullehrer haben ebenso 9 Semester wie Gymnasiallehrer. Beide steigen zwar theoretisch mit A 13 auf, Gymnasiallehrer haben aber deutlich bessere Aufstiegschancen (A 14, A 15) und Sonderschullehrer werden oft nicht direkt verbeamtet.
Und, um mit persönlichem auf persönliches zu antworten: Die Metapher mit der Leiter ist ja wohl ein typisches Beispiel gymnasialer Arroganz. Kein Wunder, dass es vielen Schülern dieser Schulform bei solchen Lehrern an Respekt vor anderen Jugendlichen mangelt. Mit Ausnahme der Regelstudienzeit (die in vielen Bundesländern gleich ist und in den anderen auch zunehmend angeglichen wird) gibt es kein überzeugendes Argument für die höhere Besoldung von bestimmten Lehrämtern.
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Es sind die Erfolge, die Volksschullehrer seit Gründung der Bundesrepublik durch ihre rührige Standesvertretung und aufgrund ihrer großen Zahl erreicht haben. Vergleicht doch mal den Beruf des Volksschullehrers in den fünfziger Jahren mit dem des GS/HS-Lehrers heute!
Demnach ist auch zu hoffen, dass die Entwicklung so weitergeht und dass das Grundschullehramt irgendwann auch offiziell und gesamtgesellschaftlich gleichberechtigt ist.Gibt ja deutliche Tendenzen in die Richtung:
- die zunehmende Angleichung der Regelstudienzeit
- die allgemeine zunehmende Wertschätzung der frühen Bildung (studierte Fachkräfte im Elementarbereich), verbunden mit der
- internationalen Situation; in fast allen anderen europäischen Ländern sind Lehrer der Primarstufe im Vergleich zu anderen Lehrämtern höher gestellt als hier in Deutschland;
- die größere Verankerung pädagogischer und didaktischer Studienanteile in allen Lehrämtern
- das nach Umfragen höhere Ansehen von Grundschullehrern gegenüber Studienräten in der Gesellschaft
etc. pp.
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Ein Kernelemet der Argumentation zum höheren Gehalt der Sekll Lehrkörper ist immer wieder das längere Studium (2 Semester?).
Frage: Längeres Studium, oder höherer Abschluss? Gibt es für Sekll Lehrer einen Abschluss nach dem Studium, welcher oberhalb des Staatsexamens, oder Bachelors liegt?
Wenn nein, dann ist die Studiendauer gar kein Argument. Als Qualifikation zählt der universitäre Abschluss, nicht wie lange ich dafür brauche und wie der Studiengang inhaltlich/zeitlch gestaltet ist!Ich schreibe gerade an meiner Masterarbeit, habe im Anschluss einen höherqualifizierten Abschluss als jeder Gymnasiallehrer. Bliebe ich im Schuldienst, würde ich trotzdem auf A12 bleiben.
Ein Denkfehler besteht -nicht nur in dieser Diskussion- darin Schule auf das Fachwissen/didaktische Wissen über ein Unterrichtsfach zu definieren. Kerngeschäft von Schule ist die Gestaltung erfolgreicher Bildungsprozesse.
Diese Bildungsprozesse verlangen ein hohes Maß an Kompetenz, welche bedauerlicherweise im Studium gar nicht vermittelt wird, aber auf allen Schulformen gleichermaßen gefordert ist. -
So viele Beiträge und so viele Dinge, auf die ich gern eingehen würde. Leider fehlt gerade ein bisschen Zeit, deshalb nur mal kurz:
Ein Kernelemet der Argumentation zum höheren Gehalt der Sekll Lehrkörper ist immer wieder das längere Studium (2 Semester?).
Frage: Längeres Studium, oder höherer Abschluss? Gibt es für Sekll Lehrer einen Abschluss nach dem Studium, welcher oberhalb des Staatsexamens, oder Bachelors liegt?
Wenn nein, dann ist die Studiendauer gar kein Argument. Als Qualifikation zählt der universitäre Abschluss, nicht wie lange ich dafür brauche und wie der Studiengang inhaltlich/zeitlch gestaltet ist!
Ich stimme zu, dass die Studienzeit nicht das wichtigste Argument für die Besserbezahlung ist. Was ich allerdings komplett anders sehe ist, dass die Qualifikation nur vom Namen des Abschlusses (Staatsexamen) abhängt und nicht davon, wie der Studiengang inhaltlich gestaltet ist.
Jemand der ein Diplom in BWL, Physik oder Mathematik hat, hat eine andere Qualifikation, als jemand, der ein Diplom in Ethnologie oder Philosophie hat. Hinter einem einheitlichen Namen für den Grad des Abschlusses verbergen sich Inhalte, die teilweise unterschiedlich wie Tag und Nacht sind.Diese Bildungsprozesse verlangen ein hohes Maß an Kompetenz, welche bedauerlicherweise im Studium gar nicht vermittelt wird, aber auf allen Schulformen gleichermaßen gefordert ist.
Eine der nötigen Kompetenzen, die ein jeder Lehrer braucht, ist das Fachwissen als Fundament, auf dem alle Bildungsprozesse ablaufen. Wie es vermittelt werden soll ist natürlich, wie Du sagst, bei allen Schulformen wichtig. Man könnte sagen, dieser Anspruch kürzt sich heraus, da dies in jedem Lehrerberuf das zentrale Thema ist, Wissen (das man heute Kompetenzen nennt) zu vermitteln.
Ein jeder Lehrer einer jeden Schulform braucht Didaktik und Pädagogik als Handwerkszeug. Gewaltig unterschiedlich bleibt das Niveau der zu vermittelnden Stoffinhalte, die von elementaren Dingen wie das Erlernen von Buchstabenn bis hin zur Analysis (in manchen Bundesländern sogar mit komplexen Zahlen) reichen.
Da ist es doch unerheblich, selbst wenn beide Studiengänge die gleiche Studiendauer hätten oder in denselben Räumlichkeiten (Universität) stattfinden und der Abschluss nachher den selben Namen, Staatsexamen, trägt.
Die Vermittlung von fachlich komplexerem Wissen sollte in Deutschland besser honoriert werden, als die Vermittlung von fachlich elementarerem Wissen.ZitatNun ja, bleiben wir bei deinem Beispiel Bayern: Sonderschullehrer haben
ebenso 9 Semester wie Gymnasiallehrer. Beide steigen zwar theoretisch
mit A 13 auf, Gymnasiallehrer haben aber deutlich bessere
Aufstiegschancen (A 14, A 15) und Sonderschullehrer werden oft nicht
direkt verbeamtet.Die kommenden Aussage werden wieder Entrüstung hervorrufen. Empfindliche Menschen bitte auf eigene Gefahr lesen.
Es wird den Gymnasiallehrern vorgeworfen zu viel an unnützem Fachwissen zu haben. Mag ich teilweise zustimmen, wobei man immer bedenken muss, gerade in der Naturwissenschaft macht es Sinn zumindest ein mal im Leben halbwegs am aktuellen Stand der Forschung dran gewesen zu sein. Immerhin bildet man die zukünfigen Professoren, promovierten Chemiker, Ingenieure usw. aus, die eben genau diesen Wissenstand noch erweitern sollen.
Aber jetzt kommts. Ich finde, dass ein 9 semestriges Studium für 0Sonderschullehrer einfach zu viel ist um dann ("nur") die schwächsten Leistungsstufe an Schülern zu unterrichten.
Wie sinnvoll ist es da so viel Geld hineinzustecken in die (mit Sicherheit anstrengende und viel didaktisches Wissen erfordernde) Förderung dieser Klientel? Wenn ich jetzt sage, das ist als wenn man Perlen vor die Säue wirft wird mir jeglicher klägliche Rest an Sozialkompetenz und Empathie abgesprochen, also sage ich, es ist für mich ein bisschen so, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen. Es würde mich interessieren, ob das in Amerika oder in europäischen Nachbarländern auch so gehandhabt wird. Mein Empfinden ist, dass in Deutschland sehr viel Förderung der Schwachen (an sich ja eine tolle Sache!) und wenig Förderung der Elite stattfindet. Jetzt auch auf Gelder für Leistungsstipendien gegenüber Fördergeldern für Benachteiligte bezogen.
Ist ein Thema für sich, aber ich fände ein strafferes Studium und dann eine geringere Bezahlung im Sonderschulbereich durchaus diskutabel. Da wäre das Geld meiner Ansicht nach besser im Grundschulbereich aufgehoben, weil da einfach mehr (volkswirtschaftlich gesprochen) bei heraus kommt durch die Investition.
Wem das jetzt zu "unmenschlich" klingt der solle sich mal bewusst machen, dass wir in einer immensen Konkurrenz zu aufstrebenden Ländern wie China oder Indien befinden und es vor allem wichtig ist eine Elite herauszubilden, die Innovation in Technik usw. schafft um auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Produkte zu haben.
Auf dem Erfolg der Gymnasiasten ruht die Zukunft Deutschlands, nicht auf perfekt geförderten leistungsschwachen Schülern. Nur dem Erfolg der deutschen high tech industry ist es zu verdanken, dass wir überhaupt einen Lebensstandard haben, der es uns erlaubt so viel soziale Systeme aufrecht zu erhalten.
Deshalb sollte man immer bedenken, dass eine stärkere Förderung der fachlichen Elite (seien es Gymnasiasten, Hochbegabtenförderung, bessere Bezahlung der entsprechenden Lehrer usw.) vielleicht indirekt zu mehr Geldern für soziale oder kulturelle Dinge führt. Erst wenn deutsche Ingenieure, Physiker, Chemiker, Genetiker usw. mit Innovation die Wirtschaft am laufen halten ist Geld dazu da, einen Ethnologen als Kurator für ein Museum für Völkerkunde aus öffentlichen Mitteln zu bezahlen. -
Erst wenn deutsche Ingenieure, Physiker, Chemiker, Genetiker usw. mit Innovation die Wirtschaft am laufen halten ist Geld dazu da, einen Ethnologen als Kurator für ein Museum für Völkerkunde aus öffentlichen Mitteln zu bezahlen.
Nützt doch alles nichts, wenn die Finanz"elite" das Geld im gleichen Atemzug wieder verzockt (Subprime-Kredite, PIGS-Anleihen,...) und nach staatlicher (Sozial-)Hilfe schreit. Es wird schwer genug werden, das bestehende Niveau in Bildung und Kultur zu verteidigen, da dürfen wir uns nicht vormachen, egal wie viel "Mühe" du dir mit gutem Unterricht oder Schule gibst.
Gruß !
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Was ich allerdings komplett anders sehe ist, dass die Qualifikation nur vom Namen des Abschlusses (Staatsexamen) abhängt und nicht davon, wie der Studiengang inhaltlich gestaltet ist.
Mit Verlaub, hier spielt persönliches Empfinden keine Rolle. Ein Bachelor ist ein Bachelor, die Diskussion welcher Bachelor nach Deinem persönlichen Emfpinden gehaltvoller ist, ist weder gewinnbringend noch zielführend.
Zitat... Wissen (das man heute Kompetenzen nennt) ...
Das ist sachlich falsch, hier bitte an geeigneter Stelle mit dem Kompetenzbegriff auseinandersetzen.
ZitatDie Vermittlung von fachlich komplexerem Wissen sollte in Deutschland besser honoriert werden, als die Vermittlung von fachlich elementarerem Wissen.
Der Schriftspracherwerb ist ein fachlich äußerst komplexer Vorgang. Wer das bezweifelt könnte mal im Selbstversuch eine komplett neue Schriftsprache für sich zu erschließen, z.B. arabisch.
Fakt ist, dass der Anspruch moderner Schule, erfolgreiche Bildungsprozzese zu initieren, sich die Komplexität dieser Bildungsprozesses nicht aus dem fachlichen Wissen ergibt.
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Zitat von »Silicium«
Was ich allerdings komplett anders sehe ist, dass die Qualifikation nur vom Namen des Abschlusses (Staatsexamen) abhängt und nicht davon, wie der Studiengang inhaltlich gestaltet ist.
Mit Verlaub, hier spielt persönliches Empfinden keine Rolle. Ein Bachelor ist ein Bachelor, die Diskussion welcher Bachelor nach Deinem persönlichen Emfpinden gehaltvoller ist, ist weder gewinnbringend noch zielführend.
Es geht nicht um mein Empfinden, es geht um messbare Fakten. Ein Bachelor in Ethnologie ist weniger gehaltvoll als ein Bachelor in BWL. Da braucht man sich nur mal den Stellenmarkt und die durchschnittliche Vergütung anschauen.
Das ist sachlich falsch, hier bitte an geeigneter Stelle mit dem Kompetenzbegriff auseinandersetzen.
Es geht hier nicht um Dein persönliches Empfinden sondern....ach ne, Moment, so wollte ich ja nicht diskutieren
Okay, ich gebe zu, Du hast sicherlich mehr Ahnung vom Kompetenzbegriff in der Didaktik und dann stimme ich Dir zu, dass man Wissen und Kompetenz nicht gleichsetzen kann.Alles anzeigenZitat
Die Vermittlung von fachlich komplexerem Wissen sollte in Deutschland besser honoriert werden, als die Vermittlung von fachlich elementarerem Wissen.
Der Schriftspracherwerb ist ein fachlich äußerst komplexer Vorgang. Wer das bezweifelt könnte mal im Selbstversuch eine komplett neue Schriftsprache für sich zu erschließen, z.B. arabisch.
Ich finde es nicht angemessen dies als Argument heranzuführen, um das Vermitteln der Buchstaben in der Grundschule mit der Komplexität von Oberstufenmathematik gleichzusetzen. Darüber lässt sich natürlich schwer beweisführend diskutieren und ich muss zugeben gegen solche Argumentationsweise recht machtlos zu sein.
