Grundsatzfrage: Geld in guten Unterricht investieren?

Zitat von philosophus

Am Ende ist Silizium nur Sand ...

Als Verbindung mit Sauerstoff schon, das stimmt

Zitat von Sanne1983

So, ein letztes Mal: Silencium, ich meinte du solltest auch kommen, um zu sehen wie viel pychologisches und pädagogisches Wissen benötigt wird.

Ja, das stelle ich ja nicht in Abrede. Aber viel pädagogisches und didaktisches Wissen verlangt der Staat nun einmal nicht von Gymnasiallehrern! Der Staat verlangt von mir ein universitäres Staatsexamen in Physik und Chemie und wenn der Staat das von mir will, dann soll er mir auch etwas dafür bieten. Gibt ja nicht so viele Physiker und Chemiker wie Sand am Meer und die Wirtschaft greift sich von den ohnehin schon wenigen Studenten dieser Fächer auch noch ihren Teil ab.
Leute, die die Fähigkeiten haben Primarstufenlehrer zu werden gibt es viele (sieht man ja auch an der Überbelegung des Studiengangs) und die Wirtschaft interessiert sich Null für deren Wissen!
Man könnte sie viel schneller ersetzen. Physik- und Chemielehrer für die Sekundarstufe II zaubert man nicht mal eben aus dem Hut.
Warum sollte ich also in den selben Gehaltstopf geworfen werden?

Vielleicht mal als Abschluss:
Ich finde Primarstufenlehrer sehr wichtig und weiß, dass sie wertvolle (ideologisch gesehen) Arbeit leisten und einen anstrengenden Beruf haben. Es ist auch nicht so, dass ich keinen Respekt vor der Arbeit hätte! Die habe ich aber auch vor jedem Handwerker, jeder Putzfrau!
Dennoch bestehe ich auf einer Gehaltshierarchie nach Qualifikation in allen Berufen und finde jeder sollte seinen Platz kennen.
Man sollte wissen wo man auf der Leiter steht.

Nach Euren Argumenten könnte ich zu meinem Physikprofessor gehen und ihm sagen "Kommen Sie an meine Schule für Probeunterricht und sie sehen, mein Alltag ist mindestens genauso anstrengend wie Ihrer. Ich muss hunderte Kinder, Deutschlands Zukunft ausbilden. Warum sollte das Ausbilden von Studenten wertvoller sein als das Ausbilden von Schülern? Ich habe mehr Ahnung als Sie von Pädagogik und Didaktik und trotzdem kassieren sie für die Ausbildung von Studenten mehr? Ich möchte deshalb auch W4 bekommen, genau wie Sie!"

Das wäre total vermessen und ich würde das nie tun, denn ich kenne meinen Platz auf der Leiter. Der Physikprofessor hat eine höhere Qualifikation als ich. Dennoch denke ich, dass ich gute Arbeit machen kann und würde verstehen, wenn der Prof. sein Gehalt gegenüber meinem verteidigt! Und so sollte auch ein Primarstufenlehrer akzeptieren, dass er A12 bekommt. Ich gönne ihm ja A13, aber dann hätte ich gerne A14

Zitat von silja

Jetzt sage mir doch bitte noch einmal, warum ich als RS-Lehrerin mit universitärer Ausbildung "nur" A13 bekomme und keine Chance auf A14 habe?

A13 bekomme ich doch auch nur. Wir werden gleich bezahlt! A14 bekäme ich nur mit Übernahme zusätzlicher Aufgaben. Diese Zusatzarbeit würde dann eine Erhöhung des Gehalts zur Folge haben.

Ansonsten, die Antwort gibst Du Dir doch selbst:

Zitat von silja

Ein großer Teil meines Biologiestudiums war mit dem der Gymnasiallehrer also identisch.

Aber eben nur ein Teil.

Zitat von silja

Natürlich war die Anzahl nicht die gleiche, da ich ja zusätzlich die von dir anscheinend als unwichtig eingestuften Pädagogiksachen machen musste.

Nicht ich stufe die Pädagogik als unwichtig ein, sondern die Studienordnung für das gymnasiale Lehramt.

Kannst Du denn behaupten ein Mathekurs an Deiner Realschule ist inhaltlich auf dem Niveau eines Leistungskurses am Gymnasium?

Nochmal eine Frage zum Nachdenken.

Unterricht für Geigenanfänger kostet pro Stunde weniger als Unterricht für fortgeschrittene Geiger. Warum ist das so und wie legitimiert sich das?
Immerhin ist es doch aufwendiger (und wichtiger, weil große Fehler eingeschliffen werden können) einem Anfänger das Geige Spielen beizubringen, als einem sehr guten Geiger noch ein paar Feinheiten beizubringen? Warum zahlt man für Geigenunterricht auf hohem inhaltlichen Niveau (wofür es natürlich auch weniger Lehrer gibt, weil erstmal der Lehrer auf hohem Niveau selber sein muss fachlich) für die selbe Zeit mehr Geld?

Zitat von Susannea

Meinst du nicht, das du langsam reichlich unverschämt wirst und zeigst, dass du evtl. unterrichten kannst (über den Erfolg will ich mal keine Aussagen machen), aber zu gepflegter Diskussion ohne Beleidigungen fehlt doch einiges! DAs ist ja auch Grundschulstoff!

Gepflegte Diskussion ohne Beleidigung? Ich meine ich kann verstehen, wenn man sich über meine Sichtweise ärgert, aber beleidigt habe ich niemanden! Da sollte man mal lieber die Beiträge über mir durchlesen und die dann von der Schärfe und dem "persönlich gemeint Sein" mit den meinigen vergleichen
Aber keine Angst, ich kann das ab. Lästert ruhig ein bisschen

Mich wundert ein wenig, dass die Ansicht, dass ein Gymnasiallehrer mehr verdienen sollte als ein Primarlehrer, soooo skandalös ist. Ich meine immerhin ist es im Moment in der Realität mit der unterschiedlichen Bezahlung so, also kann ich mit der Ansicht nicht komplett allein auf weiter Flur stehen.

Konkret interessieren würde mich was man gegen die These hervorbringt, dass der Unterricht um so teurer ist, je größer das Wissen der Schüler ist, die unterrichtet werden.
Beim Instrumentalunterricht ist es definitiv so.
Ein Geigenanfänger zahlt seinem Geigenlehrer für eine Stunde weniger Geld als ein sehr guter Geiger seinem Lehrer. Dabei geht es vor allem darum, dass der Geigenlehrer selbst fachlich sehr gut Geige spielen kann und nicht so sehr um die didaktische Fähigkeit das zu vermitteln.

Auch in der Wirtschaft kostet eine Fortbildung, in der spezialisiertes Wissen vermittelt wird, mehr als ein Kurs, in dem Grundlagen wie EDV Kentnisse vermittelt werden. Je komplexer der Inhalt, desto höher der Preis kann man sagen. Die Vermittlungsqualität (Didaktik) hat dabei kaum Einfluss auf den Preis. Ein super EDV Fortbilder wird nie das verdienen können, was ein mittelmäßiger Führungskräftetrainer einstreicht.

Ein Fußballtrainer für Kreisklassespieler verdient wenig Geld pro Stunde, ein Trainer für leistungsstärkere Klassen verdient proportional mehr.

Wenn ich nun behaupte, je weiter die Schüler im Wissen sind, desto mehr kann ich für den Unterricht verlangen?
Die Grundschule ist dann wie der Excel-Kurs und die gymnasiale Oberstufe wie Führungskräfteseminar im übertragenden Sinne.

Zitat von Scooby

Es gibt auch Studien, die zeigen, dass naturwissenschaftlich begabte Menschen bisweilen ein schwieriges Sozialverhalten an den Tag legen...

Stimmt
Wie schon einmal gesagt, ich weiß schon wann ich wo was sagen darf und wo mir nichts passieren kann, wenn ich mal meine ehrliche unliebsame Meinung sage. Ich kann auch gaaaanz lieb sein, ehlich
Der Unterschied ist der, dass ich halt sehr stark reflektiere was ich wirklich denke und was man von mir erwartet, dass ich denke. Ich habe das Gefühl, dass viele Menschen irgendwie aus sozialem Druck heraus nur noch das denken, was man von ihnen erwartet zu denken. Dass jemand nur das sagt, was man von ihm erwartet, ist ja schon Gang und Gäbe im sozialen Verband aber ich glaube, dass dieser soziale Druck auch tatsächlich dazu führt, dass sich viele Menschen manches gar nicht mehr zu denken trauen und sich nicht bewusst sind, dass sie nur aus sozialer Angepasstheit so "sozial" denken.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es noch andere Gymnasiallehrer gibt, die bei genauem Nachdenken eigentlich auch finden, dass ein höheres Gehalt gegenüber der Primarstufe gerechtfertigt ist. Ob das viele sind und ob sich so jemand sogar outen würde, bleibt zu bezweifeln.

Zitat

Wahrscheinlich muss er dass auch ... wird sich da sehr beliebt machen,
wenn er den Kollegen mal sagt, wie sie ihren Job machen sollen

Haha, das wäre sicherlich nicht die klügste Aktion.

Zitat von Susannea

Achso, dass ist normal, dass man sagt, dass was Studierte hier unter uns können, kann auch jede Putzfrau. UNd beleidigend ist das auch nicht!

Du meinst folgendes Zitat?

Zitat

Ich finde Primarstufenlehrer sehr wichtig und weiß, dass sie wertvolle
(ideologisch gesehen) Arbeit leisten und einen anstrengenden Beruf
haben. Es ist auch nicht so, dass ich keinen Respekt vor der Arbeit
hätte! Die habe ich aber auch vor jedem Handwerker, jeder Putzfrau!

Ich wollte damit lediglich klar stellen, dass JEDER Beruf Respekt verdient und jeder Beruf wichtig ist, aber, dass man allein daraus nun einmal keine Gehaltsforderung ableiten kann. Wenn Du daraus herausliest, dass ich meine, das Handwerker und Putzfrauen genausogut Primarstufe unterrichten können, dann hast Du mich falsch verstanden oder ich mich falsch ausgedrückt. Sorry. Meintest Du das?
Im übrigen ist es interessant, wie Du auf den (gar nicht beabsichtigten) Berufsvergleich reagierst. Wenn ich jetzt mal so da hineininterpretiere wie Du es in meine Worte getan hast würde ich sagen, Du wertest den Beruf der Putzfrau ganz schön ab. Dass Putzfrau nicht der hochqualifizierteste Beruf ist, ist klar, aber eine Beleidigung wohl kaum, ist immerhin grundauf ehrliche Arbeit.

Zitat von Scooby

Das Argument ist einerseits nicht von der Hand zu weisen, reduziert aber andererseits die komplexe Aufgabe "Unterricht" einzig auf das zu vermittelnde Sachwissen. Andere Faktoren, wie z.B. die "Schwierigkeit" der Lerngruppe (sei sie durch die Heterogenität (GS) oder schwierigen sozialen Hintergrund bedingt (HS)) bleiben außen vor. I

Das stimmt, diese Schwierigkeit bleibt natürlich bei der Reduktion auf das Fachwissen allein zurück. Allerdings sehe ich da auch gute Gründe für, denn man muss es mal vom volkswirtschaftlichen Standpunkt sehen. Unterrichte ich die Bildungsoberschicht, besonders in MINT und Wirtschaftswissenschaften, bilde ich die zukünftigen Leistungsträger der Gesellschaft aus. Das wäre ein Argument, das aber auch für Primarstufe gilt, da dort noch alle Schüler zusammen sind.
Die Förderung der Elite ist in allen Bereichen der Wirtschaft mit höheren Gehältern verbunden.

Zitat von Scooby

Ja, ich sehe auch Ungerechtigkeiten im System, v.a. im Bereich der Führungspositionen: Es kann nicht gerecht sein, dass der Leiter einer großen Brennpunkt-Ganztageshauptschule in München genauso mit A14 nach Hause geht wie der Oberstudienrat, der sich seit 15 Jahren ohne größeren Einsatz seinen Beamtenhintern plattsitzt.

Da stimme ich zu! Ich sehe den Hauptschulleiter auch deutlich mehr gefordert als die normale Funktionstelle am Gymnasium. Widerspricht auch nicht meiner These, denn Schulleitung ist eine höhere Qualifikation und wird natürlich auch besser bezahlt. Dass diese Besserbezahlung an der Hauptschule so gering ausfällt finde ich auch nicht gerechtfertigt. Ich könnte sehr gut damit Leben, wenn ein Hauptsschulleiter mehr verdient, als ich, wenn ich nur normal unterrichte und nicht mein Leben der Schule opfere (wie man es als Schulleiter mehr oder minder wohl muss).

Zitat von Scooby

Abgesehen davon sehe ich die größere Ungerechtigkeit eh weniger in der unterschiedlichen Eingangsbesoldung als mehr in der völligen Abwesenheit von leistungsbezogenen Gehaltsbestandteilen.

Ja, das ist auch etwas, was mich stört! Es gibt nicht wirklich Anreize richtig gut zu unterrichten. Funktionsstellen sollte es auch für guten Unterricht geben, nicht für zusätzliche Aufgaben. Dann wäre Fortbildung, ständig überarbeiteter Unterricht viel erstrebenswerter.
Allerdings sehe ich in der unterschiedlichen Eingangsbesoldung schon eine Leistungsbezogenheit, nämlich aufgrund des Studiums (Dauer / Anspruch), aber das wird ja von vielen anders gesehen.

Zitat von Scooby

Mit deinem Argument würde der Gymnasiallehrer jedoch - konsequent zu Ende gedacht - auch nur bei A11/12 landen, weil die ganzen A13/14/15 - Stellen dem akademischen Mittelbau vorbehalten blieben, die weit komplexeren Stoff vermitteln als der Gymnasiallehrer, sich in der Realität jedoch von einem befristeten E13-Vertrag zum nächsten hangeln. Den Lehrstuhlinhaber lassen wir mal außen vor, der unterrichtet ja eh kaum mehr selbst und wird wieder aus anderen Gründen besser bezahlt.

Ja, das sehe ich tatsächlich komplett so! Der akademische Mittelbau ist die unterbezahlteste Lehrberufsgruppe und deshalb nehme ich von diesem Berufsweg Abstand. Wären die Gehälter auch nur annähernd gleich und so sicher wie am Gymnasium, hätte ich den Weg eingeschlagen, denn der noch komplexere Stoff würde mich sehr reizen!

Zitat von baum

@ Silicium: Tu mir bitte den Gefallen und richte dir einen eigenen Thread zu deinem Lieblingsthema ein. Da kannst du dann mit allen (die darauf Lust haben) bis zum Abwinken über die finanzielle Wertschätzung einzelner Lehrämter diskutieren. Diese Off-Topic-Diskussion nervt mich - das sage ich dir als frei denkende Grundschullehrerin.

Gerne können die entsprechenden Beiträge verschoben werden, ich kann es nur leider nicht selber machen, weil ich forumstechnisch unterpriviligiert bin

Zitat von Susannea

Nein, das meinte ich nicht, es war nicht die Putzfrau, sondern jede durchschnittliche Hausfrau, die das auch kann,w as Grundschullehrer können. Aber bei deinen absurden Vergleichen kommt man da schon mal durcheinander!

Ah, oki, dann meintest Du:

Zitat

Ich meine überleg doch mal. Man nehme eine durchschnittliche Hausfrau
und sage: "Aufgrund des Lehrermangels müssen Sie in der 4. Klasse den
Heimat- und Sachkunde Unterricht für eine Woche übernehmen.

Resultat: Klar, der Frau fehlt die komplette didaktische Ausbildung und
jede Primarlehrkraft unterrichtet viel besser, keine Frage. Dennoch
überblickt die Hausfrau den Lehrstoff oder kann ihn sich bei zur
Verfügung gestelltem Material aneignen. Sie wird den Schülern schon ein
bisschen etwas vermitteln können.

Selber Fall am Gymnasium: "Bitte übernehmen Sie den Physik- oder Chemiekurs im 12. Jahrgang für diese Woche."

Resultat: Die Frau weiß natürlich auch nicht, wie man das didaktisch
vermittelt. Aber jetzt kommt noch etwas dazu. Ihr fehlt ganz einfach
Fachwissen. Fachwissen, das man nur in der gymnasialen Oberstufe braucht
und das im Gegensatz zu Primarstufenwissen kein Allgemeinwissen ist.
Ich wette besagte Hausfrau würde den Schülern weniger vermitteln können
als im Fall der 4. Klasse.

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Hmm, also ich finde nicht, dass ich in einer Form geschrieben habe, dass ich jeder Hausfrau zutraue als Primarlehrkraft zu arbeiten. Habe die entsprechenden Sätze mal fett markiert. Entscheidend an meiner Aussage war, dass die Primarlehrkräfte ein Wissen vermitteln, das Allgemeinbildung ist, aber, dass sie Experten in der Vermittlung dieses Wissens sind.
Gymnasiallehrer hingegen vermitteln Wissen, das eben nicht mehr nachvollziehbar ist (für die durchschnittliche Hausfrau). Welche Eltern können den Kindern in den Primarstufe noch helfen, welche Eltern können das in der gymnasialen Oberstufe? Ist einfach ein Unterschied. Und aus diesem Spezialwissen wollte ich den Gehaltsunterschied begründen. Ich finde Du hast mir ein bisschen was in den Mund gelegt, oder sehe ich das falsch?

Zitat von Susannea

Ja, die meisten Elrern, die ich kenne, können beides noch problemlos bewerkstelligen, denn auch sie sind zur Schule gegangen.

Muss ich widersprechen. Es fällt den Eltern am Gymnasium in den naturwissenschaftlichen Fächern in der Oberstufe sehr schwer den Schülern zu helfen! Was sagen die anderen Gymnasiallehrer aus ihrer Erfahrung?
Ich denke, dass es an der Grundschule leichter für durchschnittliche Eltern ist zu helfen, als in der gymnasialen Oberstufe. Auch wird im Matheunterricht an der Hauptschule sicher besser geholfen werden können als am Gymnasium.
Kann Dir gerne mal Aufgaben aus einer Physikklausur geben, zu der ein Oberstufenschüler während meines Praxissemesters Verständnisfragen hatte. Da Du ja auch zur Schule gegangen bist, kannst Du die natürlich auch beantworten, prooooblemlos. Seine Eltern hätten die Fragen mit Sicherheit nicht gewusst, wenn sie nicht selbst was mit E-Lehre zutun haben beruflich.

Zitat von Susannea

Achso, liegt evtl. daran, dass uns dort immer gesagt wird, wir müssen eben deutlich mehr wissen als die Schüler und das sollte auch mehr sein als Abiturwissen.

Ja, das ist bestimmt richtig, dass man als Lehrer noch mehr wissen sollte, als seine Schüler. Du kannst Dir aber sicherlich vorstellen, dass man in der Oberstufe in Physik eben noch tieferes Wissen haben muss um seinem LK voraus zu sein, als man es an der Grundschule haben muss um seinen Schülern voraus zu sein.

Zitat von Susannea

Bloß weil das zu vermittelne Wissen evtl. Allgemeinbildung sein soll, nach deiner Aussage (wieso ist eigentlich der Schreiblehrgang usw. Allgemeinbildung, warum unterrichten dann nicht alle Eltern ihre Kinder zuhause?), heißt das doch nicht, dass dies als Stoffwissen bei den Lehrern reicht!

Ich habe nicht gesagt, dass Allgemeinbildung als Fachwissen reicht! Ich habe nur gesagt, dass die Diskrepanz zwischen der Allgemeinbildung und dem Wissen was ich als Lehrer brauche immer größer wird, je höher die Schulform.
Eine durchschnittliche Hausfrau hat zu wenig Wissen für die Primarstufe (reines Fachwissen, ging nicht um Didaktik). Vollkommen richtig. Aber gegenüber der gymnasialen Oberstufe hat sie VIEL zu wenig Fachwissen!
So könnte sie an der Grundschule im Notfall (ist natürlich konstruiert der Fall, schon klar) zumindest den Schülern im Heimat- und Sachkunde Unterricht noch irgendetwas sachlich richtiges erklären.
Im Physikkurs der 12. Klasse könnte sie dies eben nicht, da sie den Schülern im Wissen unterlegen ist, was sie an der Grundschule nicht ist.

Zitat

Achso und hältst du Grundschüler wirklich für so doof, das die sich mit
pobligem Allgemeinwissen in allen Fällen abgeben und nicht tiefer
nachbohren?

Ich befürchte, da gibts viele, die dir noch was beibringen können!

Nein, natürlich stellen auch Kinder fragen (wenn sie nicht gerade in der Nase "pobeln" sorry, aber ihr beschwert Euch auch ständig über meine Interpunktion).
Und Allgemeinwissen reicht nicht!
Aber der Punkt ist einfach, dass das Sachwissen für Grundschüler läääängst nicht so hoch sein muss wie für einen Abiturkurs. Du argumentierst da irgendwie die ganze Zeit dagegen.