Rückmeldung zu UBs wenig objektiv bzw. unlogisch

Sonnenkönigin · 19. Juli 2011

Nachdem meine ersten Rückmeldungen auch eher positiv waren, habe ich nun auch "mein Fett abbekommen". Mein sprachliche Kompetenz wurde kritisiert - komisch, dass diese aber von Muttersprachleren für sehr gut befunden wurde -, die Textauswahl und die Fragen dazu seien eher zufällig gewesen - dabei konnte ich sie alle begründen, Begründung wurde aber von der FL nicht akzeptiert . ich würde die textanalytischen Teiloperatoren und die Möglichkeiten der Überprüfung und Sicherung des Textverstehens nicht beherrschen - ich konnte sie aber aufzählen - die SUS hätten sich gelangweilt, mit dem Lied von Shakira nichts anfangen könnten etc. pp. Dass Lieder generell schwer zu verstehen wären, wurde zwar eingeräumt, es wurde aber kein Vorschlag gemacht, welches denn nun besser geeignet wäre.
Und einerseits war der Text viel zu anspruchsvoll, weil schwer zu verstehen, beim Lesen wiederum zu anspruchslos. Das ist doch unlogisch?

Ich sehe natürlich schon, dass ich noch Verbesserungsbedarf habe, was die Strukturierung der Std. angeht, aber die genannten Punkte helfen mir nicht wirklich weiter.

Aktenklammer · 19. Juli 2011

Was ist denn jetzt deine Frage bzw. dein Begehr?

Piksieben · 19. Juli 2011

Sonnenkönigin, das klingt alles ziemlich normal. Was willst du hören - dass die Kritik völlig ungerechtfertigt war? Das können wir ja hier nicht beurteilen. Nimm's nicht persönlich. Du musst da halt jetzt durch.

Ich fand es damals hilfreich (wenn auch nicht viel weniger nervig), bei anderen mit zu hospitieren. Da sieht man nämlich mal, wie viel anders der Unterricht aussieht, wenn man zuschaut. Manchmal kann man die Kritik anderer teilen, manchmal sieht man es aber auch anders. Macht ihr auch Gruppenhospitationen?

Du musst es halt den Ausbildern recht machen, einerseits. Andererseits ist es halt wichtig, für sich selbst zu entscheiden, was gut funktioniert und was nicht, und immer selbstkritisch zu bleiben.

Die Widersprüchlichkeit der Beurteilung ist halt auch ganz normal - achtet man auf das eine, kommt das andere zu kurz, und umgekehrt. Und es wird halt auch eher kritisiert als gelobt. So ist das nun mal.

Sonnenkönigin · 19. Juli 2011

na, da hast du mich ja ein wenig beruhigt. nein, ich will natürlich nicht hören, dass das alles nicht gerechtfertigt war - ich kenn schon meine schwachstellen bzgl. strukturierung und logischer stundenaufbau. hätte auch nicht gedacht, dass es einen so mitnimmt - wahrscheinlich, wenn man einige ubs und noch andere gespräche zu dicht hintereinander hat. und punkte, die ich ungerecht finde, wie das mit der sprachkompetenz - aber es ist wie überall - positives motiviert halt mehr als negatives.
wie die fl es haben wollen, hab ich noch nicht so ganz raus.
gruppenhospitationen haben wir schon gemacht - ich fand die stunde dabei gut, auch wenn die sus wenig gesprochen haben - aber mein fl hat sie total zerrissen - und das find ich schon ein wenig unfair den betroffenen kol ggüber und ich frage mich, ob die es selbst wirklich besser machen.
ingesamt hab ich schon das gefühl, dass es besser läuft, wenn ich es aus dem bauch heraus mache, wenn ich mich ständig beobachten muss, wird das Ganze doch ein wenig verkrampft. und diese akademisierte herangehensweise finde ich sowieso überzogen - ich frage mich, wem das etwas bringen soll.

Sonnenkönigin · 19. Juli 2011

Zitat von Aktenklammer

Was ist denn jetzt deine Frage bzw. dein Begehr?

na ja, mal nachfragen, ob das so normal ist oder ganz exorbitant schlecht

gelöschter User · 19. Juli 2011

Zitat von Sonnenkönigin

ich frage mich, ob die es selbst wirklich besser machen.

Diese Sichtweise ist verständlich, v.a. weil man ja beständig kritisiert wird und man sich durchaus auch mal persönlich angegriffen fühlen kann (Stichwort: Lehrerpersönlichkeit). Dennoch finde ich, dass man sich von der Vorstellung "Der soll das erstmal besser machen!" lösen sollte. Ein Ausbilder/Seminarlehrer kann den Unterricht der Referendare nach vorgegebenen, mehr oder weniger objekiven Kriterien beurteilen und eben auch kritisieren, selbst wenn er es im Einzelfall nicht besser könnte. Ich erlaube mir ja auch, Romane zu kritisieren, selbst wenn ich sie selbst nicht besser schreiben könnte.

**kleiner gruener frosch** · 19. Juli 2011

Zitat

Und einerseits war der Text viel zu anspruchsvoll, weil schwer zu verstehen, beim Lesen wiederum zu anspruchslos. Das ist doch unlogisch?

Finde ich nicht. Texte können rein vom Leseanspruch her (von den Wörtern etc.) sehr einfach sein. Aber trotzdem einen so versteckten, schwer zu interpretierenden Sinn enthalten, dass sie schwer zu verstehen sind.
Sprich: einmal dürfte es um die Sinnebene gehen, einmal um die reine "lexikalische" Wortebene, die Ebene der Vokabeln. (Sorry, bin kein Fremdsprachenlehrer und spreche nur Klingonisch. Aber ich denke, ich habe mich in etwa treffend ausgedrückt.)

kl. gr. frosch

unter uns · 19. Juli 2011

Zitat

einerseits war der Text viel zu anspruchsvoll, weil schwer zu verstehen, beim Lesen wiederum zu anspruchslos.

Weshalb unlogisch? Der Text ist beim Hören zu schwer, beim Lesen zu leicht zu verstehen. Kann durchaus sein und hängt vom Song ab.

Zitat

na ja, mal nachfragen, ob das so normal ist oder ganz exorbitant schlecht

Das kann aus der Distanz keiner beurteilen, denke ich. Eine grundsätzliche Kritik der Sprachkompetenz ist allerdings ein massiver Angriff und vielleicht eher nicht normal. Was allerdings noch nicht heißt, dass diese Kritik notwendig gerechtfertigt sein muss.

Zitat

Ein Ausbilder/Seminarlehrer kann den Unterricht der Referendare nach vorgegebenen, mehr oder weniger objekiven Kriterien beurteilen und eben auch kritisieren, selbst wenn er es im Einzelfall nicht besser könnte. Ich erlaube mir ja auch, Romane zu kritisieren, selbst wenn ich sie selbst nicht besser schreiben könnte.

Sorry, aber das imho Unsinn. Eine wichtige - und oft sehr strittige - Frage an die Fachleiter bleibt, wie realistisch ihre Kritik ist. Anders gesagt: Kann man von einem Lehrer (bzw. genauer: einem Auszubildenden) an einer realen Schule mit realen Schülern und realen Rahmenbedingungen bestimmte Sachen überhaupt erwarten? Und EIN Kriterium, das helfen kann, diese Frage zu klären, ist natürlich, ob der Fachleiter als didaktischer Fachmann und erfahrener Kollege die fraglichen Sachen selbst leisten kann. Wenn ich eine entsprechende Rückbindung nicht verlange, kann ich natürlich alles Mögliche fordern, z. B. für eine sehr gute Stunde: Alle Schüler haben alles verstanden, waren hochmotiviert und von der Stunde begeistert, haben sich permanent gemeldet, nur sprachlich fehlerfreie Beiträge geliefert, ihr Wissen erweitert und stets inhaltliche Top-Antworten geboten. Was natürlich eine völlig willkürliche und unrealistische Liste ist, die sich "objektiv" trotzdem super überprüfen lässt (und sehr gute Noten für alle Zeiten verhindern dürfte).

gelöschter User · 19. Juli 2011

Nein, Unsinn ist das nicht, sondern einfach nur realistisch. Die Frage, ob der Ausbilder in der speziellen Situation die spezielle Stunde besser hätte halten können, ist rein hypothetisch und so nicht zu beantworten. Dazu hängt Unterricht von zu vielen verschiedenen Faktoren ab, angefangen bei der Lehrerpersönlichkeit bis hin zu individuellen Befindlichkeiten der Schüler. Man wird also niemals den direkten Vergleich ermöglichen können und der ist auch gar nicht notwendig. Der Ausbilder sollte ja auch umgekehrt vom Ref nicht erwarten, dass er unreflektiert alle Vorgehensweisen übernimmt, ohne zu überprüfen, ob sie auf den eigenen Lehrertyp passen.

Tatsache ist, dass man als Unterrichtsprofi den Unterricht von anderen durchaus beurteilen und damit auch kritisieren kann. Und dass ich Referendaren, die das Handwerk erst lernen, durchaus erläutere, wie es im Idealfall aussehen würde, heißt dabei nicht, dass ich diesen Idealfall ständig selbst herbeiführen kann. Anders gesagt: Wenn ich einen Referendar betreue, kann ich ihn darauf hinweisen, dass Lehrerecho nicht gut ist, auch wenn ich mich selbst immer wieder dabei ertappe, wie ich Schüleräußerungen grundlos wiederhole. Dass der Ton dabei die Musik macht und ich mich dabei nicht als perfekt hinstellen darf, ist natürlich eine andere Sache.

unter uns · 19. Juli 2011

Zitat

Die Frage, ob der Ausbilder in der speziellen Situation die spezielle Stunde besser hätte halten können, ist rein hypothetisch und so nicht zu beantworten.

Eine bezeichnende Einschränkung. Ich denke nicht, dass es um individuelle Situationen geht. Es geht um konstante, jedenfalls statistisch hinreichend oft gezeigte und zeigbare Fähigkeiten. Wenn ich als Ausbilder ständig ein Lehrerecho produziere, aber die Auszubildenden negativ beurteile, wenn sie dasselbe tun, ist das zumindest eine ungünstige Konstellation. Wenn ich als Ausbilder reflektiert bin, muss ich mich wohl fragen, weshalb ich von meinem Idealbild häufig abweiche. Und ich muss mich fragen lassen, ob die Tatsache, dass ICH Gründe für solche Verhaltensweisen habe, nicht auch bedeutet, dass ich ANDEREN legitime Gründe dafür zubilligen muss. Oder ich muss mir eingestehen, dass ich meine Arbeit nach objektiven Maßstäben schlecht mache. Keine gute Voraussetzung, andere anzuleiten.

Sich auf den Standpunkt zu stellen, man kenne einen Idealzustand und fordere ihn ein, ohne ihn selbst hinreichend oft erreichen zu können, wirft endlose Folgeprobleme auf. Man kann z. B. fragen, weshalb überhaupt erfahrene Kollegen die Ausbildung leiten, wenn sie nicht können müssen, was sie von anderen verlangen. Fakt ist: Überall, wo praktisch gehandelt wird, wird natürlich erwartet, dass ein Ausbilder das, was er erwartet, auch selbst beherrscht. Wenn ich Köche ausbilde, reicht es nicht, wenn ich eine Mikrowelle bedienen und ein Kochbuch vorlesen kann, wenn ich Maurer ausbilde, sollte ich schon eine grade Wand hinkriegen - und nicht nur messen können, dass die Lehrlinge ungerade mauern. Das heißt nicht, dass mir als Koch JEDER Pudding gelingen muss. Aber die Erfolgswahrscheinlichkeit sollte hoch sein.

gelöschter User · 19. Juli 2011

Na ja, natürlich sollte ein Ausbilder/Fachleiter/Seminarlehrer in der Lage sein, im Regelfall guten Unterricht vorzuführen, auch unter widrigen Bedingungen. Keine Frage, sonst hat er in der Ausbildung nichts verloren und kann den Referendaren nicht wirklich praxisbezogene Anleitung geben. Das heißt aber nicht, dass er als erfahrener Lehrer nicht auch aus der Theorie heraus Handlungshinweise und Tipps geben kann, die er vielleicht selbst nicht umsetzen könnte. Das klingt paradox, ich weiß, aber ich meine das auch gar nicht so pauschal, wie es klingt.

Ein Ausbilder ist erstmal auch selbst Lehrer (gewesen) und hat damit auch eine eigene Lehrerpersönlichkeit und einen eigenen Stil (gehabt). Mit dieser Persönlichkeit und in diesem Stil sollte er also in der Lage sein, guten Unterricht zu halten. Wenn jetzt ein Ref kommt, der ein völlig anderer Lehrertyp ist, dann muss der Ausbilder aber auch in der Lage sein, ihm Hinweise zu geben, obwohl er selbst niemals in die entsprechenden Situationen kommen würde. Wenn mein Ref, zum Beispiel (- und ich bin zum Glück nur Betreuer, nicht Ausbilder), es total toll findet, im Deutschunterricht Musik einzusetzen und Gitarre zu spielen, dann bilde ich mir schon ein, ihm Tipps geben zu können, wie das didaktisch sinnvoll einzubinden ist, auch wenn dieses Unterrichtskonzept aus verschiedenen Gründen bei mir nicht funktionierne würde: weil ich mir blöd vorkommen würde, meinen Schülern etwas vorzusingen, weil ich mich so auf mein Gitarrespiel konzentrieren müsste, dass ich die Schüler völlig aus dem Blick verlieren würde etc. etc.
In so einem Fall muss ich es eben nicht besser können und kann trotzdem das Feedback geben, warum es wohl in der letzten Stunde nicht geklappt hat.

Wenn es übrigens ums reine Beurteilen geht und nicht um die Ausbildung, dann ist das noch extremer. Dann kann ich als Restaurantgast nämlich durchaus sagen, dass der Pudding nicht schmeckt, obwohl bei mir daheim sogar Wasser anbrennt.

unter uns · 19. Juli 2011

Alles zugestanden und gar kein Dissens.

Ich denke eben nur, dass die gefühlte Unzufriedenheit im Referendariat oft daher kommt, dass Referendare den Eindruck haben, Ihre Ausbilder könnten bestimmte Sachen GRUNDSÄTZLICH nicht leisten. Dies wird besonders dann akut, wenn an Referendarsstunden "globale" Kritik geübt wird - es ist zu unruhig oder zu ruhig, die Schüler sind nicht motiviert, die Sprachkompetenz des Referendars ist schlecht... Solche Kritik lädt einfach dazu ein, zu fragen, ob und inwiefern der Ausbilder es denn besser kann - und zwar nicht im Einzelfall, sondern in der Breite. Und hier scheint es doch manchmal den Eindruck zu geben, dass der Ausbilder der Prüfung nicht stand hält. Wie berechtigt dieser Eindruck auch ist.

Die Sache mit den unterschiedlichen Lehrertypen macht es natürlich noch einmal viel komplizierter.

Was die Sache mit der Beurteilung angeht: Es mag bei manchen Sachen stimmen, dass auch Laien hier urteilen können - meist in Geschmacksfragen. Aber im Ref ist der Anspruch ja gerade, professionelles Wissen und Können zu beurteilen, und auch hier werden deshalb m. E. bestimmte Standards erwartet. Sonst könnte man auch Eltern (oder Schüler aus Nachbarklassen) die Prüfung abnehmen lassen. Man kann vielleicht sagen, dass einem ein Pudding schmeckt. Aber ob eine Elektroinstallation gut gelungen ist, kann ich als Laie nur noch schwer beurteilen, auch wenn ich sehen kann, dass das Licht leuchtet.

gelöschter User · 20. Juli 2011

Ich denke, wir sind uns tatsächlich einig. Und dass besonders pauschale Kritik dazu führt, dass Referendare unzufrieden sind und die Kompetenz des Ausbilders hinterfragen, kann ich durchaus nachvollziehen.
Die Frage dabei ist eben auch, inwiefern ein "Idealzustand" erwartet wird oder nur als vager Orientierungspunkt im Raum steht. Um wieder zu meinem Beispiel mit dem Lehrerecho zu kommen: Wenn ich einen Ref wegen des Lehrerechos runtermache und schlecht beurteile, es aber selbst nicht abstellen kann, dann mache ich mich unglaubwürdig. Wenn ich ihm aber vermittle, dass es halt nicht gut ist und er versuchen soll, das abzustellen, so wie ich selbst auch versuche, darauf zu achten, dann klingt das schon anders. Deshalb bin ich auch froh, dass ich nur Betreuer bin, da ist das Feedback nicht gleich an eine Note gebunden und ich kann authentischer mit meinen eigenen Fehlern umgehen.

Und das mit dem Beurteilen ist so eine Sache: Als studierter Germanist wage ich es eben schon, die Kompetenzen eines Autors theoretisch zu beurteilen, obwohl ich noch nie einen Roman geschrieben habe (- das war auch mein Beispiel oben), aber ich würde meinen Unterricht auch nicht von Hilbert Meyer berurteilen lassen wollen...

**Dalyna** · 20. Juli 2011

Zitat von Eliah

aber ich würde meinen Unterricht auch nicht von Hilbert Meyer berurteilen lassen wollen...

Weil er so toll ist oder weil er vor seiner allwissenden Autorentätigkeit nur wenig Unterrichtserfahrung gesammelt hat und somit die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er auch nur über theoretisches Wissen verfügt und das auch nicht unbedingt umsetzen könnte? Ich glaube fest daran, dass auch dieser Mensch vor einer Klasse nur mit Wasser kocht.

Maria Leticia · 20. Juli 2011

Nur mal kurz als jemand, der regelmäßig Refs in Spanisch betreut.

Wenn meine Refs eine solche Rückmeldung bekämen

Zitat

Mein sprachliche Kompetenz wurde kritisiert
die Textauswahl und die Fragen dazu seien eher zufällig gewesen
Begründung wurde aber von der FL nicht akzeptiert
ich würde die textanalytischen Teiloperatoren und die Möglichkeiten der Überprüfung und Sicherung des Textverstehens nicht beherrschen
die SUS hätten sich gelangweilt, mit dem Lied von Shakira nichts anfangen könnten
Und einerseits war der Text viel zu anspruchsvoll, weil schwer zu verstehen, beim Lesen wiederum zu anspruchslos.

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würde ich als Mentorin das als schwerwiegende Kritik ansehen, da es um grundlegende Planung und sprachliche Fähigkeiten geht. Allerdings hätte ich als Mentorin eben die Stunde gesehen und könnte beurteilen, ob und in welchen Punkten die Kritik zutreffend ist und kenne nicht zuletzt den Fachleiter und seine Art der Kritik. In deinem Fall kann fehlen hier diese beiden letzten Informationen.

Daher mein Rat: könntest du nicht einen Mentor oder eine andere Person, die dich betreut, zum nächsten UB mitnehmen, die dir ein wenig hilft, die Rückmeldungen einzuordnen?

Sonnenkönigin · 20. Juli 2011

Leider habe ich gar keinen Mentor, da es an unserer Schule keine ausgebildeteten Spanischlehrer gibt.

gelöschter User · 20. Juli 2011

Zitat von Dalyna

Weil er so toll ist oder weil er vor seiner allwissenden Autorentätigkeit nur wenig Unterrichtserfahrung gesammelt hat und somit die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er auch nur über theoretisches Wissen verfügt und das auch nicht unbedingt umsetzen könnte? Ich glaube fest daran, dass auch dieser Mensch vor einer Klasse nur mit Wasser kocht.

Weil er ein reiner Theoretiker ist und mir deshalb wahrscheinlich nur sehr bedingt praxistaugliches Feedback geben könnte. Mit dieser Aussage wollte ich ein wenig von der Behauptung zurückrudern, dass man nur theoretisches Wissen braucht, wenn es nur um die Beurteilung geht. Meiner Ansicht kocht allerdings H.M nicht "nur mit Wassser" - er kocht nämlich gar nicht.

**Dalyna** · 20. Juli 2011

Zitat von Eliah

Weil er ein reiner Theoretiker ist und mir deshalb wahrscheinlich nur sehr bedingt praxistaugliches Feedback geben könnte. Mit dieser Aussage wollte ich ein wenig von der Behauptung zurückrudern, dass man nur theoretisches Wissen braucht, wenn es nur um die Beurteilung geht. Meiner Ansicht kocht allerdings H.M nicht "nur mit Wassser" - er kocht nämlich gar nicht.

Vor einer Klasse hätte er aber auch nur Wasser. Und ob er dann seine ganzen Theorien msetzen könnte, wär ich mir auch nicht sicher.

Zudem muss man auch immer bedenken, dass man da steht und in sekundenschnelle Entscheidungen treffen muss. Hinterher bekommt man dann gesagt: "Aber warum denn so und nicht anderes?" Nun ja, weil mir das in dem Moment so nicht eingefallen ist. Da kann ich die Theorien noch so gut kennen.

*Jazzy* · 20. Juli 2011

Zitat

Leider habe ich gar keinen Mentor, da es an unserer Schule keine ausgebildeteten Spanischlehrer gibt.

Wie ist denn das möglich? Dachte, das ginge gar nicht. Ich würde dennoch einen Kollegen dazu bitten, z.B. einen Französischlehrer oder jemanden, mit dem du dich gut verstehst, damit du auf jeden Fall eine Unterstützung an deiner Seite hast. Ganz alleine gegen den Fachleiter ist natürlich sehr schwierig. Außerdem würde ich zu den UB immer andere Referendare einladen, die ebenfalls Spanisch unterrichten. Die können dann in der Nachbesprechung ebenfalls ein objektives Feedback abgeben.

Maria Leticia · 21. Juli 2011

Zitat

Leider habe ich gar keinen Mentor, da es an unserer Schule keine ausgebildeteten Spanischlehrer gibt.

Naja, aber das Fach wird ja regulär unterrichtet, oder nicht? Mit einer solchen Aussage macht man es sich ziemlich einfach. (Und damit meine ich nicht dich).

Heißt das, dass es niemanden gibt, mit dem du deine Planung im Vorfeld eines UBs zumindest einmal kurz durchsprichst?