Theologe
Schon dieser Ausdruck, lieber Nele, ist per se sinnentleert, intendiert er doch das Vorhandensein eines logos, also eines Vernunftsinns respektive einer Wissenschaft...
Viele Grüße
Fossi
sollte man konvertieren?
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[Nenn mir einen Ort,] an dem niemand diskriminiert wird.
Und bitte - nicht nur laut Gesetz, sondern faktisch.
Jetzt wird es aber beängstigend - Diskriminierung durch die Kirchen ist also ganz in Ordnung, weil sowieso überall irgendjemand diskriminiert wird? Geht es noch? Du unterrichtest Geschichte(!!) und Gesellschaftskunde - Artikel 3 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland ist dir doch wohl hoffentlich bekannt?
Aber hier zeigt sich bei dir - genauso wie bei Claudius und selbstredend bei Plattenspieler, dass mit wachsender Religiösität ein wachsendes Unvermögen einhergeht, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. Du hättest überhaupt kein Problem damit, Diskriminierung als Diskriminierung zu erkennen, wenn eine Interessensgruppe einher käme und würde über eine staatliche, durch allgemeine Steuergelder finanzierte Schule sagt "so, die gehört jetzt uns, hier gelten jetzt unsere Regeln und ab sofort werden hier keine Schwarzen mehr eingestellt." Aber in dem Augenblick, in dem es eine Forderung deiner Religion handelt, beginnst du so eine Diskriminierung, die du sogar einräumst(!), als Geschichtslehrerin(!!) zu rechtfertigen, und dabei sogar zentrale Grundrechtsforderungen des Grundgesetzes ignorierst(!!!) Ich finde das entsetzlich.
Offensichtlich befinden wir uns hier in einem sehr milden Bereich der möglichen Bandbreite, aber das andere Ende ist die grausame Barbarei von Fundamentalisten, die ad maiorem gloriam dei die Existenz von Menschen vernichten. Ich will dir zu Gunsten annehmen, dass du die Aussage da oben schlicht und ergreifend ohne Überlegung reflexhaft und aus gedankenloser Loyalität deinem Glauben gegenüber geäußert hast, denn zur Armut im Geiste und zur frommen Einfalt werden Christenkinder ja von klein auf dressiert - ich will nämlich einfach nicht glauben, dass an deutschen Schulen Lehrer unterrichten, die Diskriminierung aus pragmatischen Gründen rechtfertigen wollen. Ein sehr wahrer Spruch beschreibt die Sachlage: "Ein guter Mensch braucht keine Religion, um Gutes zu tun - aber es braucht schon die Religion, um aus einem eigentlich anständigen Menschen das allerübelste heraus zu holen."
ZitatEs gibt immer den Rechtsweg - wenn man die Diskriminierung nachweisen kann.
Warum klagt da keiner? In NRW?Das ist jetzt der andere Punkt, der mich immer wieder fürbass erstaunt. Wie unglaublich uninformiert die durchschnittlichen Anhänger des Christentums sind, sei es über Glaubensinhalte, ihre "heilige" Schrift, Religionsgeschichte oder eben, wie in diesem Fall, die nationale und internationale Lebenswirklichkeit der Religionen.
Wie kann man durch des lieben Gottes weite Welt in diesem Lande gehen und NICHT wissen, wie viele unverhältnismäßige Privilegien, wie viele Sonderrechte gegenüber dem Rest der Gesellschaft sich die Kirchen im Laufe der historischen Entwicklung erschlichen und erstohlen haben. Klagen kann man gegen diese faktische Diskriminierung nur, wenn sie nicht geltendes Recht sind! Nur als ein Beispiel - die Sonderrechte der Kirchen als Arbeitgeber, die ihren Arbeitnehmern selbstverständliche Schutz- und Mitbestimmungsrechte verweigern können, die für andere Arbeitnehmer selbstverständliches Recht sind. Das Streikrecht zum Beispiel! Davon hast du doch hoffentlich wenigstens schon einmal gehört?Es ist eben so, dass die Kirchen über Jahrhunderte ihre klebrigen Finger überall in staatlichen Entscheidungsprozessen drin hatten. Ein guter Teil der unguten Vermixung von Kirche und Staat ist Folge von Reichskonkordats (da hast du doch als Geschichtslehrerin hoffentlich schon von gehört?) Aber andere Ungeheuerlichkeiten gehen sogar bis zum Reichsdeputationshauptschluss zurück und werden heute von den Kirchen als selbstverständliches Recht und Anspruch gehandelt. Und damit kommen wir eben in die Situation, dass eine Mitarbeiterin der Kirche, die nichts weiter tun will, als ein zweites Mal zu heiraten, sich plötzlich auf der Straße wiederfindet, weil es der katholischen Kirche nicht passt, solche selbstverständlichen Rechte zu tolerieren.
Und dann bläst die treue Christenfrau, die ihrer Kirche jahrelang ergeben gedient hat, plötzlich dicke Backen, weil sie sich aus Trägheit und mangelndem Interesse niemals dafür interessiert hat, wie es denn wirklich mit der Freiheit und Toleranz ihres Glaubens aussieht...
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Niemand ist durch Zufall katholisch, sondern weil Gott uns durch die Taufe in seine Kirche beruft.
Warum überflüssig? Gerade in der heutigen Zeit, wo sich mehr und mehr Menschen hierzulande vom Christentum abwenden, ist das doch wichtiger denn je. Ist natürlich die Frage, wie man es macht. Vom hl. Franziskus ist folgendes Zitat überliefert: "Verkünde allezeit das Evangelium; wenn nötig, nimm Worte dazu."
Ist das dein Ernst? Doch, ich denke schon, dass ich zufällig katholisch bin, weil ich in einem Dorf aufgewachsen bin, in dem alle inklusive meiner Eltern, katholisch sind. Da wächst man halt so rein und es ist irgendwie normal. Ich bin zwar getauft und bin auch zur Erstkommunion und zur Firmung gegangen, aber eben, "weil man das so machte". Kann man jetzt als Gläubiger doof finden, gestehe ich auch jedem zu, ist aber so und ich behaupte mal bei einem sehr großen Teil meiner damaligen Nachbarn und Freunde ist/war das genauso.
Ich finde, Glaube ist etwas sehr Privates, Persönliches. Missionieren hat in der Schule nichts verloren und den muslimischen Kindern zu erzählen, ihre Eltern kämen in die Hölle, weil sie ungläubig seien, geht gar nicht. Woher nimmt man sich denn das Recht, zu meinen, so genau Bescheid zu wissen?! -
@neleabels, #82: Ich lege mir jetzt gleich fünfzig Alias-Accounts an und drücke dann ebenso oft den Gefällt-mir-Button. Treffender kann mans nicht ausdrücken! Mann, mann, mann - bei manchen Forumsteilnehmern fragt man sich schon, was sie während des Studiums getrieben haben.
Interessant allerdings die momentan zu beobachtende Korrelation zwischen rasant zunehmenden Kirchenaustritten und immer lauterem Geplärr der Fundamentalisten.
Viele Grüße
Fossi -
Woher nimmt man sich denn das Recht, zu meinen, so genau Bescheid zu wissen?!
Weil man als Christ/Moslem/Jude automatisch auf der guten/richtigen Seite steht. Das war einfach!Viele Grüße
Fossi -
Weil man als Christ/Moslem/Jude automatisch auf der guten/richtigen Seite steht. Das war einfach!Viele Grüße
FossiAch so! Natürlich, das war mir kurz entfallen
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Doch, ich denke schon, dass ich zufällig katholisch bin, weil ich in einem Dorf aufgewachsen bin, in dem alle inklusive meiner Eltern, katholisch sind. Da wächst man halt so rein und es ist irgendwie normal. Ich bin zwar getauft und bin auch zur Erstkommunion und zur Firmung gegangen, aber eben, "weil man das so machte".
Das mag dir als zufällig erscheinen, aber bei den Sakramenten handelt nicht der Empfangende, auch nicht der Priester als Person, sondern Christus selbst. Und bei Gott ist nichts zufällig.
den muslimischen Kindern zu erzählen, ihre Eltern kämen in die Hölle, weil sie ungläubig seien, geht gar nicht.
Da stimme ich dir natürlich vollkommen zu, so etwas käme mir auch nie in den Sinn. Ich habe ja schon geschrieben, dass man erst einmal klären müsste, was man unter Mission versteht. Die erfolgreichste Form davon ist sowieso das authentische Vorbild, ohne viele Worte.
Woher nimmt man sich denn das Recht, zu meinen, so genau Bescheid zu wissen?!
Wissen kann man es nicht, deshalb nennt es sich Glaube.
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Zitat
Niemand ist durch Zufall katholisch, sondern weil Gott uns durch die Taufe in seine Kirche beruft.
Ich bin zufällig katholisch, weil meine Eltern zufällig katholisch waren. Habe also hier in der Gegend Glück gehabt.
kl. gr. frosch
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Mmm, nee, ich sehe schon einen Unterschied zwischen PRIVATEN Schulen katholischen (oder was auch immer für eine Religion) und den in NRW recht häufig vorkommenden städtischen Bekenntnisschulen.
Ich denke es kommt doch dabei auch auf die weltanschauliche Zusammensetzung der Bevölkerung an. Hat man in einer Stadt mit 60% katholischem Bevölkerungsanteil auch mehrheitlich katholische Bekenntnisschulen, fände ich das durchaus bedarfsgerecht.
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Selbst in Städten mit 60 % katholischem Bevolkerungsanteil hast du einen Anteil an praktizierenden Katholiken von höchstens 20%, da fände ich das nicht bedarfsgerecht.
Ich finde 40 % Lehrer, die diskriminiert werden schon viel - 80 % ist eine ganze Menge.Aber hinzu kommt, dass "katholische Bekenntnisschule" nicht nur heißt, dass die Lehrer (theoretisch) katholisch sein müssen, sondern die Schüler müssen auch am kath. Religionsunterricht teilnehmen, es sei denn, es gibt in der Kommune keine andere nicht-Bekenntnisschule, die sie aufnehmen kann. Sprich: die in diese Schule gehenden evangelischen Schüler, Moslems, Juden, ... müssen zwangsweise am kath. Relegionsunterricht teilnehmen. (Das wird übrigens in NRW auch oft genug so von den Generalvikariaten so eingefordert und aufgrund des Schulgesetztes so praktiziert.)
kl. gr. frosch
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Ich denke es kommt doch dabei auch auf die weltanschauliche Zusammensetzung der Bevölkerung an. Hat man in einer Stadt mit 60% katholischem Bevölkerungsanteil auch mehrheitlich katholische Bekenntnisschulen, fände ich das durchaus bedarfsgerecht.
Das heißt, du fändest es auch "bedarfsgerecht" und ganz in Ordnung, wenn in meiner Schulstadt zb muslimische Bekenntnisschulen oder weiterführende Schulen vom Staat finanziert wären?
An meinem Gymnasium haben wir in der Unterstufe knapp soviele "christliche Schüler" wie "nicht am christlichen Religionsunterricht teilnehmende Schüler". Tendenz steigend. Also in ein paar Jahren könnten wir uns in eine muslimische Bekenntnisschule umwandeln (ja, ich weiß, es gibt andere Religionen, aber 90% unserer "Reliabwähler" sind bei uns Muslime). Selbstredend durch weitere vollständige Finanzierung der Stadt (Schultrger), aber mit Entscheidungen der örtlichen Moschee / Imame. Und ab jetzt sollten sich nur Lehrer islamischen Glaubens bewerben dürfen. Wäre ja "bedarfsgerecht".chili
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Das heißt, du fändest es auch "bedarfsgerecht" und ganz in Ordnung, wenn in meiner Schulstadt zb muslimische Bekenntnisschulen oder weiterführende Schulen vom Staat finanziert wären?Prinzipiell finde ich eine vielfältige Schullandschaft sehr sinnvoll. Und wenn man in einer Region nun 30% Katholiken, 20% Protestanten, 10% Muslime und 40% Atheisten hat, fände ich es nicht schlecht, wenn auch der Anteil der jeweiligen Bekenntnisschulen entsprechend gross wäre.
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Was ist eigentlich so schwierig daran, zu verstehen, dass die Aufgabe eines pluralistischen Staates nicht die ist, jeder Ideologie ihr kleines Eckchen zuzuweisen, wo sie diskriminieren darf, wie sie will; Aufgabe des Staates ist es, nach den Maßgaben der freiheitlich demokratischen Grundordnung integrativ zu wirken. Und das heißt hier für staatliche Schulen Bekenntnisfreiheit für Schüler UND Lehrer. Das Konzept der Bekenntnisschule entspricht schlicht und einfach nicht den Prinzipien unserer Verfassung.
Sind die Scheuklappen wirklich so eng?
Nele
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Traditionell ist Deutschland aber immer noch ein christlich geprägtes Land, siehe auch die Präambel des Grundgesetzes.
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nur, weil es christlich geprägt ist, muss es aber nicht christlich prägen.
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Sehr interessant übrigens, dass auch das Schulgesetz in NRW betont (§ 2):
Zitat(2) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft
zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.(Hervorhebung von mir)
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Solch hirnverbrannter und anmaßender Unfug, wie er sich im Schulgesetz mit dem Gottesbezug befindet, wird ja auch Stück für Stück entfernt, was mit Ausdauer und Hartnäckigkeit weitergetrieben werden muss - wie erst jüngst in der Schleswig-Holsteinschen Landesverfassung unter großem Geheule der Kirchen. Das ist auch nichts ungewöhnliches. Seit Jahrhunderten wird jeder auch nur halbe Schritt in Richtung Aufklärung, Menschenrechten und Vernunft von den Religionen mit Zähnen und Klauen bekämpft.
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Warum reagierst du bei dem Thema Religion eigentlich immer so emotional?
Man kann ja verschiedene Meinungen haben, aber muss man deshalb Ausdrücke wie "hirnverbrannter Unfug" verwenden?
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Prinzipiell finde ich eine vielfältige Schullandschaft sehr sinnvoll. Und wenn man in einer Region nun 30% Katholiken, 20% Protestanten, 10% Muslime und 40% Atheisten hat, fände ich es nicht schlecht, wenn auch der Anteil der jeweiligen Bekenntnisschulen entsprechend gross wäre.
Da würde ich jetzt gerne einmal fragen: Willst du dann auch, dass jede Glaubensgruppe sich entsprechend auf diese Schulen verteilt? Jeder ab in seine Nische? Und die bekenntnisfreien Schulen sind dann für Nichtgläubige und religiöse Randgruppen?Meinetwegen darf es gerne an den staatlichen Schulen vielfältige religiöse Angebote geben, die im Austausch miteinander stehen. Der Glaube spielt für einen nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft eine gewichtige Rolle, die nicht einfach übergangen werden kann und sollte. Aber die Religionen sollten nicht das schulische Angebot bestimmen. Wer in der Schule Toleranz lehren und lernen möchte, muss auch die Vielfalt der Menschen kennen lernen.
Außerdem: An einer Schule sollten doch in erster Linie offene, tolerante und vor allem "gute" Lehrer arbeiten. Diese Eigenschaften sind doch nicht konfessionsgebunden. Wenn an konfessionsgebundenen Schulen morgens das Vater Unser gesprochen wird - ja, wenn es denn in der Klasse sein muss, dann spricht man eben entweder mit (gemeinsames morgendliches Ritual) oder man schweigt. Ob nun als Schulkind oder Lehrkraft. Als Protestantin habe ich auch einige Monate während des Studiums an einer katholischen Schule verbracht, habe dort mitgemacht, wo es zu mir passte und mich dort zurückgezogen, wo es mir "zu viel" wurde. Ich bin immer wieder gerne dort gewesen und habe mit den Kindern gearbeitet. Sie hätten sich in meiner Anwesenheit auch nicht wohler gefühlt oder mehr gelernt, wenn ich konvertiert wäre ...
Schulleitungen und / oder (insbesondere) Eltern mögen da anders denken, aber man Kinder tatsächlich auch konfessionsunabhängig fördern und in ihrer Entwicklung unterstützen. Hinsichtlich ihres Glaubens und der damit verbundenen Lebensführung nehmen sie das meiste doch sowieso außerhalb der Schule mit. Besondere Festtage kann an ansprechen, gemeinsam begehen usw., das ist ja eine Bereicherung für alle und sicherlich auch für viele interessant, denn hinter jedem Feiertag steckt eine Geschichte, die erzählenswert ist / sein kann. Für alle. Man kann ja voneinander lernen. Oder es lassen. Aber konfessionsgebundene Schulen nehmen auf Dauer die Chance des Austausches.
Manchmal frage ich mich auch: Wir sprechen täglich von Inklusion, lösen auf Teufel komm raus Förderschulen auf und sorgen so für teils nicht mehr zu bewältigende Situationen an Schulen - aber an den konfessionsgebundenen Schulen geht das vorbei? Dort dürfen Nischen bestehen bleiben? Und was wäre dann eigentlich eine "inklusive Bekenntnisschule"?
"Wir nehmen alle auf - wenn sie katholisch /protestantisch / muslimisch / ... sind!" 
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Warum reagierst du bei dem Thema Religion eigentlich immer so emotional?
Man kann ja verschiedene Meinungen haben, aber muss man deshalb Ausdrücke wie "hirnverbrannter Unfug" verwenden?
Weil mich die übergriffige Anmaßung und Diskriminierung durch die etablierten Religionen zornig macht. Und gegen Diskriminierung und Anmaßung mit deutlichen Worten vorzugehen ist vollkommen statthaft.Ja. Die Sonderrechte der Kirchen sind in einem pluralistischen, toleranten Staat hinverbrannter Unsinn, der abgeschafft gehört.
Nele
