Antrag auf Elternzeit abgelehnt

1. offizieller Beitrag

    Hallo
    Ich arbeite in der Sek I einer Realschule in NRW als Vertretungslehrer für KU und Tx und habe einen Antrag auf Elternzeit mit Beginn zum Zeitpunkt der Geburt meines Kindes eingereicht. Mein Rektor hat den Antrag an die Bzrg. weitergereicht mit der Bemerkung, daß er diesen nicht gutheisst. Ich hatte vor die zwei "Vätermonate" zu nutzen um mich mit meiner Frau um unseren Nachwuchs zu kümmern. Das Ganze würde Anfang Juni starten und somit bis kurz vor die SO-Ferien gehen. Jetzt habe iche eine Belehrung erhalten in der steht daß ich entweder bis zum Ende meines Vertrags (anfang Sept) Elternzeit nehmen könne oder der Antrag würde abgelehnt werden . Begründet wurde das Ganze mit einer Ausnahmeregelung, welche besagt, daß man die Ferien nicht absichtlich in die Elternzeit inkludieren darf. Nach dieser Ausnahmeregelung darf die Elternzeit die Ferien vorher und nachher nicht um die Wochenanzahl der Feriendauer tangieren.


    Meine Fragen: Ist diese Ausnahmeregelung korrekt und wie oft wird sie angewandt?(Schliesslich sind alle Ferien wochmäßig nah aneinander) Gibt es eine Möglichkeit auf Widerspruch oder sollte ich den Fall meinem Anwalt weitereichen?
    Danke für eure Antworten


    Fnord

    Du bist nur angestellt? Dann gilt das BEEG und dies besagt zum einen, Elternzeit wird nciht beantragt, denn der AG hat keine Möglichkeit sie abzulehnen. Somit kannst du einfach mitteilen von wann bis wann du in Eltenrzeit gehst.




    Dies Ausnahmeregelungen gelten nur für Beamten und sind nicht zulässig bei der Anwendung auf Angestellte.



    Aber wie gesagt, du teilst auch nur mit.




    Schicke dann einfach ein Schreiben an die Bezirksregierung mit folgendem Wortlaut.




    Hiermit melde ich nach §16 BEEG Elternzeit für mein Kind für zwei Lebenmoante ab der Geburt an. Der voraussichtliche Entbindungstermin ist der xxx somit das voraussichtliche Ende meiner Elternzeit der xxx. Die genauen Daten teile ich Ihnen schnellstmöglich nach der Geburt nach.


    Bitte bestätigen sie mir meine Anmeldung schriftlich.


    Das einzige womit sie dir dumm kommen können ist, dass du keine 7 Wochen vorher mehr bist. Da würde ich aber mitteilen, dass du das ja schon vorher mitgeteilt hast. Auch der öffentliche Dienst muss endlich lernen, dass auch für sie die Gesetze gelten, manchmal kriege ich echt die Krise bei den Sonderwürsten, die sie in Anspruch nehmen wollen!

    Zitat von Fnord2000

    Hallo
    Begründet wurde das Ganze mit einer Ausnahmeregelung, welche besagt, daß man die Ferien nicht absichtlich in die Elternzeit inkludieren darf. Nach dieser Ausnahmeregelung darf die Elternzeit die Ferien vorher und nachher nicht um die Wochenanzahl der Feriendauer tangieren.


    Meine Fragen: Ist diese Ausnahmeregelung korrekt und wie oft wird sie angewandt?(Schliesslich sind alle Ferien wochmäßig nah aneinander) Gibt es eine Möglichkeit auf Widerspruch oder sollte ich den Fall meinem Anwalt weitereichen?
    Danke für eure Antworten


    Fnord

    Die BezReg lehnen öfter mal mit dieser Begründung Elternzeit ab. Reicht man eine entsprechende Begründung, warum es nicht anders geht (Hinweis auf Geburtsdatum und Elterngeldbezug und entsprechende finanzielle Verluste usw.) bei, wird der Antrag jedoch oft genehmigt. Würed z.B. bei zwei Lehrern mit gemeinsamen Kind sowieso nicht anders gehen.
    Ansprechpartner sollte aber auch der Personalrat bzw. die Gleichstellungsbeauftragte sein. Dort dürften sich die Klagen über solche Ablehnungsgründe häufen.

    Zitat von PeterKa

    Die BezReg lehnen öfter mal mit dieser Begründung Elternzeit ab. Reicht man eine entsprechende Begründung, warum es nicht anders geht (Hinweis auf Geburtsdatum und Elterngeldbezug und entsprechende finanzielle Verluste usw.) bei, wird der Antrag jedoch oft genehmigt. Würed z.B. bei zwei Lehrern mit gemeinsamen Kind sowieso nicht anders gehen.
    Ansprechpartner sollte aber auch der Personalrat bzw. die Gleichstellungsbeauftragte sein. Dort dürften sich die Klagen über solche Ablehnungsgründe häufen.

    Das mag ja bei Beamten sein, dass man das begründen muss, bei Angestellten wird ja wie gesagt überhaupt nicht beantragt, die Bezirksregierung kann also nicht ablehnen, da muss auch niemand etwas begründen!

    • Offizieller Beitrag

    Die Elternzeitregelung für NRW ist (leider) rechtens - ganz gleich, wie viele von Euch mit dem BEEG jetzt ankommen.


    Es geht um die Regelung, dass die Ferien bei der Elternzeit nicht ausgespart werden dürfen - und die ist leider rechtens, was auch schon die Gerichte bestätigt haben.


    Generell gilt, dass der zeitliche Abstand zu den Ferien die Feriendauer beträgt. Das heißt also, dass z.B. sechs Wochen vor und sechs Wochen nach den Sommerferien die Elternzeit in der Regel nicht enden bzw. beginnen darf.


    Soll die Elternzeit mit der Geburt des Kindes beginnen, gilt leider dieselbe Regelung. Wenn also das Ende der Elternzeit kurz vor die Sommerferien fällt, wird der Antrag nicht genehmigt. Ein Antrag auf drei Monate Elternzeit, wo die Sommerferien mitgenommen werden, würde hingegen genehmigt.


    Wer jetzt mit dem Elterngeld argumentiert, wird leider auch enttäuscht. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf die Kombinierbarkeit von Elterngeld und Elternzeit. Die einzige Ausnahme ist, wenn die Elternzeit mit dem Ende des Bezugszeitraums (bzw. des Anspruchszeitraums) des Elterngeldes zusammenfällt - hier sind die Sachbearbeiter angewiesen, im Rahmen des Ausgleichs zwischen familiären und dienstlichen Belangen diese Anträge zu genehmigen. (Beispiel: Ein Vater nimmt am Ende des Bezugszeitraums im 14. Lebensmonat des Kindes einen Monat Elternzeit)


    Meine Informationen stammen a) von der Rechtsberatung des PhV-NRW und b) von meinem eigenen Sachbearbeiter, weil ich jüngst vor demselben Problem stand.


    Und hier noch das nicht ganz uninteressante Urteil dazu: http://www.jurablogs.com/de/ov…lte-lehrer-bei-elternzeit


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat von Bolzbold

    Und hier noch ein nicht ganz uninteressantes Urteil dazu: http://www.jurablogs.com/de/ov…lte-lehrer-bei-elternzeit


    Das besagt, dass es für Beamte gilt und das Anträge (aber Angestellte stellen dafür keine Anträge!) demnach auch abzulehen sind. DAs BEEG sieht aber eben keine Anträge vor und gibt dem AG überhaupt nicht die Möglichkeit Elternzeit abzulehnen.


    Und nein, das ist für Beamte rechtens, da gilt das nicht, für Angestellte aber haben sie mit der Regelung keine Chance weil die Ablehnung ein GEsetzesbruch ist, zumla ja nur angemeldet wird. Der AN hat das Recht jegliche Zeit innerhalb der 2 Jahre zu nehmen und das ins 2 Teilstücken, dass er die Ferien nicht ausnehmen kann, ist evtl. möglich, alles andere nicht!




    Zitat von Bolzbold

    Soll die Elternzeit mit der Geburt des Kindes beginnen, gilt leider dieselbe Regelung. Wenn also das Ende der Elternzeit kurz vor die Sommerferien fällt, wird der Antrag nicht genehmigt. Ein Antrag auf drei Monate Elternzeit, wo die Sommerferien mitgenommen werden, würde hingegen genehmigt.

    Der angestellte Lehrer entscheidet glücklicher Weise selber, was er anmeldet und lässt es nur bestätigen.


    Zitat von Bolzbold

    Es geht um die Regelung, dass die Ferien bei der Elternzeit nicht ausgespart werden dürfen - und die ist leider rechtens, was auch schon die Gerichte bestätigt haben.


    Wie dein Urteil bzw. der Artikel besagt (den du übrigens nicht verlinkt hast!) gilt dies nur für Beamte.




    @Fnord: Also wie gesagt, darauf hinweisen, dass dies keine Antrag war und sonst über den Anwalt, denn Landesrecht bricht Bundesrecht nicht! ZUmal das auch nur eine Landesurteil ist und damit außerhalb des Landes wohl kein Blumentopf gewonnen werden kann, weil Gesetzeswidrig!

    • Offizieller Beitrag

    Susannea


    Das wird nicht funktionieren.


    Die Ferienregelung gilt ja für Angestellte und für Beamte.
    http://www.bezreg-arnsberg.nrw…/merkblatt_elternzeit.pdf


    Dieser Seite würde ich entnehmen wollen, dass da keine Unterschiede gemacht werden.


    Die Bezirksregierung geht bei einer Nichtbeachtung dieser Ferienfristen von einem Rechtsmissbrauch aus, so dass ein Antrag oder ein Anmelden von Elternzeit aus diesem Grund abgelehnt würde. Mit Bundesrecht, welches nach dem Grundgesetz Landesrecht bricht, hat das nichts zu tun. Das Recht auf Elternzeit wird ja auch nicht per se beschnitten.


    Und da lasse ich mich lieber von Herrn A. von PhV-NRW beraten als dass ich über die formaljuristischen Fragen einer "Anmeldung" von Elternzeit oder eines "Antrags auf Elternzeit" diskutieren wollen würde.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat von Bolzbold

    Und da lasse ich mich lieber von Herrn A. von PhV-NRW beraten als dass ich über die formaljuristischen Fragen einer "Anmeldung" von Elternzeit oder eines "Antrags auf Elternzeit" diskutieren wollen würde.

    Was auch immer PhV ist, aber wenn dieser Herr genauso viel Ahnung hat, wie hier die Personlsachbearbeiter bei der Senatsverwaltung, dann würde ich mir lieber einen Juristen suchen, gerade zur Elternzeit sind soviele Berater den Namen nicht wert!


    Zitat von Bolzbold

    Die Bezirksregierung geht bei einer Nichtbeachtung dieser Ferienfristen von einem Rechtsmissbrauch aus, so dass ein Antrag oder ein Anmelden von Elternzeit aus diesem Grund abgelehnt würde.

    Dies Möglichkeit gibt es nach dem Gesetz aber nicht, der AG kann dieses Anmeldung nicht ablehnen. Der AN kann also dann einfach zu Hause bleiben wenn der Ag das Schreiben zur Kenntnis genommen hat.


    Zitat von Bolzbold

    Die Ferienregelung gilt ja für Angestellte und für Beamte.
    http://www.bezreg-arnsberg.nrw.de/themen…_elternzeit.pdf


    Da diese Regelgung in keiner Weise mehr dem geltenden Gesetz entspricht würde ich darauf überhaupt nichts geben und im Text habe ich auch nirgends gefunden, von wann es ist, wer das veröffentlich haben will und mit welchem Recht.



    Ich würde mich also wenn lieber an die Gewerkschaft wenden, die der zuständigen Behörde mal wieder Gesetze erklären werden. Ist ja hier leider auch so, dass da immer gedacht wird, im öffentlichen Dienst kann man machen, was man will und die AN ausbeuten!

    • Offizieller Beitrag

    http://info.folkertjanke.de/er…ulferien-nicht-aussparen/



    Zitat:

    Zitat


    Der 6. Senat des Oberverwaltungsgerichts (OVG) für das Land Nordrhein-Westfalen hat mit Urteil vom 15.11.2006 (Az.: 6 A 1127/05) entschieden, dass beamtete Lehrer bei der Wahl von Beginn und Ende des Erziehungsurlaubs (heute: Elternzeit) Schulferien nicht aussparen dürfen.

    Soweit stimmt es mit Susanneas Aussage überein. Aber der letzte passus ist in meinen Augen relativ klar:

    Zitat


    Zwar gelte die Rechtsverordnung nur für beamtete Lehrer, doch sei es auch angestellten Lehrern verwehrt, Ferienzeiten aus dem Erziehungsurlaub auszusparen. Die Arbeitszeit eines Lehrers, gleichviel ob er im Beamten- oder im Angestelltenverhältnis beschäftigt werde, entspreche im Ergebnis der Arbeitszeit anderer Beschäftigter des öffentlichen Dienstes, sei aber über das Jahr ungleichmäßig verteilt. Höhere Wochenarbeitszeiten während des laufenden Schulbetriebs würden durch geringere Wochenarbeitszeiten während der Schulferien ausgeglichen. Es wäre rechtsmissbräuchlich, wenn ein Lehrer bei der Inanspruchnahme von Erziehungsurlaub nur die aus dieser ungleichmäßigen Arbeitszeitverteilung resultierenden Vorteile in Anspruch nähme.Die Rechtsprechung einiger Arbeitsgerichte, die ohne nähere Begründung die Auffassung verträten, ein angestellter Lehrer verstoße regelmäßig nicht gegen Treu und Glauben, wenn er Ferienzeiten beim Erziehungsurlaub ausspare, sei falsch.

    Sprich: Es ist falsch, anzunehmen, dass ein Angestellter nicht gegen "Treu und Glauben" verstößt, wenn er Ferienzeiten beim Erziehungsurlaub ausspart. AUch die entsprechende Rechtsprechung ist nach Ansicht des OVG falsch. Ergo gilt die Abstandsregelung IMHO auch für Angestellte. (Wenn ich das Jura-Deutsch richtig verstehe.)


    Laut dem OVG NRW (wobei das Urteil zugegebenermaßen von 2006 ist) hätte demnach Bolzbold nicht Unrecht.


    Fnord2000 kann sich also gerne auf deine Aussagen, Susannea, verlassen. Das OVG NRW wird dies aber nicht tun und Fnord2000 leider enttäuschen müssen.


    kl. gr. Frosch


    Nachtrag: ich sehe gerade, dass es sich um das von Bolzbold ebenfalls zitierte Urteil handelt. ;) Aber dann gebe ich Bolzbold recht, dass diese Aussage des OVG unabhängig von der Definition "Antrag" oder "Anmeldung" ist. Das OVG würde auch einem Angestellten die Kopplung "Elternzeit - Ferien" nicht erlauben, laut diesem Urteil.

    Da bringst du ein wesentliches Datum ins Spiel, diese Urteil stammt aus 2006, ergo, es ist auf ein am 1.1.2007 in Kraft getretendes vollkommen neues Gesetzt (BEEG) nicht anwendbar, denn nach dem BEEG hat der AN ja keine andere Wahl als sich an die Lebensmonate zu halten, wenn er Elterngeld beziehen will.


    UNd, es ist möglich, dass er dies beim Erziehungsurlaub nicht machen konnte, den kann er aber seit dem 1.1.2007 nicht mehr nehmen, bei der Elternzeit kann er dies.




    Auch dieses Merkblatt weist darauf hin, dass es vor 2007 erstellt wurde und somit unwirksam ist, denn auch bei der Anmeldung werden falsche Fristen genannt. Einheitlich ist Elternzeit 7 Wochen vor Beginn anzumelden.


    Da gibts für mich keinerlei Diskussionsgrundlage zu, ich weiß aber, dass NRW es öfter versucht und das sie jedensmal einen Rückzieher gemacht haben, denn es ist einfach nicht mit dem Gesetz zu vereinbaren.




    Wie gesagt, der wesentliche Punkt ist einfach, dass sie keinerlei Möglichkeit haben sich gegen diese Anmeldung auszusprechen! Damit ist übrigens genau die Wichtigkeit des Begriffs deutlich, ein Antrag kann abgelehnt werden, eine Anmeldung ist nur eine Mitteilung, die keinerlei Genehmigung bedarf, der AG wird dabei nicht nach seiner Meinung oder sonstigem gefragt!


    Achso und ja, auf meine Aussagen dazu für Angestellte kann er sich verlassen und dies hat bisher auch die Bezirksregierung dann getan, auch wenn man ihnen erst die Paragrafen zeigen muss auf die sich dann auch das OVG bzw. viel interessanter das BVG verlassen kann und es tut!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Was auch immer PhV ist, aber wenn dieser Herr genauso viel Ahnung hat, wie hier die Personlsachbearbeiter bei der Senatsverwaltung, dann würde ich mir lieber einen Juristen suchen, gerade zur Elternzeit sind soviele Berater den Namen nicht wert!


    Du musst ja nicht von denen auf andere schließen. Und dem Fachjuristen des Philologenverbands (= PhV) würde ich doch in dieser Sache eher trauen als Dir.


    Zitat


    Dies Möglichkeit gibt es nach dem Gesetz aber nicht, der AG kann dieses Anmeldung nicht ablehnen. Der AN kann also dann einfach zu Hause bleiben wenn der Ag das Schreiben zur Kenntnis genommen hat.


    Kannst Du diese Behauptung durch irgendetwas Handfestes belegen?


    Zitat

    Da diese Regelgung in keiner Weise mehr dem geltenden Gesetz entspricht würde ich darauf überhaupt nichts geben und im Text habe ich auch nirgends gefunden, von wann es ist, wer das veröffentlich haben will und mit welchem Recht.


    Diese Regelung mit den Ferien ist kein Gesetz sondern eine Durchführungsbestimmung für die Bezirksregierungen. Und selbst die Gewerkschaften mussten dies zähneknirschend hinnehmen.


    Zitat

    Ich würde mich also wenn lieber an die Gewerkschaft wenden, die der zuständigen Behörde mal wieder Gesetze erklären werden.


    Den PhV würde ich als eine solche Gewerkschaft betrachten - und genau dies Gespräche wurden auch mit den Behörden geführt. Und daher würde der PhV für eine Klage auch keinen Rechtsbeistand geben wegen der offensichtlichen Erfolglosigkeit.


    Und abschließend noch eins: Woher nimmst Du eigentlich Deine ganzen Weisheiten? Ich wage es zu bezweifeln, dass die Bezirksregierung ein veraltetes Merkblatt veröffentlicht. Und Deinen Verschwörungstheorien in dieser Sache vermag ich nicht zu folgen.



    Gruß
    Bolzbold

    Ich kann nur noch einmal klar stellen, dass ich mehrere Fälle kenne, bei denen ein paar Tage vor den Ferien die Elternzeit auhörte bzw. nach den Sommerferien anfing. Alle die Anträge wurden zunächst abgelehnt, aber mit entsprechender Begründung und Hinweis auf die Neuregelungen und die Kopplung ans Elterngeld, bzw. auf die Tatsache, dass beide Elternteile Lehrkräfte sind, war das in ieinem der Fälle mehr ein Problem.

    • Offizieller Beitrag

    PeterKa


    Das kann durchaus sein - vor allem wenn die Koppelung mit dem Elterngeld das Ende des Bezugszeitraums betrifft. Wie erwähnt gibt es leider keinen Rechtsanspruch auf vollständige Koppelung. (Und da habe ich bereits einige Telefonate mit dem Sachbearbeiter und dem PhV-Juristen geführt). Das Argument des finanziellen Problems, wenn man mehr Elternzeit als man Elterngeld bekommt nehmen muss, interessiert die Leute von der Bezirksregierung übrigens nicht, weil es rechtlich nicht greifbar ist.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat von PeterKa

    Ich kann nur noch einmal klar stellen, dass ich mehrere Fälle kenne, bei denen ein paar Tage vor den Ferien die Elternzeit auhörte bzw. nach den Sommerferien anfing. Alle die Anträge wurden zunächst abgelehnt, aber mit entsprechender Begründung und Hinweis auf die Neuregelungen und die Kopplung ans Elterngeld, bzw. auf die Tatsache, dass beide Elternteile Lehrkräfte sind, war das in ieinem der Fälle mehr ein Problem.

    Das ist ja das, was ich sage, versucht wurde es bei vielen, umgesetz bei keinem, weils nicht haltbar ist.

    Zitat von Bolzbold

    Und abschließend noch eins: Woher nimmst Du eigentlich Deine ganzen Weisheiten? Ich wage es zu bezweifeln, dass die Bezirksregierung ein veraltetes Merkblatt veröffentlicht. Und Deinen Verschwörungstheorien in dieser Sache vermag ich nicht zu folgen.


    Aus dem Gesetz.


    Auch wenn du es bezweifelst, ist es veraltet, es wäre jedenfalls fahrlässig von der Bezirksregierung wenn diese Merkblatt aktuell wäre, wenn es nicht mehr den gesetzlichen Vorschriften entspricht und falsche Fachtermini benutzt.





    Zitat von Bolzbold

    Kannst Du diese Behauptung durch irgendetwas Handfestes belegen?

    Ja, auch durch das Gesetz. Zitate bzw. Abschnitte dazu sind ja schon angegeben.

    Zitat von Bolzbold

    Und dem Fachjuristen des Philologenverbands (= PhV) würde ich doch in dieser Sache eher trauen als Dir.


    Da bin ich mir nicht sicher, ob du damit gut beratern bist, aber ich möchte mich über die Qualifikation von diesem Verband besser nicht mehr äußern!


    Ist ja deine Entscheidung, ich würde wohl eher der Expertin statt den Juristen vertrauen und ich könnte dir mehrere Dutzend Eltern nennen, die damit bisher gut gefahren sind ;) (Auch wenn das nun evtl. eingebildet klingt, ich dneke auf diese Wissen kann ich mir etwas einbilden, denn nicht umsonst habe ich schon einigen Elterngeldstellen und Behören erklrt, wie sie arbeiten müssen und nicht andersrum ;)).

    Zitat von Bolzbold

    Das Argument des finanziellen Problems, wenn man mehr Elternzeit als man Elterngeld bekommt nehmen muss, interessiert die Leute von der Bezirksregierung übrigens nicht, weil es rechtlich nicht greifbar ist.


    Greifbarer aber als eine Ablehnung einer Anmeldung! Da kann ich mich wirklich vor Lachen nur kugeln und finde es einfach nur peinlich. :X:



    Edit: Ich muss mich trotzdem korrigieren, die Unterlagen der Bezirksregierung wären mir nicht nur peinlich, wenn sie als aktuell veröffentlich werden, sie sind es allesamt, die auf dieser Seite zu finden sind, soviel falsche Begriffe auf einen Haufen habe ich noch nirgends gesehen! Einfach nur peinlich! :whistling:

    DAmit es sich lohnt, habe ich mir heute noch einmal die Richtlinien angeschaut zur Elternzeit, diese besagen ganz klar, die Elternzeit darf frei von den Eltern gewählt werden (ohne jegliche EInschränkung) und ausgenommen sind dvon nur Selbstständige, Soldaten und Beamten, für alle anderen AN gilt das Gesetz in ganz Deutschland.



    Also ganz klar, auch Lehrer dürfen frei wählen!

    Zitat von Referendarin

    Aber nur angestellte Lehrer, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? Für die Beamten gilt eine spezielle Regelung, nach dem, was du schreibst, oder?

    Ja, das hast du richtig verstanden. Für Beamte gilt dies Gesetz nicht sondern für jedes Bundesland ein eigenes, z.T. unterschiedliches Beamtengesetz und dort ist auch das Thema Elternzeit enthalten.

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