Wegen Regelverstoß bei einer Klassenfahrt

1. offizieller Beitrag

    Darf man als Lehrer ein Kind bei einem Regelverstoß (Alkohol, Rauchen unter 18) von einer Klassenfahrt, während diese statt findet, entbinden?
    Müssen die Eltern das Kind abholen? Darf man es alleine in den Zug setzen?


    Ab 16 würde ich ja letzteres als Möglichkeit in Betracht ziehen. Aber müssen die Eltern das Kind abholen bei Kindern unter 16? Oder muss ich das Kind dann unter strengeren Regeln beaufsichtigen?


    Leider wurde das bisher von allen Seiten her anders herangetragen und ein handfestes Urteil dazu habe ich nicht finden können.


    Und zuletzt:
    Darf man einem Schüler die Mitfahrt bei einer Klassenfahrt als pädagogische Maßnahme verwehren, oder nur, wenn man Gefahr in Verzug sieht?

    Zitat

    Original von brabe
    Darf man als Lehrer ein Kind bei einem Regelverstoß (Alkohol, Rauchen unter 18) von einer Klassenfahrt, während diese statt findet, entbinden?


    Im absoluten Notfall vielleicht, grundsätzlich würde ich das Entbinden aber lieber einer Hebamme überlassen. Der "Regelverstoß" müsste da aber schon 9 Monate vor der Klassenfahrt stattgefunden haben.
    (Tut mir leid, einen Tag vor den Ferien werde ich immer albern.)


    Zitat

    Original von brabe
    Müssen die Eltern das Kind abholen? Darf man es alleine in den Zug setzen?


    Die Eltern sollten vorher schriftlich zustimmen, dass sie ihr Kind im Falle eines kurzfristigen Ausschlusses abohlen oder die Kosten für die Rückfahrt übernehmen. Für so was gibt es eigentlich in jeder Schule Standardschreiben, in dem dann auch das genaue Verfahren festgelegt wird.


    Zitat

    Original von brabe


    Und zuletzt:
    Darf man einem Schüler die Mitfahrt bei einer Klassenfahrt als pädagogische Maßnahme verwehren, oder nur, wenn man Gefahr in Verzug sieht?


    Ein Schüler, der sich grundsätzlich nicht an Regeln hält, kann natürlich von der Teilnahme an einer Klassenfahrt ausgeschlossen werden. So etwas würde ich aber immer über die Klassenkonferenz absichern. (Natürlich kannst du aber als Verntwortlicher immer sagen, dass du die Verantwortung für einen Schüler nicht übernehmen kannst, dann lkann er auch nicht mit.)


    Grüße,
    Moebius

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von brabe
    Darf man als Lehrer ein Kind bei einem Regelverstoß (Alkohol, Rauchen unter 18) von einer Klassenfahrt, während diese statt findet, entbinden?
    Müssen die Eltern das Kind abholen? Darf man es alleine in den Zug setzen?


    Unter 18jährige Schüler MÜSSEN abgeholt werden und DÜRFEN nicht alleine nach Hause geschickt werden.
    Bei uns unterschreiben die Eltern diese Klausel, bevor der Schüler mit auf die Fahrt darf.


    Zitat


    Ab 16 würde ich ja letzteres als Möglichkeit in Betracht ziehen. Aber müssen die Eltern das Kind abholen bei Kindern unter 16? Oder muss ich das Kind dann unter strengeren Regeln beaufsichtigen?


    Alkoholmissbrauch unter 18 kann aufgrund der Rahmenbedingungen zu einem Ausschluss von der Fahrt führen, weil auf solchen Fahrten normalerweise ein absolutes Alkoholverbot gilt. Da ist das Schulrecht die Messlatte.


    Zitat


    Und zuletzt:
    Darf man einem Schüler die Mitfahrt bei einer Klassenfahrt als pädagogische Maßnahme verwehren, oder nur, wenn man Gefahr in Verzug sieht?


    Ja, darf man, wenn es als Ordnungs- oder Disziplinarmaßnahme im Schulgesetz, oder in den dazugehörenden Rechtsverordnungen und Konkretisierungen enthalten ist. In NRW ist das möglich.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat

    Original von brabe
    Darf man als Lehrer ein Kind bei einem Regelverstoß (Alkohol, Rauchen unter 18) von einer Klassenfahrt, während diese statt findet, entbinden?


    Ja, darf man.


    Zitat


    Müssen die Eltern das Kind abholen? Darf man es alleine in den Zug setzen?


    Die Eltern werden informiert. Entweder können sie ihr Kind selbst abholen, oder du setzt das Kind allein in den Zug. Natürlich tragen die Eltern die Kosten.


    Zitat


    Ab 16 würde ich ja letzteres als Möglichkeit in Betracht ziehen. Aber müssen die Eltern das Kind abholen bei Kindern unter 16?


    Müssen sie nicht, wenn sie ihrem Kind die Zugfahrt ohne Begleitung zutrauen. Die Heimfahrt steht nicht unter deiner Aufischt, sondern unter der der Eltern.


    Zitat


    Oder muss ich das Kind dann unter strengeren Regeln beaufsichtigen?


    Nein, der Schüler hat sich einverstanden erklärt, den Regeln während der Klassenfahrt zu folgen. Außerdem ist die Teilnahme freiwillig, der Schüler hätte ja auch währenddessen am Unterricht in einer anderen Klasse teilnehmen können.


    Zitat


    Und zuletzt:
    Darf man einem Schüler die Mitfahrt bei einer Klassenfahrt als pädagogische Maßnahme verwehren, oder nur, wenn man Gefahr in Verzug sieht?


    Der Ausschluss ist keine pädagogische, sondern eine Ordnungsmaßnahme. Aber wenn du eine Gefahr (im weitereb Sinne) für den Schüler oder für andere Schüler siehst, kannst du ihn von der Klassenfahrt ausschließen. Dazu gibt es auch ein Urteil vom OVG Greifswald (laut Hoegg, "Schulrecht: kurz und bündig").


    À+

    Zitat

    Original von Bolzbold



    Unter 18jährige Schüler MÜSSEN abgeholt werden und DÜRFEN nicht alleine nach Hause geschickt werden.
    Bei uns unterschreiben die Eltern diese Klausel, bevor der Schüler mit auf die Fahrt darf.


    Ich bin mir nicht sicher, ob man das so pauschal sagen kann. Bei uns wird das so gehandhabt: Wenn die Eltern im Falle des Falles ihr Einverständnis gegeben haben, dass Jugendliche unter 18 Jahren auch alleine in den Zug/Bus usw. gesetzt werden können, dann ist das machbar.

    • Offizieller Beitrag

    Das sehe ich anders.


    Dieser Schulrechtsfall ist mit nichts begründet worden, weder mit aktuellem Schulrecht, noch mit Verordnungen oder Gerichtsentscheidungen. Es wird nur gesagt, dass man das so machen dürfe.


    Die Parallelen mit Privatreisen und den Kindern mit den Schildern um den Hals halte ich für ungeeignet.


    Zum einen handelt es sich da um eine private Reise, wo die Eltern von Anfang an die Verantwortung haben bzw. bewusst entschieden haben, das Kind so reisen zu lassen. Zum anderen wird das Kind in der Regel in die Obhut einer Stewardess gegeben, die sich kümmert. Darüber hinaus tragen die Kinder eine Tasche mit den entsprechenden Dokumenten um den Hals (so war es bei mir vor etlichen Jahren).


    Zum anderen liest man aus dem Fall heraus, dass die Lehrkraft sich explizit noch darum kümmern müsste, die Betreuung der Rückreise durch Mitarbeiter des Transportunternehmens sicherzustellen.
    Man stelle sich einmal den Aufwand vor, den eine Lehrkraft hat, wenn sie analog zu dem Fall Schüler alleine in den Zug setzt.
    Ferner stellt sich die Frage, was man in dem Fall macht, wo Eltern sich weigern ihre Kinder abzuholen trotz entsprechender schriftlicher Verpflichtung und wo ein Nachhauseschicken auf eigene Faust nicht in Frage kommt.


    Ich halte dieses Dokument daher für nicht sonderlich praxistauglich.


    Gruß
    Bolzbold

    Ok Bolzbold, deine Einwände sind berechtigt.


    Ich denke, man muss - wie so oft - differenzieren. Zentral scheinen hier das Alter der Schüler und der Umfang schriftlich getroffener Vorabsprachen zu sein.


    Ich käme auch nie auf die Idee einen 5.-Klässler alleine in einen Zug zu setzen. Bei 9. oder 10.-Klässlern sieht das aber anders aus. Zumal, wenn mir eine schriftliche Einverständniserklärung der Eltern vorliegt.

    Zitat

    Schubbidu schrieb: Schön, das Dokument schafft Klarheit. Danke!


    Das Dokument schafft m.E. leider überhaupt keine Klarheit - was angesichts der bestehenden Länderzuständigkeit in schulrechtlichen Fragen ja auch kein Wunder ist.


    Es vermittelt vielmehr die zumindest für NRW falsche Einsicht, dass begleitende Lehrer einer Klassenfahrt einen Ausschluss von einer Klassenfahrt im Alleingang beschließen dürften. Das entscheidet in NRW laut Schulgesetz jedoch der Schulleiter (§ 53 (6)), und zwar ausschließlich. Die begleitenden Lehrer hätten also vorab zwingend die Entscheidung des Schulleiters einzuholen. Die vorgesehene Anhörung der Eltern könnte später nachgeholt werden.


    Ein weiteres Ärgernis besteht bei diesem Dokument (neben dieser jedenfalls mich nervenden Bemühtheit, irgendwie witzig daherzukommen) darin, dass es den ebenfalls unzutreffenden Eindruck vermittelt, als könnte jeder Regelverstoß, der auf einer zuvor definierten Liste aufgeführt wird, sozusagen quasi automatisch zu einem Ausschluss führen. Auch das ist unzutreffend.


    Es gilt selbstverständlich auch für Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen während einer Klassenfahrt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, d.h. u.a., dass Ordnungsmaßnahmen erst in Betracht kommen, wenn erzieherische Maßnahmen nicht zum Erfolg führten, es sei denn, es handelt sich um einen so schwerwiegenden Fall, der das Ziel der gesamten Fahrt gefährden würde.


    Letzteres ist in dem dargestellten Fall des fragwürdigen Dokumentes m.E. sicherlich nicht der Fall: Schüler einer 8. Klasse steigen nachts nach Alkoholkonsum (nach Geruchsprobe eine "nicht unwesentliche" Menge)in ihrer Unterkunft ein und treffen dort auf Lehrer Rotte, der offenbar auf dem Weg ist, den reichlich genossenen Rotwein vom Vorabend zu entsorgen. Rotte muss jedenfalls noch ziemlich angegriffen sein, wenn er dieses Zusammentreffen mit den Schülern zum Anlass nimmt, "unverzüglich" ( also nachts um drei Uhr!) bei den Eltern anzurufen, um diesen mitzuteilen, dass ihre Kinder am "nächsten Tag" nach Hause geschickt werden.


    Das kann m.E. nicht ernst gemeint sein.


    Im Hinblick auf die Beaufsichtigung während der Rückfahrt verweise ich im Übrigen auf die die Aussagen von Bolzbold: Minderjährige sollten eigentlich niemals ohne Begleitung nach Hause geschickt werden, m.E. im Grunde auch nicht mit Einverständnis der Eltern.

    Zitat

    Bolzbold schrieb: Ich halte dieses Dokument daher für nicht sonderlich praxistauglich.


    Sehe ich auch so, eigentlich ist es noch schlimmer. Um es für Kolleginnen und Kollegen ganz deutlich zu sagen: Wer so locker flockig vorgeht, wie in dem Dokument vorgeschlagen, riskiert u.U. Rückzahlungsforderungen seitens der Eltern, wenn er Schüler von einer Klassenfahrt unberechtigt nach Hause schickt. Folgende Gerichtsurteile könnten hier im Übrigen hilfreich sein:


    Oberverwaltungsgericht NRW, 19 B 306/07
    Eine vorausgehende Entscheidung einer Schule für einen Ausschluss von einer Skifreizeit wird wegen fehlender Verhältnismäßigkeit durch das Gericht abgelehnt.


    Verwaltungsgericht Gelsenkirchen, 4 K 1213/06
    Ein Schüler einer neunten Klasse wird von einer Skilfreizeit vorzeitig nach Hause geschickt, weil er mehrfach gegen vorab geltende Regeln verstoßen hat.


    Finden kann man das hier:
    http://www.justiz.nrw.de/Bibliothek/nrwe2/index.php



    Mit freundlichem Gruß
    Anton Reiser

    mhm, also ich finde nächtliches Aussteigen aus der Herberge und Alkoholkonsum bei Achtklässlern schon einen verhältnismäßigen Grund für einen Ausschluss. Wenn ich das am Folgetag nur mit Putzdienst ahnde, bringen sie in der nächsten Nacht womöglich noch Stripperinnen mit... ^


    Wir lassen die Eltern im Vorfeld unterschreiben, wie sie die Kinder bei einem eventuellen Regelverstoß gerne nach Hause holen möchten: Selbstabholung, Taxiunternehmen oder Zug. Kostenübernahme muss natürlich auch zugesichert werden. Bevor das nicht unterschrieben ist, nehm ich keinen mit.


    Mittlerweile überlege ich mir bei diesem ganzen rechtlichen Hickhack sowieso, ob ich noch auf Klassenfahrten gehen möchte.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von lolle
    mhm, also ich finde nächtliches Aussteigen aus der Herberge und Alkoholkonsum bei Achtklässlern schon einen verhältnismäßigen Grund für einen Ausschluss. Wenn ich das am Folgetag nur mit Putzdienst ahnde, bringen sie in der nächsten Nacht womöglich noch Stripperinnen mit... ^


    Allerdings!


    Es gibt wohl keinen nachhaltigeren Vertrauensbruch seitens der Schüler, als wenn sie nachts aussteigen und bzw. um Alkohol zu konsumieren.


    Würde man in solchen Situationen nicht ganz deutlich Grenzen setzen, müssten mir die Gegner solcher Entscheidungen einmal erklären, wann bei ihnen die Grenze erreicht wäre.


    In dem Moment, wo ich mich nicht mehr auf meine Schüler verlassen kann, stellen sie für die Gruppe und für mich ein Risiko dar. Und dann muss man eingreifen.


    Gruß
    Bolzbold

    Ein angemessenes Vorgehen wäre in dem Fall doch, die Jugendlichen ihren Rausch ausschlafen zu lassen, denn unter Alkohol kann man ja kaum ein vernünftiges Gespräch führen. Die werden dann am nächsten Morgen zur Rede gestellt, insbesondere können dann Maßnahmen wie Eltern informieren und Kind nach Hause schicken ergriffen werden.


    À+

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Avantasia
    Ein angemessenes Vorgehen wäre in dem Fall doch, die Jugendlichen ihren Rausch ausschlafen zu lassen, denn unter Alkohol kann man ja kaum ein vernünftiges Gespräch führen. Die werden dann am nächsten Morgen zur Rede gestellt, insbesondere können dann Maßnahmen wie Eltern informieren und Kind nach Hause schicken ergriffen werden.


    À+


    Richtig - das ist das richtige Verhalten vor Ort. Jugendliche einsammeln, sicherstellen, dass keine Alkoholvergiftung vorliegt, Rausch ausschlafen lassen und am nächsten Morgen in aller Ruhe die Konsequenz festlegen und durchsetzen.


    Das ändert aber nichts daran, dass ein solches Verhalten wie das Beispiel der Jugendlichen ein Ausschlussgrund bleibt.


    Nebenbei: Deine Antwort wird auch gerne genauso gehört, wenn man in Auswahlgesprächen genau diese Frage gestellt bekommt. (War bei mir seinerzeit so...)


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat

    Original von Bolzbold
    Nebenbei: Deine Antwort wird auch gerne genauso gehört, wenn man in Auswahlgesprächen genau diese Frage gestellt bekommt. (War bei mir seinerzeit so...)


    Ich habe es als Begleitung auf einer Klassenfahrt auch genauso erlebt. Schön, wenn sich Praxis und Theorie decken.


    À+

    Bolzbold schrieb:

    Zitat

    Würde man in solchen Situationen nicht ganz deutlich Grenzen setzen, müssten mir die Gegner solcher Entscheidungen einmal erklären, wann bei ihnen die Grenze erreicht wäre.


    Nein, die Begründungspflicht für die von dir getroffene Entscheidung läge natürlich bei dir. Potentielle Gegner einer solchen Entscheidung wären in NRW zunächst der Schulleiter, die Schulaufsicht, die Eltern und ggf. Gerichte und diese müssten sich zu ihren eigenen Grenzen in dieser Frage natürlich überhaupt nicht erklären, wenn sie deine Entscheidung für falsch und unangemessen halten. Vielmehr hättest du umgekehrt deine Entscheidung plausibel zu begründen und glaubhaft zu machen, dass du lediglich den Ausschluss der Schüler von der weiteren Fahrt als einziges und mildest geeignetes Mittel siehst, um wie von dir gewünscht deutlich Grenzen zu setzen. Halte ich bei dem beschriebenen Fall für ziemlich schwierig, zumal es dir offenbar lediglich um ein persönliches Wertesystem geht.


    Alkoholmissbrauch während einer Klassenfahrt ist sicherlich keine Kleinigkeit, insbesondere bei einer achten Klasse, darum geht es also nicht. Aber auch in einem solchen Fall gilt jedoch zwingend das Prinzip der Verhältnismäßigkeit sowie die Würdigung der Gesamtumstände, z.B. das Vorliegen bereits vorangegangener Verstöße gegen Regeln, der Schwere und Zeitpunkt des beschriebenen Verstoßes und Ähnliches. Selbstverständlich können auch nach Beendigung der Fahrt noch Ordnungsmaßnahmen gegen Schüler erteilt werden und auch ein Ausschluss von der Klassenfahrt ist selbstverständlich bei weiteren Verstößen gegen Regeln möglich.


    Die in der Regel durch Unterschrift gegebene Verpflichtung der Eltern vor einer Klassenfahrt, ihre Kinder aus gegebenem Anlass vorzeitig abholen zu müssen, steht selbstverständlich unter dem Vorbehalt, dass der Lehrer im Konfliktfall nach pflichtgemäßem Ermessen, nachvollziehbaren Gründen und eben nicht willkürlich entscheidet - sozusagen nicht verhätltnismäßig.


    Ein künftiges Auswahlgespräch bei Lehrern sollte sinnvollerweise den genannten Sachverhalt der Verhältnismäßigkeit unter dem Aspekt der geltenden Gesetzgebung des Schulgesetzes von Niedersachsen erörtern:
    [quote]§ 61
    Ordnungsmaßnahmen
    (3) Ordnungsmaßnahmen sind:
    3. Ausschluss vom Unterricht sowie von dem den Unterricht ergänzenden Förder- und Freizeitangebot bis zu drei Monaten,
    (4) Eine Maßnahme nach Absatz 3 Nrn. 3 bis 6 setzt voraus, dass die Schülerin oder der Schüler durch den Schulbesuch die Sicherheit von Menschen ernstlich gefährdet oder den Schulbetrieb nachhaltig und schwer beeinträchtigt hat.[/quote]
    Mit freundlichem Gruß
    Anton Reiser

    Zitat von Anton Reiser

    Die in der Regel durch Unterschrift gegebene Verpflichtung der Eltern vor einer Klassenfahrt, ihre Kinder aus gegebenem Anlass vorzeitig abholen zu müssen, steht selbstverständlich unter dem Vorbehalt, dass der Lehrer im Konfliktfall nach pflichtgemäßem Ermessen, nachvollziehbaren Gründen und eben nicht willkürlich entscheidet - sozusagen nicht verhätltnismäßig.

    Ich finde das sehr verhältnismäßig. Er ist eine Gefahr für sich, für andere könnte er eine darstellen, dass ist Grund genug, die Verantwortung nciht mehr übernehmen zu können und ihn abholen zu lassen.

    Zitat von Susannea

    Ich finde das sehr verhältnismäßig. Er ist eine Gefahr für sich, für andere könnte er eine darstellen, dass ist Grund genug, die Verantwortung nciht mehr übernehmen zu können und ihn abholen zu lassen.


    Nunja, ich finde nicht, dass die von dir hier formulierte Befindlichkeit irgendwie zu der von mir genannten Regelung von Niedersachsen passt, die immerhin davon ausgeht, dass ein Schüler bereits "Menschen ernstlich gefährdet oder den Schulbetrieb nachhaltig und schwer beeinträchtigt hat" und nicht lediglich so wie du von einer gedachten und mithin fiktiven Möglichkeit ausgeht, dass er für andere eine Gefahr sein "könnte".


    Letztlich mag das offen bleiben. Wichtiger erscheint mir jedoch der erneute Hinweis, dass der Schulleiter die Entscheidung darüber trifft, ob der Schüler von den Eltern abgeholt wird oder nicht. Sollte er sich dagegen entscheiden, müsstest du einen Plan B entwerfen, denn selbstverständlich müsstest du in einem solchen Fall nach wie vor die Verantwortung auch für diesen Schüler übernehmen.


    Mit freundlichem Gruß
    Anton Reiser

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