Rechtliche Frage bezüglich Sanktion

Panama · 8. April 2011

Hier mal gefragt an diejenigen, die sich in rechtlichen Fragen auskennen. Im anderen Forum hab ich schon beschrieben, dass ich einen sehr schwierigen Schüler habe mit beratungsresistenten Eltern. Meine Frage dazu: bin am Überlegen ob ich ihn nicht einfach jede Stunde vor der Türe an einem Tisch was arbeiten lasse. Ich hab schliesslich auch Verantwortung für die anderen die auch ein Recht auf Bildung haben.
Darf ich das rein schulrechtlich ?

Weiteres : ich hab ihm heute im Unterricht Karten abgenommen. Eigentlich ist die Regel bis Freitag- nächste Woche natürlich. Da er mich aber als "scheiss blöde Lehrerin" bezeichnet habe, hab ich ihm gesagt dass er für diese Frechheit die Karten erst eine Woche später bekommt.

Wie sieht es damit aus?

Ich muss im Elterngespräch Montag Fakten bringen und alles sollte wasserdicht sein. Mama ist Lehrerin.....
Aber auch so will ich bestens vorbereitet sein......
Danke schon mal

redfairy · 8. April 2011

bei so schwierigen fällen habe ich einen extra zettel angelegt und ALLES darauf notiert (wenn der schüler auch bei anderen probleme macht, sollen die da auch eintragen). dann hast du nämlich was in der hand und es wirkt anders ob du sagst, xy stört so oft, ist immer laut... oder ob du sagen kannst: am 09.04, 3. stunde: wirft papier durch die klasse, 5. stunden beschimpft mitschüler als dicke kuh, 6. Stunde: arbeitet nicht mit, schreibt private briefe... das wird dann schnell eine seeehr lange liste und dann merken die eltern schnell, dass da wirklich was nicht ok ist.
bei der beleidigung gegen dich würde ich zum schulleiter gehen. dafür muss der schüler sich offiziell entschuldigen und da würde ich auch sanktionen einfordern
(zu mir hat mal ein 2. Klässer!!! Fick dich Frau... gesagt. Gab dann klassenkonferenz und schulausschluss für einen tag (obs beim kind was hilft..., aber dann wachen die eltern mal auf, weil die nächste konsequenz dann klassenwechsel und dann schulwechsel ist!)

Schubbidu · 8. April 2011

Zitat

Original von Panama
Da er mich aber als "scheiss blöde Lehrerin" bezeichnet habel

Ich würde das auch auf die Direktionsebene heben. Ich bin mir sicher, dass mein Chef in solch einem Fall ziemlich schnell zum befristeten Schulausschluss greifen würde, um ein deutliches Zeichen zu setzen.

Nananele · 8. April 2011

So eine Beleidigung würde bei uns auch sofort zur Chefsache werden...

Davon, dass die Mutter Lehrerin ist, würde ich mich nichts ins Bockshorn jagen lassen. Bleib ganz ruhig und sachlich. An unterschiedlichen Schulen wird auch vieles unterschiedlich gehandhabt. Ausserdem muss sie sich schämen, nicht du

Leider kann ich dir rechtlich keinen Rat geben, aber ich hoffe für dich, dass du alles gut hinbekommst!

Moebius · 8. April 2011

Zitat

Original von Panama
Meine Frage dazu: bin am Überlegen ob ich ihn nicht einfach jede Stunde vor der Türe an einem Tisch was arbeiten lasse. Ich hab schliesslich auch Verantwortung für die anderen die auch ein Recht auf Bildung haben.
Darf ich das rein schulrechtlich ?

Ein Unterrichtsausschluss ist eine Ordnungsmaßnahme, die nur die Klassenkonferenz beschließen kann. Du kannst ihn zwar jedes Mal anlassgebunden rauswerfen, wenn er Stört und du keine andere Möglichkeit hast die Störung zu unterbinden (was in Anbetracht des Verhaltens des Schülers sicher zu rechtfertigen wäre), ein grundsätzlicher Ausschluss über längere Zeit ist aber nicht ohne Klassenkonferenz zulässig.

Zitat

Original von Panama
Weiteres : ich hab ihm heute im Unterricht Karten abgenommen. Eigentlich ist die Regel bis Freitag- nächste Woche natürlich. Da er mich aber als "scheiss blöde Lehrerin" bezeichnet habe, hab ich ihm gesagt dass er für diese Frechheit die Karten erst eine Woche später bekommt.

Wie sieht es damit aus?

Ich muss im Elterngespräch Montag Fakten bringen und alles sollte wasserdicht sein. Mama ist Lehrerin.....
Aber auch so will ich bestens vorbereitet sein......
Danke schon mal

Der Hinweis alles weitere schriftlich zu dokumentieren ist sicher sinnvoll. Ich würde der Mutter auch iunmissverständlich klar machen, dass du eine Klassenkonferenz zwecks Ordnungsmaßnahmen einberufen wirst, wenn die Liste eine gewisse Länge erreicht hat. Was die Beleidigung betrifft, würde ich auf jeden Fall jetzt schon den Direktor einschalten. Wenn du weitere Dinge einsammeln musst, würde ich auch jetzt schon ankündigen, das du dem Schüler nicht's mehr direkt wieder gibst, sondern sich die Eltern alle konfiszierten Dinge direkt beim Direktor abholen können (vorher aber Rückendeckung einholen).

Panama · 8. April 2011

Erst mal danke für euren Rat. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Aber das werde ich auf jeden Fall tun!

Panama

katta · 8. April 2011

Also Schulgesetz NRW, §53, Absatz 2

Zitat

(2) Zu den erzieherischen Einwirkungen gehören insbesondere das erzieherische Gespräch, die Ermahnung, Gruppengespräche mit Schülerinnen, Schülern und Eltern, die mündliche oder schriftliche Missbilligung des Fehlverhaltens, der Ausschluss von der laufenden Unterrichtsstunde, die Nacharbeit unter Aufsicht nach vorheriger Benachrichtigung der Eltern, die zeitweise Wegnahme von Gegenständen, Maßnahmen mit dem Ziel der Wiedergutmachung angerichteten Schadens und die Beauftragung mit Aufgaben, die geeignet sind, das Fehlverhalten zu verdeutlichen.

Wobei das jetzt natürlich nicht klar ist, wie das dann mit Aufsichtspflicht ist. Aber ich lese das so, dass, sofern ich die Tür auflasse, so dass ich zur Not etwas mitkriege, sollte es doch in Ordnung sein...

Panama · 8. April 2011

Tja, ich habe beim Schulgesetz in BaWü unter § 90 (Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen) leider nichts dergleichen gefunden.

Ich würde ihn natürlich nicht prophylaktisch rauswerfen und draußen arbeiten lassen.
Sondern dann, wenn er massiv stört. Das ist allerdings leider immer schon spätestens nach 15 Minuten der Fall....

Moebius · 8. April 2011

Das dürfte zunächst mal zulässig sein, wenn es sich über längere Zeit hinzieht, würde ich trotzdem eine Klassenkonferenz einleiten. Sonst könntest Du möglicherweise dem Vorwurf ausgesetzt sein, Du würdest nur für Ruhe in der Klasse sorgen aber keine weiteren nötigen Maßnahmen einleiten, damit der Schüler wieder "beschulbar" wird.

Auf solche Spielchen wie Aufsicht auf dem Flur bei offener Tür würde ich mich nicht einlassen, das fühlt sich so ein Schüler nur weiter bemüßigt den Unterricht durch Faxen von draußen zu stören und sei es nur, weil du ihn permanent im Auge behalten musst.
Ich würde das Vorbereiten und schon im Vorfeld mit Kollegen die grade eine Freistunde haben oder dem Sekreteriat absprechen, dass der Schüler an einem anderen Ort beaufsichtigt wird. (Vorzugsweise versorgt mit Aufgabe zur Stillarbeit, die du anschließend auch einsammeln und nötigenfalls zur Dokumentation fortgesetzter Leistungsverweigerung heranziehen kannst.)

Grüße,
Moebius

Panama · 8. April 2011

Danke für die Tipps!
Das Problem ist das folgende: Ideen habe ich echt auch sehr viele. Der Papa ist Anwalt.
Ich hätte einfach gerne Fakten, aus dem Schulrecht. Aber ich finde da einfach nichts, dass es wirklich rechtlich absichert, was ich da vorhabe. Die Unterstützung von Schulleitung und der KL habe ich, das weiß ich. Ich möchte einfach so gut wie möglich auf dieses Elterngespräch vorbereitet sein. Mit allem Drum und Dran, inklusive Paragraphen, die mein Handeln rechtfertigen.....

Ich habe bis jetzt: Einen Haufen Protokoll (nach nicht mal zwei Wochen Unterricht.....), Beobachtungsbogen, Adressen für die Mutter (schulpsych. Beratung etc. damit ich was in der Hand habe)

Fehlt mir noch: Schulgesetz!

Siobhan · 8. April 2011

Ich würde mir zu einem solchen Gespräch auch die SL direkt mit ins Boot holen.
Wegen der Rechtslage - ich hab da mal gegoogelt und eine Fassung von 1983 gefunden. Die ist sicher nicht mehr aktuell, aber da dürfte sich nicht soo viel geändert haben.

§ 90 Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen
(1) Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen dienen der Verwirklichung des Erziehungs- und Bildungsauftrags
der Schule, der Erfüllung der Schulbesuchspflicht, der Einhaltung der Schulordnung und dem Schutz von
Personen und Sachen innerhalb der Schule.
(2) Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen kommen nur in Betracht, soweit pädagogische
Erziehungsmaßnahmen nicht ausreichen; hierzu gehören auch Vereinbarungen über Verhaltensänderungen
des Schülers. Bei allen Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu
beachten.
(3) Folgende Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen können getroffen werden:
1. Durch den Klassenlehrer oder durch den unterrichtenden Lehrer: Nachsitzen bis zu zwei
Unterrichtsstunden;
2. durch den Schulleiter:
a) Nachsitzen bis zu vier Unterrichtsstunden,
b) Überweisung in eine Parallelklasse desselben Typs innerhalb der Schule,
c) Androhung des zeitweiligen Ausschlusses vom Unterricht,
d) Ausschluss vom Unterricht bis zu fünf Unterrichtstagen, bei beruflichen Schulen in Teilzeitform
Ausschluss für einen Unterrichtstag,
nach Anhörung der Klassenkonferenz oder Jahrgangsstufenkonferenz, soweit deren Mitglieder den
Schüler selbstständig unterrichten:
e) einen über den Ausschluss vom Unterricht nach Buchstabe d) hinausgehenden Ausschluss vom
Unterricht bis zu vier Unterrichtswochen,
f) Androhung des Ausschlusses aus der Schule,
g) Ausschluss aus der Schule.
Nachsitzen gemäß Nummer 2 Buchst. a oder die Überweisung in eine Parallelklasse kann mit der Androhung
des zeitweiligen Ausschlusses vom Unterricht verbunden werden; der zeitweilige Ausschluss vom Unterricht
kann mit der Androhung des Ausschlusses aus der Schule verbunden werden. Die aufschiebende Wirkung
von Widerspruch und Anfechtungsklage entfällt. Die körperliche Züchtigung ist ausgeschlossen.
(4) Vor dem Ausschluss aus der Schule wird auf Wunsch des Schülers, bei Minderjährigkeit auf Wunsch der
Erziehungsberechtigten, die Schulkonferenz angehört. Nach dem Ausschluss kann die neu aufnehmende
Seite 36 von 45
Schule die Aufnahme von einer Vereinbarung über Verhaltensänderungen des Schülers abhängig machen
und eine Probezeit von bis zu sechs Monaten festsetzen, über deren Bestehen der Schulleiter entscheidet.
(5) Die obere Schulaufsichtsbehörde kann den Ausschluss aus der Schule auf alle Schulen des Schulorts,
des Landkreises oder ihres Bezirks, die oberste Schulaufsichtsbehörde auf alle Schulen des Landes mit
Ausnahme der nach § 82 für den Schüler geeigneten Sonderschule ausdehnen. Die Ausdehnung des
Ausschlusses wird dem Jugendamt mitgeteilt.
(6) Ein zeitweiliger Ausschluss vom Unterricht, seine Androhung oder eine Androhung des Ausschlusses aus
der Schule sind nur zulässig, wenn ein Schüler durch schweres oder wiederholtes Fehlverhalten seine
Pflichten verletzt und dadurch die Erfüllung der Aufgabe der Schule oder die Rechte anderer gefährdet. Ein
Ausschluss aus der Schule ist nur zulässig, wenn neben den Voraussetzungen des Satzes 1 das Verbleiben
des Schülers in der Schule eine Gefahr für die Erziehung und Unterrichtung, die sittliche Entwicklung,
Gesundheit oder Sicherheit der Mitschüler befürchten lässt.
(7) Vor der Entscheidung nachzusitzen genügt eine Anhörung des Schülers. Im Übrigen gibt der Schulleiter
dem Schüler, bei Minderjährigkeit auch den Erziehungsberechtigten, Gelegenheit zur Anhörung; Schüler und
Erziehungsberechtigte können einen Beistand hinzuziehen.
(8) Ein zeitweiliger Ausschluss vom Unterricht kann, ein wiederholter zeitweiliger Ausschluss vom Unterricht
soll dem Jugendamt mitgeteilt werden; ein Ausschluss aus der Schule wird dem Jugendamt mitgeteilt. Ein
zeitweiliger Ausschluss vom Unterricht, seine Androhung, ein Ausschluss aus der Schule oder seine
Androhung wird den für die Berufserziehung des Schülers Mitverantwortlichen mitgeteilt.
(9) Der Schulleiter kann in dringenden Fällen einem Schüler vorläufig bis zu fünf Tagen den Schulbesuch
untersagen, wenn ein zeitweiliger Ausschluss vom Unterricht zu erwarten ist oder er kann den Schulbesuch
vorläufig bis zu zwei Wochen untersagen, wenn ein Ausschluss aus der Schule zu erwarten ist. Zuvor ist der
Klassenlehrer zu hören.

Panama · 8. April 2011

Ja .... Das hab ich auch gefunden .... War mir aber nicht sicher, ob das auf die Situation passt. Ich kenne das Rausstellen oder Raussetzen von Schülern nur als Grauzone.... Der Schüler muss sich beaufsichtigt fühlen.... Wo stand das noch mal ???????

Er müsste praktisch jede Stunde raus. Von 45 Minuten ca. 30. Ich müsste das Risiko eingehen, dass er die nächste Arbeit verhaut und ich die Eltern am Hals hab.....

Nuki · 8. April 2011

Bei uns hat es sich bewährt so ein Kind in eine andere Klasse zum Arbeiten zu schicken. Also die 1 er z. B. bei den 4ern und einen 4er zu den 1ern usw.

caliope · 8. April 2011

Ich bezeichne das Raussetzen gar nicht als Sanktion...
Sondern das ist eine Hilfe für das Kind!
das kann in der reizärmeren Umgebung des Flures sich besser konzentrieren und dadurch erfolgreicher und zügiger arbeiten.
Erstaunlicherweise nehmen meine Problemkinder das tatsächlich genau so wahr... und fragen schon danach, ob sie heute bitte wieder auf dem Flur arbeiten dürfen.
Und da arbeiten sie übrigens tatsächlich... und schaffen sehr viel mehr als im Klassenraum.
Und da hat man auch nicht so eine Diskussion mit den Eltern, wenn man das nicht als Sanktion sondern als Hilfe bezeichnet...

mara77 · 8. April 2011

Mutter Lehrerin. Vater Anwalt. Kind rotzfrech. Die Kombi ist doch das Salz in der Lehrersuppe! Langweilig wird dir dieses Schuljahr auf keinen Fall :P.

So und nun zum Ernst der Lage: Zunächst einmal sollten alle Kollegen an einem Strang ziehen und die Verfehlungen des Jungen aufschreiben. Sonst heißt es bald: Lehrer xy hat Sohnemann voll auf dem Kieker!
Dann würde ich sofort den Schulleiter mit ins Boot holen. Ich hoffe du hast ein Exemplar mit Rückrat an der Hand, ansonsten hast du eh verloren. In solchen Fällen muss der Schulleiter zusammen mit der Klassenkonferenz an einem Strang ziehen! Gewisse Ordnungsmaßnahmen sind ja nach §90 nicht ohne Schulleiter durchsetzbar.

Wie sind denn diese Dinge an eurer Schule geregelt. Bei uns gibt es z.B. einen Stufenplan. Also: Was bei erstem, zweitem, dritten Vergehen passiert. Das ist dann für eure Schule verbindlich! Wenn ihr so etwas nicht habt, dann kannst du dich an den §90 halten:

Nach Absatz 2 kommen diese in Betracht, wenn pädagogische Erziehungsmaßnahmen nicht greifen: Zu den pädagogischen Erziehungsmaßnahmen zählen beispielsweise Ermahnung, Klassenbucheinträge oder Klassenputzdienst. Du kannst den Schüler sicher auch vor die Tür stellen. Allerdings hat er das REcht etwas zu lernen, was er vor der Tür auf Dauer nicht kann. Daraus könnte dir Vater Anwalt einen STrick drehen. Du musst doch auch zugeben, dass das kein Dauerzustand sein kann. Es gibt ja nicht nur Arbeitsphasen, sondern auch Einführungsphasen oder Besprechungsphasen an denen dieses Kind dann nicht teilnimmt. Das ist rechtlich sicher nicht möglich. Oder sagen wir mal so: Es gibt keinen Paragraphen, der das erlaubt, aber sicher einige, wie das "Recht auf Bildung" der das nicht erlaubt.

Ich würde zum Gespräch den Schulleiter und einen Kollegen dazubitten. Dann zeigst du ganz sachlich die Liste der "Vergehen". Die Eltern und der Schüler sollen sich äußern. Dann macht ihr eine Zielvereinbarung aus, die der Schüler unterschreiben muss. Wenn er gegen die Zielvereinbarung verstößt, greifen die Konsequenzen, die man beim GEspräch festgelegt hat. (z.B. dass das Kind bei der zweiten Ermahung draußen alleine weiterarbeiten muss --> also nicht als Regel, sondern als Konsequenz des Fehlverhaltens.) Bei solchen Sachen würde ich vorher auch auf jeden Fall mit dem Beratungslehrer der Schule sprechen.

"Scheiß, blöde Lehrerin" hätte bei uns auf der Realschule ziemlich schnelle und unangenehme Konsequenzen für den Schüler. Unsere Schulleiterin fackelt da nicht lange rum. So etwas darf man auf keinen Fall stehen lassen.

Grüße
Mara

Panama · 9. April 2011

Danke für die Ratschläge. Ne, das ist natürlich kein Dauerzustand und eigentlich auch nicht wünschenswert , dass der Junge ständig draussen sitzt. In meinem tiefen Innern find ich das auch nicht sinnvoll. Und: Ja, ich hatte auch schon Schüler , die das eingefordert haben weil sie sich dann besser konzentrieren konnten. Das sind aber meistens "normale ADHS- Kinder" , die sich ja selbst ärgern weil sie merken, dass ihnen das Lernen schwer fällt. Denen helfe ich dann wirklich gerne. Diesem Kind komm ich nicht bei, er kennt keine Grenzen. Ich hab noch ein Beobachtungsbogen geschrieben. Er ist echt völlig Respekt- und distanzlos. Hat sicher Gründe aber ich bin ja kein Therapeut. In andere Klassen setzen geht nicht, die Kollegen sind verständlicherweise nicht begeistert, denn er mischt jede Klasse auf. Ich hab gestern noch die Schulleitung per Email informiert, weil sie den Vormittag nicht im Haus war. Und das mit der Klassenkonferenz ist gut....
Kann auch ich die einberufen, obwohl ich nur Fachlehrer bin ?

Pepi · 9. April 2011

Hallo Panama,
kenne Schüler dieser Art und uneinsichtige Eltern zu genüge. Die Eltern wissen oft auch nicht weiter, können das aber nicht zugen und unterstellen dem Lehrer gerne "Sie mögen mein Kind nicht".
Rechtlich sich abzusichern ist das eine, weil es mich im Gespräch ruhig macht und ich Herr der Lage bin.
Aber irgendwie solls ja auch im Schuljahr weitergehen. Ich bin dann bei solchen Schülern auch echt schneller genervt als bei anderen und vielleicht tatsächlich nicht so ganz neutral. Wie auch!!.
Mir hat eine Fortbildung zu Bergsson, Marita u.a.: ELDIB. Entwicklungstherapeutischer Lernziel-Diagnose-Bogen. Essen: Förderverein der Jakob-Muth-Schule 1994. sehr geholfen.
Es werden viele Handlungsfelder aufgezeigt, genau beschrieben und nach Entwicklungsstufen differenziert. Man arbeitet mit dem Kind, gibt oft positive Rückmeldung und zeigt dem Kind kleine Schritte auf, wie es weiter gehen soll.
Oh je es ist schwierig zu beschreiben.
Was auch hilfreich ist, ist dass ich anhand der sachlichen Unterlagen und der graphischen Auswertungen, die sich aus Eldib ergeben, den Eltern ganz neutral die Stärken aber auch die Schwächen des Kindes erklären kann. Keiner kann mir dann unterstellen, ich mag das Kind nicht.!
Hier kleiner Einblick: http://www.regierung.schwaben.…_nach_Mary_Wood/ELDiB.pdf oder hier: http://www.uni-frankfurt.de/fb…ikUndFoerderung_Eldib.pdf
LG Pepi

mara77 · 9. April 2011

Zitat

Original von Panama
Danke für die Ratschläge. Ne, das ist natürlich kein Dauerzustand und eigentlich auch nicht wünschenswert , dass der Junge ständig draussen sitzt. In meinem tiefen Innern find ich das auch nicht sinnvoll. Und: Ja, ich hatte auch schon Schüler , die das eingefordert haben weil sie sich dann besser konzentrieren konnten. Das sind aber meistens "normale ADHS- Kinder" , die sich ja selbst ärgern weil sie merken, dass ihnen das Lernen schwer fällt. Denen helfe ich dann wirklich gerne. Diesem Kind komm ich nicht bei, er kennt keine Grenzen. Ich hab noch ein Beobachtungsbogen geschrieben. Er ist echt völlig Respekt- und distanzlos. Hat sicher Gründe aber ich bin ja kein Therapeut. In andere Klassen setzen geht nicht, die Kollegen sind verständlicherweise nicht begeistert, denn er mischt jede Klasse auf. Ich hab gestern noch die Schulleitung per Email informiert, weil sie den Vormittag nicht im Haus war. Und das mit der Klassenkonferenz ist gut....
Kann auch ich die einberufen, obwohl ich nur Fachlehrer bin ?

TIPP:
Was rechtliche Dinge angeht, ziehe ich immer meine Bibel zu Rate:
"Schul-und Beamtenrecht in Baden-Württemberg" Verlag Europa-Lehrmittel. Das Buch ist genial, weil komplizierte Paragraphen erklärt und interpretiert werden, so auch der §90. Hier steht z.B. auch, dass alles, was du bisher gemacht hast, zu pädagogischen Erziehungsmaßnahmen zählen. Dafür brauchst du noch keinen Schulleiter und auch keine Schulkonferenz. ERst wenn pädagogische ERziehungsmaßnahmen nicht mehr greifen, kann man Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen aus dem §90 anwenden. Diese greifen stärker in die Rechte des Schülers ein und sind als Verwaltungsakte einzuordnen. Das ist insofern wichtig, als das gegen eine solche Ordnungsmaßnahme Einspruch eingelegt werden kann.
Ganz wichtig ist es, dass formal alles stimmt ansonsten kann am Schluss jeder Beschluss gekippt werden. Das ist umso wichtiger, da der Vater Anwalt ist :). Außerdem scheint das eine langwierige Sache zu werden, deshalb muss jeder Schritt hieb und stichfest sein.
Das Buch wird dir sicher sehr helfen, wenn du in rechtlichen Dingen unsicher bist.

Grüße
Mara