Lehrer sind was ganz besonderes - vor allem im Arbeitsrecht und in der Logik

1. offizieller Beitrag

    Ich komme gerade aus dem Lachen nicht mehr raus. Das Lehrer oft anders behandelt werden, ist schon klar. Das es Leute gibt, die der Meingun sind, Lehrer haben ständig Urlaub, auch klar.


    Aber wisst ihr schon, Lehrer haben auch besondere Rechenregeln für Urlaub :rolleyes:
    Wenn jemand nur 4 Tage die Woche arbeteit, bekommt er nur 4/5 des Urlaubsanspruches. Dies ist klar, ist überall so.


    Wenn aber jemand anders dann eine Woche Urlaub machen will, muss er auch nur die 4 tage, die er arbeitet frei nehmen! Nicht aber so bei Lehrern (sagt jedenfalls das Landesschulamt Berlin :rolleyes: ), die haben ja nun mal 5 tage die Woche Ferien und deshalb müssen sie 5 Tage von den nur 4ern, die sie bekommen frei nehmen.


    Sprich Lehrer haben nach der Berechnugn bei 4 Arbeitstagen die Woche dann nur Anspruch auf 3 Wochen Urlaub! :rotfl:
    Ja nee, ist klar, dazu muss man echt besonders gut in Mathe sein um so etwas hinzubekommen! :rotfl:

    Zitat

    Original von Susannea
    Wenn aber jemand anders dann eine Woche Urlaub machen will, muss er auch nur die 4 tage, die er arbeitet frei nehmen! Nicht aber so bei Lehrern (sagt jedenfalls das Landesschulamt Berlin :rolleyes2: ), die haben ja nun mal 5 tage die Woche Ferien und deshalb müssen sie 5 Tage von den nur 4ern, die sie bekommen frei nehmen.


    Was für ein Unsinn. Bei einer 4-Tage-Woche hat man doch sowieso einen Tag pro Woche frei, den muss man doch nicht extra frei nehmen.


    Lass dir diese hanebüchene Urlaubsberechnung schriftlich geben, lege dagegen Widerspruch ein und dann notfalls vor's Verwaltungsgericht.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat

    Original von Susannea
    Ich komme gerade aus dem Lachen nicht mehr raus.


    Wenn jemand nur 4 Tage die Woche arbeitet, bekommt er nur 4/5 des Urlaubsanspruches. Dies ist klar, ist überall so.


    Wenn aber jemand anders dann eine Woche Urlaub machen will, muss er auch nur die 4 tage, die er arbeitet frei nehmen!


    Das ist deine persönliche Meinung. Ich würde mich allerdings mit Häme über die vorgeordnete Stelle etwas zurückhalten. Ein Blick ins (Bundesurlaubs-) Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:


    § 3


    (1) Der Urlaub beträgt jährlich mindestens 24 Werktage.


    (2) Als Werktage gelten alle Kalendertage, die nicht Sonn- oder gesetzliche Feiertage sind.



    § 7


    (1) ...


    (2) Der Urlaub ist zusammenhängend zu gewähren, es sei denn, dass dringende betriebliche oder in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe eine Teilung des Urlaubs erforderlich machen. Kann der Urlaub aus diesen Gründen nicht zusammenhängend gewährt werden, und hat der Arbeitnehmer Anspruch auf Urlaub von mehr als zwölf Werktagen, so muss einer der Urlaubsteile mindestens zwölf aufeinanderfolgende Werktage umfassen."



    Der Urlaub dient der Erholung. Diese ist nicht gewährleistet, wenn man ihn in einzelne Tage zerstückelt. Auch kann man nicht den Urlaub (mindestens 24 Werktage) nur auf die Arbeitstage legen, um dann weit mehr als vier Wochen Urlaub zu machen (Schlaumeier!)


    Zur Berechnung:


    Auch ein Arbeitnehmer, der nur an zwei Tagen der Woche beschäftigt ist, hat den vollen Urlaubsanspruch von mindestens 24 Werktagen und nicht von 2/5 ?(, d. h. er könnte ebenso vier Wochen nach Mallorca fliegen, wie ein Mitarbeiter mit einer 5-Tage-Woche. Nur fallen bei diesem 20 Arbeitstage aus, bei der Teilzeitkraft hingegen nur 8 Arbeitstage.


    Man sollte beim Urlaub nicht von ‚Tagen’ sprechen, sondern ganz klar zwischen Wochentagen, Werktagen und Arbeitstagen unterscheiden. Dann kommt man nicht so leicht zu falschen Ergebnissen.


    Zitat

    Ja nee, ist klar, dazu muss man echt besonders gut in Mathe sein, um so etwas hinzubekommen!


    Nee, um das zu berechnen, kann man auch die Finger nehmen.

    Zitat

    Original von Jorge
    Auch ein Arbeitnehmer, der nur an zwei Tagen der Woche beschäftigt ist, hat den vollen Urlaubsanspruch von mindestens 24 Werktagen und nicht von 2/5 ?(, d. h. er könnte ebenso vier Wochen nach Mallorca fliegen, wie ein Mitarbeiter mit einer 5-Tage-Woche. Nur fallen bei diesem 20 Arbeitstage aus, bei der Teilzeitkraft hingegen nur 8 Arbeitstage.


    Man sollte beim Urlaub nicht von ‚Tagen’ sprechen, sondern ganz klar zwischen Wochentagen, Werktagen und Arbeitstagen unterscheiden. Dann kommt man nicht so leicht zu falschen Ergebnissen.



    Nee, um das zu berechnen, kann man auch die Finger nehmen.


    Wo hast du denn diese Blödsinn her. Dazu gibts klarer Rechtsprechung, dass natürlich bei 2 Arbeitstagen die Woche nur 2/5 des Urlaubsanspruches (wobei, wenn du von 24 Urlaubstagen ausgehst, die es nur bei einer 6-Tage Woche gibt sogar nur von 2/6 des Urlaubsanspruches) vorhanden ist!


    HIer z.B: schön nachzulesen: http://www.rechtsrat.ws/lexikon/urlaub.htm#wieviel


    Übrigens hat die Senatsverwaltung das ja auf 4/5 gekürzt. Das ist ja auch ok. Aber andersrum dann eben zu sagen, ich brauche trotzdem 5 Tage um eine Woche frei zu bekommen, ist eine Unding!
    Sie gewähren mir eben nur 3 Wochen Urlaub insgesamt für 2010!
    Also auch wenn cih deiner "Unlogik" (Was für eine tolle Wortschöpfung) folge, belibts dabei, das ich zu wenig Urlaub hatte!


    @Sportskanone, Mikael: Ja, das ist ihr Ernst und ja, sie haben es mir sogar schriftlich geschickt die Rechnung. Der Widerspruch der GEW dagegen ist angeblich bei Ihnen nicht angekommen. Naja, dann kriegen sie ihin nun noch einmal, gibt ja dazu glücklicher Weise keinerlei Fristen.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube eher, das die Kürzung auf 4/5 nicht okay ist. Da ist der Denkfehler.


    Wenn eine Putzfrau beispielsweise nur am Montag und am Mittwoch putzt, hat sie 2 Arbeitstage.
    Eine Lehrerin in Teilzeit hat aber nicht 4 Arbeitstage (auch wenn sie nur an 4 Tagen unterrichtet), sondern sie unterrichtet z.B. 20 Stunden, aber theoretisch über die ganze Woche verteilt.
    Da es für die Urlaubsberechung egal ist, wie viele Stunden man pro Tag arbeitet, hat man also demnach für jeden dieser Tage (auch wenn man nur 1 oder 2 Stunden arbeiten würde) den entsprechenden Anspruch auf Urlaub.


    Du hast nun scheinbar deine Stunden, die du gibst, netterweise auf 4 Tage gelegt bekommen.
    Aaaaber:
    da du trotzdem im Arbeitsvertrag nicht stehen hast, dass du 4 Tage arbeitest (zumindest habe ich das bei Lehrern noch nie gesehen), sondern es eine rein stundenplantechnische Entscheidung ist und du faktisch gesehen einen Teil deiner Arbeit auch am 5. Tag machst (nämlich die Vor- und Nachbereitung) hast du eine 5-Tage-Woche. Demnach stehen dir IMHO nicht 4/5 sondern 5/5 Urlaubstage zu. Und pro Woche werden dir selbstverständlich 5 Tage abgezogen.


    Ich gebe zu, es ist eine Spitzfindigkeit, die nichts daran ändert, dass du zu wenig Urlaubsanspruch hast. Aber ich würde es über diese Schiene versuchen.
    Es sei denn, in deinem Vertrag steht (was ich mir nicht vorstellen kann), dass du nur für 4 Tage eingestellt bist.


    kl. gr. Frosch

    Zitat

    Original von kleiner gruener frosch
    Ich gebe zu, es ist eine Spitzfindigkeit, die nichts daran ändert, dass du zu wenig Urlaubsanspruch hast. Aber ich würde es über diese Schiene versuchen.
    Es sei denn, in deinem Vertrag steht (was ich mir nicht vorstellen kann), dass du nur für 4 Tage eingestellt bist.


    kl. gr. Frosch


    Ich habe ja auch schon versucht ihnen klar zu machen, das egal wie rum sie rechnen, die Wochenanzahl ja gleich bleiben muss bzw. man sicherlich nicht solche Rechnungen immer zu Gunsten des AG ausführen kann, also erst gekürzt und dann nicht, aber das war dem Herrn überhaupt nicht begreiflich zu machen! :rolleyes:



    Jorge: Achso, warum sollte ich mich damit zurückhalten?!? Wer den Schaden hat muss für den Spott nicht sorgen, gilt egal für wen ;)


    Achso und nein, das ist nicht meine Meinung mit der Kürzung usw. sondern die von diverse Anwälten und sogar vom Bundesarbeitsgericht! Nur gilt das eben nicht für die Herrn, die in der Rechtsstelle sitzen, aber die sind dafür schon bekannt, dass sie von Recht nicht viel Ahnung haben!

    Zitat

    Original von Susannea
    Dazu gibts klare Rechtsprechung, dass natürlich bei 2 Arbeitstagen die Woche nur 2/5 des Urlaubsanspruches (wobei, wenn du von 24 Urlaubstagen ausgehst, die es nur bei einer 6-TageWoche gibt sogar nur von 2/6 des Urlaubsanspruches) vorhanden ist!


    HIer z.B: schön nachzulesen: http://www.rechtsrat.ws/lexikon/urlaub.htm#wieviel


    Du wirfst immer noch Tage, Werktage, Urlaubstage und Arbeitstage durcheinander. Welche 'klare Rechtsprechung' sollte es denn dazu geben, wo das Gesetz doch eindeutig ist? In der Quelle, die du angibst, werden die Begriffe ebenso gemischt:


    Zitat

    Die 24 Werktage/Jahr beziehen sich auf Arbeitsverhältnisse mit einer 6-Tage-Woche (Montag - Samstag).
    24 Werktage sind hier 4 Wochen (4 x 6 Tage).


    ==> falsch! Die 24 Werktage/Jahr beziehen sich auf alle Arbeitsverhältnisse (die länger als sechs Monate im Kalenderjahr bestehen)


    24 Werktage ergeben keine vier Wochen. Um auf vier Wochen zu kommen, braucht man auch noch die Tage, die keine Werktage sind.


    Zitat

    Bei Arbeitsverhältnissen mit einer 5-Tage-Woche (Montag - Freitag) beträgt der Urlaub also nur 20 Arbeitstage/Jahr (4 x 5 Tage), bei Arbeitsverhältnissen mit einer 4-Tage-Woche 16 Arbeitstage/Jahr (4 x 4 Tage) usw.


    ==> richtig! Genau so hatte ich es oben geschrieben. Aber das 'nur' ist unsinnig, da unterstellt wird, dass 20 bzw. 16 Arbeitstage weniger seien, als 24 Werktage.


    Also:


    Der gesetzliche Mindesturlaub pro Kalenderjahr beträgt


    24 Werktage, das sind:


    28 Kalendertage (oder 4 Wochen)


    24 Arbeitstage, wenn der Arbeitnehmer an sechs Tagen arbeitet,


    20 Arbeitstage, wenn er an fünf Tagen arbeitet,


    8 Arbeitstage, wenn er an zwei Tagen arbeitet.


    Wenn ein Arbeitnehmer eine Woche Urlaub nimmt, sind das 7 Kalendertage, 6 Werktage und x Arbeitstage, je nachdem, an wievielen Tagen der Woche er arbeitet.


    Zitat

    Sprich Lehrer haben nach der Berechnung bei 4 Arbeitstagen die Woche dann nur Anspruch auf 3 Wochen Urlaub!


    Zitat

    Wo hast du denn diesen Blödsinn her?


    Diese Frage könnte ich dir stellen, tue es aber nicht.


    Auch bei vier Arbeitstagen pro Woche hat ein Lehrer einen jährlichen Mindesturlaubsanspruch von 24 Werktagen, was 28 Kalendertagen und in diesem Falle 16 Arbeitstagen entspricht. 28 (Kalendertage) : 7 (Wochentage) = 4 (Wochen), und nicht drei Wochen.


    Aber vielleicht folgst du doch dem Rat aus einem obigen Beitrag und ziehst vor das Verwaltungsgericht. Du kannst ja dann hier berichten. ;)

    NUn wirds aber albern. Du nennst ein Rechtlexikon falsch und deine Meinugn dazu ist richtig? Was hast du studiert?!? Jura? Ich denke, die Juristen wissen das wohl etwas besser!


    Und nein, die 24 Tage beziehen sich auf 6 Arbeitstage die Woche, das steht ja so im KOmmentar des Gesetzes, aber mach du es dann lieber anders, wenn der KOmmentar falsch ist :rolleyes:

    @ Susannea:


    24 Werktage Jahresurlaub laut Bundesurlaubsgesetz sind 4 Wochen. Egal wie viele Arbeitstage Du pro Woche hast.


    Jeder hat Anspruch auf (mindestens) insgesamt 4 Wochen Jahresurlaub.


    Jorge hat Recht, Du musst aufpassen, dass Du Werktage und Arbeitstage nicht verwechselst.
    Darauf weise ich auch immer meine Schüler hin, wenn sie im Unterricht groß mit ihren Urlaubstagen protzen und sich dann herausstellt, dass beim einen Arbeitstage und beim anderen Werktage im Vertrag stehen.


    Hast Du denn ein Schreiben von Berlin? Vielleicht kannst Du das zur Klärung ja mal posten.


    Viele Grüße
    Super-Lion

    Nein, das Schreiben werde ich hier sicherlich nicht posten, das ist mir dann doch etwas heikel.
    Nur soviel dazu. Werktage gibts in dem Schreiben nicht. Es ist die Rede von Arbeitstagen die man Urlaubsanspruch hat, davon dass ich nur eine "4-Tage-Woche" habe und somit der Urlaubsanspruch mit 4/5 Arbeitstagen zu berechnen ist und das in den Ferien folgende Tage (und da sind jeweils 5 Tage die Woche aufgeführt) liegen. Werktage gibt es nicht in dem Schreiben und Urlaubstage setzen sie mit Tagen gleich.



    Er Endeffekt ist der selbe, ich habe nur 3 Wochen Urlaub und das soll bei Lehrern angeblich immer so gerechnet werden :rolleyes:

    @ Susannea:


    Frag da nochmal nach, das kann nicht sein.


    Das Bundesurlaubsgesetz gilt für alle und das spricht nun mal von den bekannten 24 Werktagen, die dann eben 20 Arbeitstagen bei 5 Arbeitstagen pro Woche entsprechen.


    Wenn von 4/5 die Rede ist, wird das wohl so gemeint sein, dass Du eben nur 4/5 von 20 Arbeitstagen Urlaub bekommst. Sprich: bei 4 Arbeitstagen pro Woche ergibt sich ein Jahresurlaubsanspruch von 16 Arbeitstagen, also auch wiederum diese 4 Wochen.


    Ich hatte jetzt auch nicht gedacht, dass Du das Schreiben in dem Sinne postest, dass Du es einscannst. Aber man kann ja vielleicht betreffende Passagen hier "eintippen".


    Aber gut. Ich würde an Deiner Stelle anrufen und nachfragen. Ich glaube nämlich wirklich nicht, dass das so, wie Du es befürchtest, sein wird.


    Viele Grüße
    Super-Lion


    Doch, es ist genau so, wie ich es befürchte, es ist ja dann auch in dem Brief so vorgerechnet, dass ich eben keinen Urlaubsanspruch außer diesen Ferien (insgesamt 3 Wochen) habe!


    UNd klar habe ich nachgefragt und auch argumentiert, das beides nicht geht. Deshalb ist es ja so zum Lachen.
    UNd nein, nach Aussage des Herren gitl das BUrlG eben nicht, weil der Tarifvertrag höher ist :rolleyes:


    Dazu muss man dann doch nichts mehr sagen, oder?!?

    Ganz kurz ne ganz dumme Frage!


    Kann es einem Lehrer nciht völlig Wumpe und scheiß egal sein, ob er 2, 12, 20 oder 40 Tage Urlaub hat?


    ALLE Lehrer die ich kenne haben 2 Wochen Osterferien, 6 Wochen Sommerferien, 2 Wochen Herbstferien und 2 Wochen Weihnachtsferien. Plus diverse Feiertage, Brauchtumstage und Bundeslandspezifische Ferien.
    Und da ist es egal, ob mit vollem Deputat oder mit Teilzeit!


    Ich versteh das Problem nicht! *dummguck*


    Sunny

    Tschacka!


    <img src="http://img113.imageshack.us/img113/6624/zwanzigklein7xb.jpg">


    DAnn scheinst du nur Lehrer zu kennen, die keine befristeten Verträge haben. Ich hatte aber einen befristeten Vertrag, der natürlich, wie in Berlin üblich, vor den Sommerferien endete. Also hatte ich keine Sommerferien die bezahlt wurden, keine Herbsferien und keine Weihnachtsferien.
    Und bei den Verträgen wirds da natürlich interessant!


    Für Verträge übers ganze Jahr ist das natürlich dann egal.


    Aber Ferien sind ja auch nicht mit Urlaub gleichzusetzen, zumindest bei allen, die ich kenne!

    • Offizieller Beitrag

    Vielen Dank, Susannea, dass du das nochmal ergänzt hast, ich habe mich auch gewundert. Ich vermute, dass da noch der ein oder andere drüber gestolpert ist, da man ja nicht von jedem User im Kopf haben kann, welche Art Vertrag er hat.


    Ich glaube nicht, dass Sunny sagen wollte, dass Lehrer 12 Wochen + x Urlaub haben, sondern 12 Wochen + x unterrichtsfreie Zeit Gelegenheit haben, ihren ihnen zustehenden Urlaub zu nehmen. Dass viel dieser Ferienzeit für Korrekturen, Vor- und Nachbereitung drauf gehen, weiß wohl jeder hier im Forum.

    Susannea, dann solltest du dieses kleine aber extrem wichtige Detail mit in dein Ausgangsposting schreiben! Dann wird einiges klarer!


    Und natürlich ist unzerrichtsfreie Zeit nicht mir Urlaub gleichzusetzen. Soviel hab auch ich mitgekriegt!


    Sunny

    Tschacka!


    <img src="http://img113.imageshack.us/img113/6624/zwanzigklein7xb.jpg">

    Zitat

    Kann es einem Lehrer nicht völlig Wumpe und scheiß egal sein, ob er 2, 12, 20 oder 40 Tage Urlaub hat?


    Das habe ich mich auch gefragt. Es könnte sich um eine Lehrkraft im Angestelltenverhältnis handeln, die erst zu Schuljahresbeginn 2010/2011 eingestellt wurde oder nicht durchgehend im Kalenderjahr beschäftigt war und nur Anspruch auf Teilurlaub haben könnte, wobei dieser tarifvertraglich länger als der gesetzliche Urlaubsanspruch ist und durch die Herbst-/Weihnachtsferien nicht voll abgedeckt ist. Nur dann ergibt die Frage für mich einen Sinn.


    Auch muss man zwischen Urlaubsanspruch, also dem Recht, Urlaub fordern zu können, und dem tatsächlich gewährten Urlaub unterscheiden. Offenbar gehen die Meinungen zwischen der Lehrkraft und dem Schulamt darüber auseinander, wieviel Urlaub für 2010 gewährt worden ist. Bei dem Begriffswirrwarr wird man diese Frage hier wohl nicht lösen können.


    Ich gehe aber davon aus, dass die Berechnung der Schulverwaltung stimmt und diese nicht 'den Lehrern' den ihnen gesetzlich zustehenden Mindesturlaub verweigert.


    Wenn ich mir hingegen Stil, sprachlichen Ausdruck, Orthografie und Interpunktion in den Beiträgen einer Deutschlehrerin (!) anschaue, mache ich mir ganz andere Gedanken ...



    edit: Die Ergänzungen habe ich erst nach diesem Beitrag lesen können. Sie hätte man sich gleich zu Anfang gewünscht.

    Zitat

    Original von Sunrise1408
    Susannea, dann solltest du dieses kleine aber extrem wichtige Detail mit in dein Ausgangsposting schreiben! Dann wird einiges klarer!


    Und natürlich ist unzerrichtsfreie Zeit nicht mir Urlaub gleichzusetzen. Soviel hab auch ich mitgekriegt!


    Sunny


    Entschuldige, aber das macht für die Berechnung überhaupt keinen Unterschied. UNd hier gibt ja auch nicht jeder bei jedem Posting an, ob verbeamtet oder nicht!


    jotto-mit-schaf: Das ist daran ja aber der nächste Clou, es wird sogar einfach bei befristeten Lehrern vorausgesetzt, dass sie dann eben die ganzen Ferien hindurch Urlaub machen!
    Eigentlich müsste man dann ja sogar noch anführen, dass ich ja trotzdem Vorbereitungen und Korrekturern zu machen hatte.

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