Mündliche Beteiligung Oberstufe

1. offizieller Beitrag

    :D :D :D


    Ich sage meinen Schüler zu Beginn JEDEN Halbjahres, dass sie selber aktiv werden müssen - und trotzdem gibt es immer wieder große Augen, wenn dann die 5er auf dem Bewertungsbogen stehen, weil die Herrschaften nur körperlich anwesend waren... *seufz*

    Ein wichtiges Urteil! Wenigstens sehen die Gerichte noch klar. Den im Referendariat gelernten Quatsch, dass es immer und alleine die Schuld des Lehrers ist, wenn sich die Schüler nicht beteiligen, sollte man sowieso ganz schnell vergessen. Wer Animateure braucht, sollte einen Club-Urlaub auf Gran Canaria buchen..


    Zitat

    Original von Nighthawk
    Interessant ... das widerspricht den Aussagen unserer Schulleitung zu diesem Thema ...


    Dass Schulleitungen i.d.R. aus rechtlichen Dilettanten bestehen, sollte doch mittlerweile jedem klar sein. Schulleiter wird man schließlich auf Grund von Beziehungen, Quoten und der Tatsache, dass man die Anordnungen der vorgesetzten Behörden möglichst geräuscharm gegen den Widerstand der Basis umsetzt und das Ganze in der Öffentlichkeit als Fortschritt verkauft.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat

    Original von Nighthawk
    Interessant ... das widerspricht den Aussagen unserer Schulleitung zu diesem Thema ...


    Ich denke auch, dass Ummon Recht hat und man hier die spezifischen Rahmenbedingungen der Bundeländer berücksichtigen muss.

    Friesin, ja ... bzgl. der Mittelstufe wird definitiv von einer Holschuld gesprochen und unsere Schulleitung tut dies auch in Bezug auf die Oberstufe.


    Würde mich mal interessieren, wie die Rechtslage in Bayern wirklich ist.


    Wobei ich mit dieser Holschuld keine Probleme habe - rufe ich halt Schüler auf, die sich nicht melden. Wenn sie gute Antworten geben, gibt's gute Noten, wenn sie nicht wissen, wo wir grad sind und ihnen das mehrfach passiert sind wir halt bei "ungenügend".



    Ah ... wer suchet, der findet: Es ist tatsächlich so, dass in den Klassen 5 bis 10 eine Holschuld des Lehrers besteht, für 11-13 eine Bringschuld der Schüler (für Bayern).


    Leider als Quelle im Moment nur das:
    http://www.gmm.musin.de/aktuelles/infoaktuell112.html#K

    Hierüber hatte ich gerade mit Eltern einer sehr ruhigen Mittelstufenschülerin eine erhitzte Diskussion. Sie waren der Ansicht, dass ich unbedingt ihre Tochter aufrufen müsse, damit auch sie eine Chance auf eine gute mündliche Mitarbeitsnote hat.
    Ich sehe das etwas anders: Klar habe ich als Lehrer die Pflicht, in der Mittelstufe auch die Schweiger aufzurufen. Aber wenn jemand nur auf Zuruf Antworten gibt und selbst keinerlei Eigeninitiative zeigt, kann er doch nicht auf eine gute Note (sprich: zwei) kommen.


    In der Oberstufe informiere ich am Anfang des Schuljahres, dass jeder eine Bringschuld hat und auch hier sind die Augen groß, wenn es dann an die mündlichen Noten geht.

    • Offizieller Beitrag

    Holschuld, Brigschuld ... klingt wie fortgeschrittener Grabenkrieg zwischen Menschen, die versuchen, sich gegenseitig die "Schuld" nachzuweisen. Ziemlich trauriges Bild von Schule. Geht's darum denn wirklich nur noch im Unterricht? Ich fürchte die Antwort ist öfter ja als nein.


    Ich finde mündliche Noten (Noten generell) an sich relativ motivationstötend, (nein, ich finde das nicht nur, inzwischen ist sowas ja wissenschaftlich erwiesen) für alle Beteiligten, selbst wenn man sie transperentest- und fairestmöglichst zu erteilen versucht.


    Und ich finde es eine selbstverständlichkeit, dass man als Lehrer versucht, alle Schüler zu motivieren. Dass allerdings auch keine Wunder erwartet werden können, wenn Kinder und Jugendliche seit Kindheit darauf getrimmt werden, Motivation nur bei Belohnung (u.a.. durch Noten) zu zeigen (manche Schüler sind glücklicherweise recht resistent gegen diese Trimmversuche, viele leider nicht), wundert auch keinen.


    Ich habe im Ausland schon öfter Kurse unterrichtet, die keine mündlichen Noten bekommen haben - und, oh Wunder - sie waren durchaus (meist/oft) motiviert. Und wollten ein Feedback. Aber eins, das auch wirklich was aussagt.


    Da können Richter richten, was sie wollen. So lange wir gegenseitig die "Schuld" - ob Hol- oder Bring- - aufeinander abwälzen und der (inzwischen völlig abwegig gewordene) Gedanke, sich gemeisam was zu erarbeiten, dadurch nachhaltig unterdrückt wird, wird das eh nix Gescheites mehr...

    Guten Tag,


    die mündliche Beteiligung ist so eine Sache. Ich erfahre immer wieder, dass einige ausgezeichnete Schüler eher schweigsam im Unterricht sind. Sie schreiben hervorragende Klausuren und im persönlichen Gespräch merke ich, dass sie sich wirklich für das Thema interessieren und begabt sind.


    Wenn ich solchen Schülern nun durch eine schlechte mündliche Note das Zeugnis ruiniere, finde ich das nicht angemessen. Einige meiner Kollegen werten Schriftlich und Mündlich jeweils gleichwertig, so dass ein Schüler mit einer schriftlichen Leistung von 14 Punkten und einer mündlichen Beteiligung von 2 Punkten im Zeugnis acht Punkte erhält.


    Grüße
    Günther

    Genus proximum et differentia specifica

    Zitat

    Original von HesemannG
    Wenn ich solchen Schülern nun durch eine schlechte mündliche Note das Zeugnis ruiniere, finde ich das nicht angemessen. Einige meiner Kollegen werten Schriftlich und Mündlich jeweils gleichwertig, so dass ein Schüler mit einer schriftlichen Leistung von 14 Punkten und einer mündlichen Beteiligung von 2 Punkten im Zeugnis acht Punkte erhält.


    Grüße
    Günther


    Das ist bei uns auch so (Konferenzbeschluss!).


    Ich sehe das so, dass man in der Oberstufe so viel Eigeninitiative zeigen muss, dass der Lehrer erkennen kann, was dort an Leistung hintersteckt. Wir bereiten die Damen und Herren doch wohl auf die HochschulREIFE vor, und Reife bedeutet auch ein gewisses Maß an Selbständigkeit und Eigenverantwortung!


    Ich bespreche ca. alle 4-6 Wochen die mündlichen Noten, die ich mir notiert habe, und nach der ersten Eingewöhnung gibt es da auch keine großen Diskussionen mehr, da wissen die Schüler Bescheid. Später im Studium ruft auch kein Prof mehr seine Studis auf, sich doch zu beteiligen, da muss man sich selber mal am Riemen reißen...

    Zitat

    Original von Nuffi


    Ich sehe das so, dass man in der Oberstufe so viel Eigeninitiative zeigen muss, dass der Lehrer erkennen kann, was dort an Leistung hintersteckt. Wir bereiten die Damen und Herren doch wohl auf die HochschulREIFE vor, und Reife bedeutet auch ein gewisses Maß an Selbständigkeit und Eigenverantwortung!


    Genau so sehe ich das auch.


    Vielleicht macht es aber Sinn, in Bezug auf die Gewichtung der mündlichen Leistung ein wenig nach Fächern zu differenzieren.
    Die Endjahresnote bildet ja in der Regel das Mittel der Leistungsfähigkeit auf unterschiedlichen Kompetenzfeldern ab. Zumindest in den eher sozialwissenschaftlich dominierten Fächern, die ich unterrichte (u.a. Gemeinschaftskunde, Deutsch), bildet die Kommunikationskompetenz aus meiner Sicht einen zentralen Teil der fachspezifischen Kompetenzfelder und unterliegt damit auch der Leistungsbewertung. Hierzu zählt eben auch die Fähigkeit, sein Wissen aktiv und sinnvoll in Gespräche/den Unterricht einbringen zu können.


    Wenn ein Schüler diesbezüglich Probleme hat und bestimmte Anforderungen nicht erreicht, dann meldet ihm die Note das eben zurück. Ich verstehe nicht, warum hier andere Maßstäbe angelegt werden sollten, wie bei den schriftlichen Leistungen. Da könnten schriftlich schwache Schüler ja ähnlich argumtentieren und spätestens dann kann man über die Sinnhaftigkeit, Schlüssigkeit und Gerechtigkeit von Schulnoten
    generell diskutieren. Das wäre dann aber ein anderes Thema.


    Und damit ich richtig verstanden werden: Selbstverständlich gibt es auch bei mir Härtefälle (z.B. eine autistische Schülerin), wo ich die mangelnde mündliche Leistungsfähigkeit nicht oder nur schwach in die Note einfließen lasse. Pauschal würde ich stille Oberstufenschüler da aber nicht aus ihrer Eingenverantwortung entlassen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Friesin


    heißt das, das macht jeder, wie er will ? 8o


    Genau. Und genau das macht es wirklich schwierig, auch (bzw GERADE) für die Kollegen, die sich Riesenmühe geben, transparent, angemessen und nach sinnvollen Kritierien zu benoten. Für die Schüler bedeutet das völlige Orientierungslosigkeit und wenig Verlässlichkeit - und für die Motivation ist das eher das "Aus" als das "An". Herr X hält es so, bei Frau Y geht das so, Herr Z mag das und Frau A so. Was stimmt den nun? Was ist denn gerecht?
    Ja, gute Frage.


    Alles was man tun kann, ist, seine Kritierien von Anfang an klar darzulegen, mit den Schülern sorgfältigst zu besprechen, ggf auch zu diskutieren/modifizieren (und sich dann konsequent danach zu richten), den Prozess so transparent wie möglich zu machen und mit den Schülern immer über ihren Leistungsstand im Gespräch zu bleiben. Ist natürlich extrem aufwändig. Und die Ungerechtigkeiten, die dadurch entsehen, dass es dem einen Schüler halt nunmal privat / gesundheitlich / emotional besser geht als dem anderen und der eine viel Support hat , der andere gar keinen, alle aber über die selbe Latte müssen, den kann man auch nie aufheben.


    Manche Schulen haben Konferenzbeschlüsse über die groben Richtlinien, da ist aber immer noch nicht drin, wie sich die mündliche Note im Einzelnen bei Kollegen X zusammensetzt, und das hängt ja auch wieder davon ab, was Herr X für unterrichtliche Angebote hat. Wenn du nur Frontalunterricht machst, ist die Kommunikationskompetenz nur sehr ungenau zu bewerten, wenn der Lehrer selbst am meisten quatscht, wird es noch viel schwieriger, überhaupt irgendwas zu bewerten, etc...


    Nä, das Ganze müsste endlich mal grundlegend überarbeitet (am besten: abgeschafft!) werden. Ein ständiger Streitpunkt zwischen Schülern und Lehrern wäre weg, zur Erleichterung aller Beteiligten, und man könnte sich endlich mal gemeinsam der Sache (i.e. dem Fach) zuwenden.

    • Offizieller Beitrag

    Zuminmdest die Frage der Gewichtung mündlich/schriftlich ist bei uns festegelegt. Und soweit ich weiß, nicht per Konferenzbeschluss, sondern hochoffiziell.
    Das macht die Sache einfacher, für Lehrer wie für Schüler.


    Wieviele mündliche Noten welcher Kollege macht, bleibt dann jedem selbst überlassen. Es sollten nur pro Schüler einer Lerngruppe etwa gleich viele sein.
    Und natürlich sollten verschiedene Kompetenzbereiche damit erfasst, bzw. getestet werden.


    Zitat: Und die Ungerechtigkeiten, die dadurch entsehen, dass es dem einen Schüler halt nunmal privat / gesundheitlich / emotional besser geht als dem anderen und der eine viel Support hat , der andere gar keinen, alle aber über die selbe Latte müssen, den kann man auch nie aufheben.


    Nee, kann man nicht. Muss man aber m.M. nach auch nicht.
    Unterschiede wird es immer geben.

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