Schulreform in Hamburg gescheitert

    Ach so... ja dann schauen alle anderen Bundesländer, die sonst alles falsch machen, mal ins gelobte Land der Bayern und machen es genauso 8) Obwohl ich tatsächlich überzeugt bin, eine Schule in einem idllischen bayrischem Dörfchen kann sich nicht mit einer Brennpunktschule in Hamburg, Berlin, Duisburg oder sonstwo vergleichen... wobei mir natürlich klar ist, dass es auch in Bayern soziale Brennpunkte gibt... Aber ich gebe zu, ich hege das Vorurteil, dass das weniger sind als in Hamburg, Berlin oder im Ruhrpott...


    Insgesamt finde ich es bei solchen Diskussionen immer interessant zu beobachten, dass fast immer die Gym-Lehrer, Eltern und Schüler diejenigen sind, die gegen eine längere gemeinsame Schulzeit sind. Warum ist das eigentlich so? Sind die Erfahrungen an den Grundschulen so schlecht? (Das meine ich als völlig ernste Frage, nicht als Provokation!)

    Du hast offenbar meinen vorherigen Beitrag nicht richtig verstanden.


    Bayern schneidet ja nicht nur besser ab als NRW (Duisburg), Hamburg oder Berlin, sondern eben auch besser als Saarland, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern usw.


    Gibt es in Mecklenburg-Vorpommern eigentlich mehr soziale Brennpunkte als in Bayern???


    Du musst schon erstmal richtig lesen, was ich schreibe, anstatt nur halb (oder gar nicht) auf meine Argumente einzugehen.

    Auszug aus Hartmut von Hentigs Sokratischem Eid: "Als Lehrer/in und Erzieher/in verpflichte ich mich, [...] für seine [des Kindes] körperliche und seelische Unversehrtheit einzustehen."


    Hentig im Jahre 2010 über den geständigen Pädophilen Gerold Becker: "Mein Freund bleibt mein Freund."

    Hallo Ilse2,


    ich möchte hier nicht eine andere Diskussion lostreten bzw. wieder aufwärmen, aber zu deiner Frage:
    Meinen Informationen und Beobachtungen zufolge gibt es zwei Antworten dadrauf:
    1. Das Gymnasium ist nun mal ein Erfolgsmodell mit i.d.R. einer angenehmen schulischen Stimmung und -meiner Meinung nach jedenfalls- oft auch besseren Leistungen im Schnitt. NATÜRLICH, ich weiß, es gibt auch herausragende Gesamtschüler, das ist mir klar. Bitte keine Tomaten... ;) Aber so scheint es mir jedenfalls insgesamt.
    2. Der zweite Grund ist, dass die Gesamtschule nie das hat halten können, was sie seit ihrer Gründung versprach. Das ist tatsächlich kurios, denn die meisten pädagogischen und fachdidaktischen Forschungen kommen zu dem Entschluss, dass die Gesamtschule eine besser angelegte Schule ist, also bessere Bedingungen für das Lernen bietet als das Gymnasium (bzw. würden zu dem Schluss kommen, falls das die Fragestellung der Untersuchung gewesen wäre; kann jetzt aber keine Nachweise anführen). Aber naja, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis eben...
    Einer meiner Pädagogik-Profs an der Uni hatte mal gesagt, dass die Gesamtschule deshalb nicht so gut ist, wie sie potentiell sein könnte, weil es eine in einer gewissen Weise ziemlich anspruchsvolle Schulform ist, d.h. die Schüler und auch die Eltern müssen da "auch wirklich mitspielen", das Konzept auch tatkräftig unterstützen... und das tun wohl die meisten nicht im genügenden Maße. Auch Gesamtschulkinder sind eben nur "normale" Kinder (und keine, die das erforderliche Gesamtschulverhalten mit der Muttermilch aufgesogen haben), und deren Eltern eben "normale" Eltern.
    Was ich einmal ganz bizarr fand: Eine Pädagogik-Dozentin an meiner Uni damals hatte gemeint, dass mittlerweile zahlreiche Lehrer an der örtlichen IGS seien, die gar nicht mehr "richtigen" Gesamtschulunterricht machten... Das fand ich so ziemlich daneben, den Lehrern, die dort ihr Bestes geben in dieser Vorzeige-IGS, auch noch vorzuwerfen, sie machen das nicht richtig, sozusagen nicht nach orthodoxer IGS-Manier... Ich stehe den IGS eher distanziert gegenüber, aber sowas würde ich nicht bringen...


    Darf ich noch einen ganz persönlichen Eindruck hier loswerden? Ich wundere mich immer, dass die Gesamtschule wegen des Schwerpunktes "soziales Lernen" mehr oder weniger das Image hat, dass die Schüler "sozialer" seien. Aber ich finde meine Schüler überhaupt nicht unsozial, ganz im Gegenteil. Und wenn doch mal jemand einen arroganten Spruch machen sollte von wegen "schlechte Realschüler" (sind bei uns nebenan), dann wird das sofort angemessen thematisiert oder getadelt (je nach Situation), in meinem Unterricht jedenfalls.


    Hamilkar

    Ja, ist ja gut, in Bayern ist alles prima!
    Ich komme halt nur aus NRW, da kann man nicht richtig lesen, das hat PISA ja schon gezeigt!
    Was erklärt denn deiner Meinung nach das gute Abschneiden der Bayern?
    Das dreigliedrige Schulsystem? Mir ist schon klar, dass man mit Migraten und Brennpunkten nicht alle Probleme erklären kann, aber was genau ist denn das Erfolgskonzept, dass die Preussen noch nicht verstanden und umgesetzt haben?

    Hallo Hamilkar!
    Danke für deine Antwort!
    Ich denke, du hast schon recht, mit dem was du schreibst... Die IGS ist meiner Meinung nach schon eine tolle Schulform, die wenn sie vernünftig umgestzt und auch entsprechend personell und finanziell ausgestattet ist, ideal für alle Schüler wäre.
    Ich denke, die Gesamtschuen haben oft den "schlechteren" Ruf, weil es eben meistens doch so ist, dass die Schüler mit einer Gym-Empfehlung doch eher zum Gym geschickt werden. Dabei spielen vermutlich auch die eigenen Erfahrungen der Eltern eine Rolle.
    Das Gym-Schüler generell weniger sozial sind als Gesamtschulkinder glaub i ch eigentlich auch nicht...
    Aber so eine Reform ist eben auch schwer gegen altbewährtes durchzusetzen, schade eigentlich. Ich glaube generell schon, dass man über das Schulsystem nachdenken und es verändern muss. Und ich glaube auch, dass es nicht reicht, Hauptschulen aufzulösen und ihnen einen neuen Namen zu geben...

    Zitat

    Es muss also noch andere Faktoren als den Migrantenanteil für das gute Abschneiden Bayerns bei PISA geben. Und da stellt sich schon die Frage, welche Dinge genaus das bayrische Schulsystem richtig macht.


    Das bayrische Schulsystem hat mehr Geld zur Verfügung und erteilt mehr Unterricht. Dies sind bemerkenswerter Weise zwei Faktoren, die mit der Schulstruktur nichts zu tun haben. Dass diese Struktur dennoch für gute Leistungen verantwortlich ist, kann natürlich sein, ist aber offenbar schwer zu belegen.


    http://www.wissen.de/wde/gener…page=1310444,chunk=2.html


    Das Problem bleibt in jedem Fall, dass es nicht einfach gelingt, Kompetenzen aus dem Schulsystem abzuleiten, da zu viele andere Parameter mit hineinspielen. Z. B. haben Thüringen und MeckPomm wesentlich mehr Arbeitslose als Bayern, mehr Alleinerziehende und generell ganz andere demographische Probleme.


    Andererseits hat Sachsen mittlerweile trotz relativ hoher Arbeitslosigkeit Bayern den Rang abgelaufen. Was die Zahl der Kinder mit Migrationshintergrund angeht, liegt Sachsen allerdings hinter Bayern. Man darf also weiter rätseln, was den Lernerfolg "eigentlich" begründet.


    http://www.stern.de/politik/de…achsen-so-gut-646022.html


    Zitat

    1. Das Gymnasium ist nun mal ein Erfolgsmodell mit i.d.R. einer angenehmen schulischen Stimmung und -meiner Meinung nach jedenfalls- oft auch besseren Leistungen im Schnitt.


    Ja, natürlich. Alles andere wäre erstaunlich.


    Zitat

    2. Der zweite Grund ist, dass die Gesamtschule nie das hat halten können, was sie seit ihrer Gründung versprach. Das ist tatsächlich kurios


    Es ist nicht kurios, da es in Deutschland keine echten Gesamtschulen gibt. Es gibt Gesamtschulen als Alternativschulen zu anderen Schulformen, was die Gesamtschule für Haupt- und - teilweise - Realschüler attraktiv, für Gymnasiasten aber unattraktiv macht. Da unter den Schülern nahezu sämtliche potentiellen Gymnasiasten fehlen, ist es kein Wunder, dass bestimmte Hoffnungen unerfüllt blieben.


    Das heißt natürlich nicht, dass man ein Freund der Gesamtschulen sein muss. Aber die - mir in BaWü gut bekannten - bildungspolitischen Polemiken, die das "Versagen" der Gesamtschule beklagen, sind einfach hochgradig unaufrichtig.

    Ich werde morgen ausführlicher auf eine der vorangegangenen Postings antworten.


    An dieser Stelle nur ein Hinweis:


    Jürgen Baumert, Leiter der ersten PISA-Studie in Deutschland, hat sich vor kurzem in einem SPIEGEL-Interview ausdrücklich gegen die in der Hamburger Reform vorgesehene Verlängerung auf sechs Jahre ausgesprochen.


    Zitat:


    SPIEGEL: Hamburgs schwarz-grüner Senat sagt: ja. Denn sechs Jahre gemeinsames Lernen brächte viele Vorteile gegenüber der vierjährigen Grundschule.


    Baumert: Mag sein, aber belastbare empirische Evidenz für die Wirkungen einer zweijährigen Verlängerung der Grundschule kenne ich nicht.


    Zitat Ende

    Auszug aus Hartmut von Hentigs Sokratischem Eid: "Als Lehrer/in und Erzieher/in verpflichte ich mich, [...] für seine [des Kindes] körperliche und seelische Unversehrtheit einzustehen."


    Hentig im Jahre 2010 über den geständigen Pädophilen Gerold Becker: "Mein Freund bleibt mein Freund."

    Baumert hat ja auch behauptet, dass die Klassengröße (getestet: 24 vs. 26 Schüler) keinen Einfluss auf das Lernen hat, es also ruhig große Klassen geben darf und die Lehrer sich nicht so anstellen sollen (letzteres ist meine Interpretation). :schimpf:


    À+

    • Offizieller Beitrag

    Avantasia: Der Test ist ja voll fürn A...bei 24 vs. 26 Schülern kann man ja gar nichts feststellen. Aber weil Baumert sich einmal geirrt hat, muss es ja nicht unbedingt sein, dass er immer Unrecht hat.


    Ilse2: Vielleicht liegt ja der bayerische Erfolg einfach darin, dass der Rest Deutschland die Bayern immer noch für provinzielle Bergbewohner hält? :rolleyes: Bei uns gibt es genauso Brennpunktschulen mit fast 90% Schülern mit Migrantenhintergrund- und nicht nur schöne, idyllische Landschulen.
    Im Übrigen findet zwischen Bayern und Sachsen eine relativ reger Lehreraustausch statt, vielleicht trägt der ja auch einen Teil dazu bei? (Ist leider nicht belegt, aber ich finde den Gedanken interessant)
    Und nicht zuletzt gibt es das Zentralabitur bei uns schon seit Ewigkeiten und die Abifächerauswahl ist sehr strengen Vorschriften unterworfen- es mussten von jeher zwei Hauptfächer dabei sein (ein naturwissenschaftliches und eine Sprache), ein sogenanntes "Puddingabitur" (z.B. in Hauswirtschaft und noch einem anderen Fach) gibt es bei uns nicht.
    Das Realschulniveau ist nach dem Lehrplan durchaus (zumindest in Deutsch, für die anderen Fächer weiß ich es nicht) dem gymnasialen Niveau sehr angenähert und vor allem ist das böse, böse dreigliedrige Schulsystem nicht nur nach unten, sondern auch nach oben sehr durchlässig. Viele meiner Kollegen waren zuerst auf der Realschule und haben dann über den M-Zweig das Abi gemacht. Auch ein Hauptschüler, der also quasi "aussortiert" wird, kann, wenn er sich anstrengt, zuerst in die Realschule und dann zum Schluss noch Abi machen und studieren.


    Ich persönlich habe fast zwei Wochen an einer comprehensive school hospitiert und acht Monate an einem französischen College selbst unterrichtet (in beiden Fällen gibt es kein Gymnasium als Alternative daneben, sondern wirklich nur die Gesamtschule)- die als "Zugpferde" so hochgelobten Schüler haben so gut wie nie aufgepasst und fast nur gezeichnet und waren gegenüber Förderversuchen sowas von arrogant "ich kann das schon, ich schreibe auch so gute Noten, ich mache das alles zu Hause!" Und das, obwohl meiner Meinung nach die englischen bzw. französischen Lehrer deutlich strenger agieren als die deutschen und in der Gesellschaft Lehrern mehr Respekt entgegengebracht wird als in Deutschland. Auch wenn es hier Stimmen dagegen gibt, ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass das in Deutschland auf einmal ganz anders sein soll und die guten Schüler ganz brav die schlechteren mitschleifen, weil das die Grundidee der Gesamtschulen ist.
    Ich denke, wie schon eine meiner Vorrednerin, dass wirklich ganz viel von zu Hause aus geht. Ich selbst war beispielsweise auf dem Gymnasium, hatte aber Freunde quer durch alle Schularten und mir wäre nie in den Sinn gekommen, dass ich "besser" oder gar "klüger" bin als meine Freunde, weil meine Mutter (selbst Mittelschulabschluss) mir damals erklärt hat, dass ich halt nur besser auswendig lernen kann. Die Hauptschüler seien eher praktisch begabt und die Realschüler eher kaufmännisch. Und meine Mutter hat sehr viel mit mir für die Schule geübt.
    Solange die gesellschaftliche Denke so bleibt, dass es heißt: "Der hat ja nur einen Hauptschul(bzw. später Gesamtschul)abschluss", kann man mMn ohne Wirkung wild in der Gegend rumreformieren.
    Liebe Grüße
    Hermine


    Wenn du genau dieses Zitat meinst, spricht er sich keineswegs gegen die Reform aus, sondern er sagt nur, dass es keinen Beleg für die Reform gibt.


    ;)

    Der Subtext ist meiner Ansicht nach in diesem Fall eindeutig.


    Es werten auch die ZEIT und das Abendblatt Baumerts Äußerungen als ablehnend... und ich denke, er würde sich öffentlich dagegen wehren, wenn dies eine Falschinterpretation darstellen würde.


    So oder so: Eine Reform, die etwas anstrebt, was durch die Empirie nicht als etwas Positives belegt wird, ist eine rein ideologische Reform. Eine unverantwortliche Rumexperimentiererei mit den Kindern.

    Auszug aus Hartmut von Hentigs Sokratischem Eid: "Als Lehrer/in und Erzieher/in verpflichte ich mich, [...] für seine [des Kindes] körperliche und seelische Unversehrtheit einzustehen."


    Hentig im Jahre 2010 über den geständigen Pädophilen Gerold Becker: "Mein Freund bleibt mein Freund."

    Es ist sicher unbestreitbar, dass Baumert im Interview die Verlängerung der gemeinsamen Lernzeit von vier auf sechs Jahre für zurzeit wenig drängend hält und auch keine empirischen Belege für ihren Nutzen kennt.


    Trotzdem finde ich es bedenklich, wie sehr hier mit Einzelstatements gearbeitet wird, die man selbst gerade als passend empfindet - denn andere Dinge, die durchaus für das Hamburger Reformprojekt bzw. weitere Reformen sprechen, werden in dem Interview auch gesagt.


    - Baumert hält - bemerkenswerterweise - fest, dass es "zumindest (!)" der Grundschule gelingt, herkunftsbedingte "Spreizungseffekte" im Leistungsvermögen "durch Förderung" zu dämpfen.


    - Er sieht ein zentrales Problem des Bildungssystems in der Fokussierung auf das Gymnasium und seine Schüler bei Vernachlässigung schwächerer Schüler und "ihrer" Schulen und besonders bei der Vernachlässigung der 20% der Schüler, die die Schule abbrechen.


    Zitat

    Prestigereichere und sozial selektive Einrichtungen werden tendenziell besser bedient als die Institutionen, in denen die Entstehung von Risikogruppen verhindert werden könnte. Das ist eine Umverteilung von richtig viel Geld.


    Zitat

    im verfügbaren Rahmen muss man sich fragen, ob die Kosten und Lasten angemessen verteilt sind


    Heißt im Klartext: Wenn nicht insgesamt mehr Geld in die Bildung investiert wird, bliebe zu prüfen, ob Hochschulen und Gymnasien nicht Geld entzogen werden muss, um andere Schulformen und Maßnahmen gegen den Schulabbruch besser zu finanzieren.


    - Baumert sagt auch, der "Kern der Reform" in Hamburg sei richtig. Dieser Kern sei die "Vereinfachung der Schulstruktur im Sekundarbereich". Das Ziel soll darin bestehen, die "Konzentration der schwierigsten Schüler in wenigen Schulen zu vermeiden" - und zwar besonders "in Ballungsgebieten". Die Rückführung des dreigliedrigen auf ein zweigliedriges Schulsystem war demnach "überfällig".


    Ich maße mir persönlich ja kein Urteil über Bayern an und würde das bayrische Schulsystem mangels Kenntnis weder pauschal kritisieren noch loben - aber wenn man schon hervorhebt, Bayern sei das Vorbild für Deutschland UND sich auf Baumert beruft, sollte man solche Aussagen vielleicht nicht einfach überlesen.


    - Leistungsunterschiede sind auch dadurch bedingt, dass in der Lehrerausbildung (und sicher: Besoldung) die Ressourcen unterschiedlich verteilt sind. Benötigt wird demnach eine fachlich bessere Ausbildung von Lehrern, die nicht am Gymnasium unterrichten.


    Abgesehen davon geht Baumert davon aus, dass eine klare Aussage über Vorteile einer vier- oder einer sechsjährigen Grundschulzeit nicht möglich sind, weil keine objektiven Möglichkeit eines Systemvergleichs existieren. Last but not least: Eine generelle und geringfügigere Verkleinerung von Klassen ist populär, aber ineffektiv.

    • Offizieller Beitrag

    Nur um was klar zu stellen: Ich habe nie behauptet, dass Baumerts Aussagen richtig oder falsch seien, nur die Möglichkeit erwähnt, dass er sich diesmal nicht irren könnte.
    Außerdem stelle ich /oder will es zumindest nicht Bayern als das große Vorbild für Deutschland hinstellen, aber wenn jemand aus Hamburg mit PISA Ergebnissen kommt, ist es doch klar, dass das Gegenwind hervorruft. Im Übrigen (leider habe ich keinen Beleg dafür, werde aber noch danach suchen) sind solche Testergebnisse nur beschränkt aussagenkräftig, da die Schulen die Möglichkeit haben, sich freiwillig zu den Tests zu melden- und natürlich mit den Aufgaben der vorherigen Jahre dann üben.
    Ich denke, dass die Grundschulen durchaus durch Förderung die soziale Schere abmildern können, ich denke aber auch, dass die Kinder mit steigendem Alter einfach mehr Ansprüche haben und im Übrigen auch mehr Geld kosten- insofern haben es die weiterführenden Schulen da auch schwerer. Wenn man es schaffen würde, der Hauptschule mehr Ansehen zu verleihen, hätte man da auch nicht nur die schwierigsten Schüler- das war im Übrigen früher auch anders, als noch nicht jeder seine Kinder unbedingt aufs Gymnasium schicken wollte. Der Reform folgend würde der Druck dann halt nicht für 10jährige, sondern für 12jährige beginnen, wenns blöd läuft auch mit dem Einsetzen der Pubertät.
    Um nochmal auf die Frage von Ilse2 zurückzukommen: Nein, so schlecht sind meine Erfahrungen mit Grundschulen und auch Grundschulkollegen nicht, weder als Kollegin noch als Tante von zwei Grundschülern in verschiedenen Grundschulen. Aber so super wie hier heraufbeschworen auch wieder nicht. Mir persönlich geht es einfach um das Konzept der Gesamtschule, das ich, eben wegen persönlicher schlechter Erfahrungen, ablehne.

    Das Konzept einer integrierten Gesamtschule habe ich hingegen am eigenen Leib als positiv empfunden. Ich gehöre nämlich zu den (Ex-) Schülern, die es nach der 8 Klasse auf dem Gymnasium nicht geschafft haben. Die Prognose war klar und mein ehemaliger Klassenlehrer meinte auf die Nachfrage meiner Mutter, ob man mich nicht explizit fördern könne, das Gymnasium sei dafür "nicht zuständig." Wer dort "nicht aus eigenem Antrieb mitkäme, hätte dort auch nichts zu suchen". Das hat mich sicher in Bezug auf Gymnasien stark geprägt. Ich bin dann auf eine integrierte Gesamtschule gegangen, habe dort die 9. und 10. Klasse absolviert und bin dann auf eine (andere) gymnasiale Oberstufe, auf der ich dann mein Abi gemacht habe. Eigene Erfahrungen prägen den Menschen :)
    Und ja, in meiner damaligen Klasse waren, zumindest in der 9. Haupt- und Realschüler und Gymnasiasten. Das habe ich als überhaupt nicht belastend empfunden, ganz im Gegenteil.

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