Mal wieder: Täuschungsversuch - Beweis- und Handlungsproblem

a) Zusammenhang: es geht um einen Schüler, der sich unerlaubter Hilfsmittel bedient, bzw. es versucht. Und schon das bereit halten (nicht erst der Versuch, den Spicker zu lesen) zählt als Versuch. Ich würde den Satz schon so interpretieren, dass der Schüler, der sich ihrer bedient/bedienen will und der, der sie bereit hält, die gleiche Person sind.

b) Selbst wenn man es so interpretiert wie Du, wäre der Nachweis, dass jemand hat abschreiben lassen wohl kaum zu führen - und wenn ich nicht beweisen kann, dass einer hat abschreiben lassen, kann ich ihm keine 6 geben, denn wenn mein Nachbar von mir abschreibt ohne dass ich das merke (und wieso sollte ich es merken, wenn's der Lehrer nicht merkt?), dann halte ich kaum "unerlaubte Hilfsmittel" bereit.

c) Wenn man es interpretiert wie Du, macht der letzte Satz in §88 keinen Sinn (warum hier extra darauf hinweisen, dass auch der Helfer bestraft wird, wenn es sonst auch schon so wäre?).

Zitat

Original von Nighthawk
c) Wenn man es interpretiert wie Du, macht der letzte Satz in §88 keinen Sinn (warum hier extra darauf hinweisen, dass auch der Helfer bestraft wird, wenn es sonst auch schon so wäre?).

Weil im Abitur evtl. öfter geklagt wird und deshalb das verdeutlicht wurde. Aber wie gesagt, das ist hier auch nciht der Punkt, denn glücklicher Weise gehts nicht um Bayern!

Ich kann jetzt nicht ganz sehen, wieso der Hinweis "glücklicherweise geht es nicht um Bayern" jetzt wieder kommt - DU wolltest doch genauer wissen, wo in einem bayerischen Gesetz / einer bayerischen Verordnung das steht ... interessante Art der Argumentationsführung.

Und es geht auch nicht um Berlin oder NRW, sondern um BW ... und da viele hier geantwortet haben, die nicht aus BW sind (und Eltern mitlesen, die ebenfalls nicht aus BW sind), ist evtl. der Hinweis ganz hilfreich, dass die Thematik evtl. von Bundesland zu Bundesland nicht ganz gleich gehandhabt wird - und der Threadersteller somit auch darauf achten sollte, wie es nun in BW genau geregelt ist.

Zitat

Original von Nighthawk
Ich kann jetzt nicht ganz sehen, wieso der Hinweis "glücklicherweise geht es nicht um Bayern" jetzt wieder kommt - DU wolltest doch genauer wissen, wo in einem bayerischen Gesetz / einer bayerischen Verordnung das steht ... interessante Art der Argumentationsführung.

Glücklicher Weise, weil damit Hoffnung besteht, dass die Schüler bestraft werden können.

Deine Antwort fand ich aber zumindest für Bayern sehr hilfreich, vielen Dank, damit hast du dort meine Befürchtungen bestätigt.

Un dnien, Diskutieren will ich mit dir darüber nicht! Ich wollte nur wissen, wos steht und was ich da rauslese und umsetzen würde, habe ich dir dann erzählt und du mir, was du liest. Aber es gehört dann hier eigentlich nciht mehr in den Thread darüber weiter zu diskutieren

Ich weiß also gar nicht was du dich aufregst.
Ich kann nichts dafür, dass Bayern immer so komische Sonderregelgungen trifft und man immer nur froh sein kann, wenns nicht um Bayern geht!

Hallo,

Leute ihr dreht euch im Kreis. Der beschriebene Fall ist schon hundertfach vorgekommen und längst ausgeurteilt und von qualifizierterer Stelle, als wir es sind, juristisch bewertet worden. Wie, habe ich am Anfang beschrieben, wer mir nicht glaubt, möge in das Buch gucken, das Bolzbold genannt hat (das übrigens sehr zu empfehlen und inzwischen auch in verschiedenen Ausgaben erschienen ist, einfach bei Amazon nach dem Autor suchen).

Was mir allerdings auffällt: Auch bei Fällen, die juristisch eindeutig sind, gibt es immer wieder Kollegen, die einfach keine negativen Konsequenzen für die Schüler ziehen wollen. Davor kann man eigentlich nur warnen. In einem dermaßen offensichtlichem Fall (zwei Arbeiten, die zum ganz überwiegenden Teil vollständig identisch sind), sich auf den Standpunkt zu stellen "ich kann das Geschehen nicht mehr 100%tig rekonstruieren, also benote ich beide Arbeiten normal", halte ich für höchst gefährlich. Denn so etwas spricht sich ja durchaus in der Klasse rum und wenn die andern Schüler mitkriegen, dass der Abschreiber mit einer solch dreisten Tour durchkommt gibt es für diese nur zwei Interpretationen:
1.: Der Lehrer ist komplett unfähig und merkt nicht wenn er zweimal den identischen Text liest.
2.: Der Lehrer hat es gemerkt, alle Beteiligten wissen ganz genau, dass hier Betrug vorliegt, aber der Lehrer lässt die Schüler bewusst damit durchkommen, weil er Angst vor einem möglichen Konflikt hat, den er sich scheinbar nicht zutraut.
Beide Deutungen sind nicht gerade hilfreich für den eigenen Stand vor der Klasse.
Auch in der Klasse kann so etwas für böses Blut sorgen, wenn manch ein anderer vielleicht auf "fairem Weg" gescheitert ist und ihm jetzt die 5 auf dem Zeugnis droht. Auch wenn kleinere Mogeleien bei Schülern zum guten Ton gehören und man so etwas auch als Lehrer nicht zu hoch hängen sollte, bin ich überzeugt davon, dass die ganz überwiegende Zahl von Schülern schon Wert darauf legt, dass es in der Schule im Kern nach fairen Spielregeln zugeht und einen solchen ganz massiven Betrugsversuch nicht gut finden.

Grüße,
Moebius

Zitat

Original von Susannea
Glücklicher Weise gehts hier nicht um Bayern. Aber interessieren würde mich der Ausschnitt aus Bayern aus dem Schulgesetz schon!

In Bawü gilt das auch. Die abgeschriebene Arbeit ist mit 6,0 zu bewerten, der Abschreib-Lassende ist mit einem Verweis (z.B. Klassenbuch-Eintrag) zu bestrafen. Bei der Unterscheidung gilt in solchen Fällen der Anscheinsbeweis, was hier meist relativ einfach ist, da sich solche Schülerkombis immer aus schwach und stark zusammensetzen.

Wenn man im Nachhinein einzelne Ergebnisse beim Nachbar wiederfindet, halte ich das für persönliches Pech und ziehe keine Konsequenzen, ich hätte ja A- und B-Klausuren machen können.
Bei kompletten Klausuren hört der Spaß aber auf, da muss man einschreiten.

@Eltern: Es ist ohne Worte...

Zitat

Original von kleiner gruener frosch

Du würdest also ggf. jemanden bestrafen, der unschuldig ist, (denn du kannst es ja nciht 100prozentig rekonstruieren), nur damit dein Stand als Lehrer nicht gefährdet wird? Hm.

Das ist - mit Verlaub - Unsinn, ich habe noch nie einen Fall erlebt, bei bei dem nicht bereits bei oberflächlicher Betrachtung völlig zweifelsfrei klar war, wer von wem abgeschrieben hat, auch wenn ich den genauen Abschreibvorgang nicht genau beobachtet habe. Und mit dem Bestrafen Unschuldiger würde man seinen "Stand als Lehrer" keineswegs schützen, sondern erst recht gefährden. Ich achte bei Arbeiten relativ genau darauf, dass kein Schüler abschreibt oder ähnliches. Im Nachhinein musste ich bisher nur in ganz wenigen Fällen tätig werden, dann war es aber immer eindeutig (wie auch in dem Fall, der hier der Aufhänger war). Natürlich kann man immer irgendwelche hypothetischen Absurditäten konstuieren um das eigene untätig bleiben noch mit moralischen Prinzipien zu rechtfertigen.

Auch toll:

Zitat

Er kann dann ja durch die mündliche Bauchnote wieder relativieren. Dann stimmt die Welt wieder.

Nicht nur, dass Lehrern immer vorgeworfen wird, mündliche Noten nach Belieben und "gut-leiden-können" zu verteilen, es wird sogar vorgeschlagen, dadurch die Note zu manipulieren...

Zitat

Original von Susannea

Ich weiß also gar nicht was du dich aufregst.
Ich kann nichts dafür, dass Bayern immer so komische Sonderregelgungen trifft und man immer nur froh sein kann, wenns nicht um Bayern geht!

Ich reg mich gar nicht auf, ich sehe sehr gelassen, dass Du scheinbar aus Komplexen heraus (Pisa-Studie?) eine gewisse Abneigung gegen das bayerische Schulsystem hegst und es nicht lassen kannst, in jedem Beitrag "nachzutreten".

Zitat

Original von Nighthawk
Ich reg mich gar nicht auf, ich sehe sehr gelassen, dass Du scheinbar aus Komplexen heraus (Pisa-Studie?) eine gewisse Abneigung gegen das bayerische Schulsystem hegst und es nicht lassen kannst, in jedem Beitrag "nachzutreten".

Schön was du alles gelassen irgendwo reininterpretierst!
Wer redet denn vom bayrischen Schulsystem? Da gibts noch viel schlimmere Dinge die gar nicht wirklich mit dem Schulsystem (naja, z.T. aber mit dem Bildungssystem zu tun haben) und nein, Komplexe habe ich sicher nicht und Pisa ist nicht mal das Papier wert auf dem es steht, hat mich nie interessiert was bei dem Blödsinn wo rauskam.

Faszinierend, wir hier munter weiter diskutiert wird und noch niemand auf unter uns geantwortet hat, dass die Sache nach einem kurzen Gespräch beendet war und der Schüler alles zugegeben hat. Insofern ist dort doch alles klar: der Schüler hat abgeschrieben, die identischen Passagen waren ausreichende Indizien, also eine 6 für ihn (oder?).

À+

Zitat

Original von Avantasia
Faszinierend, wir hier munter weiter diskutiert wird und noch niemand auf unter uns geantwortet hat, dass die Sache nach einem kurzen Gespräch beendet war und der Schüler alles zugegeben hat. Insofern ist dort doch alles klar: der Schüler hat abgeschrieben, die identischen Passagen waren ausreichende Indizien, also eine 6 für ihn (oder?).

Ja, aber das Prinzip! Denkt denn keiner ans Prinzip!

( =))

Zitat

Original von Avantasia
Faszinierend, wir hier munter weiter diskutiert wird und noch niemand auf unter uns geantwortet hat, dass die Sache nach einem kurzen Gespräch beendet war und der Schüler alles zugegeben hat. Insofern ist dort doch alles klar: der Schüler hat abgeschrieben, die identischen Passagen waren ausreichende Indizien, also eine 6 für ihn (oder?).

À+

Und weil bei dem/der Threaderstellerin alles klar ist dürfen andere Punkte des Gesprächs nicht mehr ausdiskutiert werden, Fragen nicht mehr beantwortet werden usw.?

Ja, dann gehts hier ums Prinzip, ums Prinzip eines Forums, denn das war für mich immer so, dass man dann eben auch zu anderen Punkten weiterdiskutieren kann, die sich aus der Fragestellung entwickeln, zusätzliche Fragen stellen darf usw.
Sollte dem nicht so sein und man soll für jede dann auftauchende Frage einen neuen Thread aufmachen, bitte ich hiermit einen Moderator die Fragen zur Grundlage in Bayern aus diesem thread rauszutrennen und als neuen Thread einzeln zu stellen.

Zitat

Original von Hermine
Übrigens, Prinzip hin oder her, wenn die Arbeiten sowieso schlechter als ausreichend oder gerade ausreichend wären, dann korrigiere ich sie, schreibe die Note drunter und einen bösen Vermerk: Siehe Arbeit XY. Bei der Verbesserung der Klausur lasse ich dann mal eine spitze Bemerkung fallen, dass ich sowas durchaus merke und dass man vielleicht die Fehler seines Nachbarn nicht unbedingt mitabschreiben sollte, wenn man schon abschreibt. Wahrscheinlich unterstellt mir jetzt das betreffende Elternforum Rufmord- das ist mir aber egal.

So habe ich es bei der letzten Deutscharbeit auch gemacht, es waren eh beide Teile 5 bzw. 6 und dumm geguckt haben die Schüler zu der Bemerkung trotzdem, alle beide.